От Exeter
К Darkon
Дата 23.11.2004 02:55:57
Рубрики Современность; Армия; ВВС; Локальные конфликты;

Уж больно откровенная промилевская косуха

Меня больше вот это заинтересовало:

>В.П. Сейчас, якобы, хотят даже большую авиацию передать в ведение главных командований. Будет Западное, Южное и Восточное главное командование. Им будут подчиняться все округа и флот. Вместо нынешнего командования у флота будет главное управление в Москве. Так же в Москве будет главное управление ВВС и ПВО, сухопутных войск. И все это будет замыкаться на министерство обороны.

Е:
Ошизеть просто! Все больше убеждаешься в том, что главная угроза нашей стране - это нынешний Кремль и нынешний кремлевский маниакальный административно-реорганизаторский зуд.

"...То Ивановы по тебе ползут!"



С уважением, Exeter
От 13
К Exeter (23.11.2004 02:55:57)
Дата 23.11.2004 20:45:24

И сильно порежут права округов которые превратятся в "тактические" командования. (-)
От Darkon
К Exeter (23.11.2004 02:55:57)
Дата 23.11.2004 09:37:34

ИМХО

No pasaran! А если пасаран, то недалеко...
Из всех присутствовавших от фирмы Миля был один Карапетян. Никакого специального посыла отстаивать "Ми" и ругать "Ка" не было. Наоборот, вначале было показано письмо главного конструктора "Ми". Я его не привёл, как не имеющее прямого отношения к обсуждению. Смысл следующий - фирма "Ка" шесть лет назад обратилась с просьбой к фирме "Ми" с просьбой объявить совместный мараторий на какой-либо "пиар", что бы специалисты могли объективно разобраться и принять решение по перспективному вертолёту. Все эти годы "Ми" соблюдал все условия, но "Ка" в последние два года фактически вышел из договорённостей. И поэтому "Ми" более не считает себя связанным ими.
Что касается присутствовавших, то у меня лично не сложилось впечатление, что кто-то пришёл заранее "накаченным". Просто так сложилось обсуждение. Я сам симпатизировал Ка-52.
Но, объективности ради, был вынужден признать, что кроме фильма "Чёрная акула" каких-то других "легендарностей" за Ка-50 нет.
Хочу обратить внимание на одну очень важную деталь - никто не "хаял" Ка-50 огульно. Речь фактически шла вокруг одного ключевого момента - высокой опасности схлёста винтов и отсутствия каких-либо серьёзных испытаний по этому вопросу. Если вы считаете, что это ерунда, то я, немного представляя себе авиацию, считаю это ВАЖНЕЙШИМ "стопом" для любых решений.

С неизменным уважением
От Exeter
К Darkon (23.11.2004 09:37:34)
Дата 23.11.2004 18:40:46

Re: ИМХО

Здравствуйте, уважаемый Darkon!

>Из всех присутствовавших от фирмы Миля был один Карапетян. Никакого специального посыла отстаивать "Ми" и ругать "Ка" не было. Наоборот, вначале было показано письмо главного конструктора "Ми". Я его не привёл, как не имеющее прямого отношения к обсуждению. Смысл следующий - фирма "Ка" шесть лет назад обратилась с просьбой к фирме "Ми" с просьбой объявить совместный мараторий на какой-либо "пиар", что бы специалисты могли объективно разобраться и принять решение по перспективному вертолёту. Все эти годы "Ми" соблюдал все условия, но "Ка" в последние два года фактически вышел из договорённостей. И поэтому "Ми" более не считает себя связанным ими.
>Что касается присутствовавших, то у меня лично не сложилось впечатление, что кто-то пришёл заранее "накаченным". Просто так сложилось обсуждение. Я сам симпатизировал Ка-52.
>Но, объективности ради, был вынужден признать, что кроме фильма "Чёрная акула" каких-то других "легендарностей" за Ка-50 нет.
>Хочу обратить внимание на одну очень важную деталь - никто не "хаял" Ка-50 огульно. Речь фактически шла вокруг одного ключевого момента - высокой опасности схлёста винтов и отсутствия каких-либо серьёзных испытаний по этому вопросу. Если вы считаете, что это ерунда, то я, немного представляя себе авиацию, считаю это ВАЖНЕЙШИМ "стопом" для любых решений.

Е:
Я извиняюсь конечно, слова "косуха" относились не к Вашему материалу воообще (спасибо большое за его размещение), а к заявлениям большинства участников, особенно ген. Павлова. Крайне тендециозные и с массой передергов.

Насчет схлёстывания винтов на Ка - я внимательно в свое время читал дискуссии по этому вопросу на avia.ru, где принимали участие в том числе люди из обеих контор, и летавшие и на Ка-50, и на Ми-28, и насколько смог понять - не так-то там просто, и по большому счету катастрофа из-за схлёста винтов на Ка-50 пока что имели место в обеих случаях по абсолютно разным причинам. Тогда уж можно "рубку балки" на Ми-24 вспомнить. Про Ми-28Н, к примеру, постоянно поминают проблемы с редуктором несущего винта, который будто бы даже полную мощность двигателей передать не может, да и с ресурсом у редуктора этого не ахти. Этот Ми-28Н вообще летать-то сможет?

По существу же, если отбросить шелуху: Ка-50 есть. Ка-52 и Ми-28Н фактически в схожем состоянии и не доведены, но есть подозрения, что времени на доводку Ка-52 потребуется меньше. РЛС "Арбалет" может бть размещена на обеих аппаратах.


При том, что я сам ни против Ка, ни против Ми. Вопрос в немалой степени схоластический, ибо практического опыта эксплуатации того и другого нет. А Ка-50 принят на вооружение еще в 1995 г. Если бы наше военное ведомство думало бы головой, то за 10 лет, покупая по пять Ка-50 в год, могли бы сейчас иметь полк на этих машинах, и сделать хоть какие-нибудь выводы. А без этого получается только постоянная гоньба за миражом еще лучшего. И есть большие сомнения, что выбор между Ка-52 и Ми-28Н делается по объективным обстоятельствам.
НО если уж выбрали Ми-28Н - то надо продавливать его выпуск. Хотя в способность нынешних ВС обеспечить нормальную эксплуатацию этих вертолетов и полноценную подготовку л/с слабо верится.


С уважением, Exeter
От Дм. Журко
К Exeter (23.11.2004 18:40:46)
Дата 23.11.2004 23:40:18

О передаче мощности редуктором, в основном

Здравствуйте, уважаемый Exeter.

Да, мнения высказаны совершенно односторонние, а иногда и странно поверхностные, неправильные.

>Насчет схлёстывания винтов на Ка - я внимательно в свое время читал дискуссии по этому вопросу на avia.ru, где принимали участие в том числе люди из обеих контор, и летавшие и на Ка-50, и на Ми-28, и насколько смог понять - не так-то там просто, и по большому счету катастрофа из-за схлёста винтов на Ка-50 пока что имели место в обеих случаях по абсолютно разным причинам.

Тут основным сведением обсуждения являются оценки угла схлёстывания, ну и опасения, что любые разрушения роторов приведут к схлёстыванию. Сложности любой природы ведут к одному.

>Тогда уж можно "рубку балки" на Ми-24 вспомнить.

Так и вспомнили, указав, что на Ми-28 должно быть лучше. Статистика не в пользу Ка-50. Их мало, они немного летают, а случаев много. Правда, нужны точные оценки.

>Про Ми-28Н, к примеру, постоянно поминают проблемы с редуктором несущего винта, который будто бы даже полную мощность двигателей передать не может, да и с ресурсом у редуктора этого не ахти. Этот Ми-28Н вообще летать-то сможет?

Передача номинальной мощности редуктором не обязательна. На некоторых вертолётах -- Super Puma, Super Cobra -- редуктор на это и не рассчитан. Предполагается, что полный режим двигателей понадобится в горах, скажем, а там мощность сильно недобирают -- дефорсирование. Ресурс редукторов Ка тоже не велик, вроде.

>По существу же, если отбросить шелуху: Ка-50 есть. Ка-52 и Ми-28Н фактически в схожем состоянии и не доведены, но есть подозрения, что времени на доводку Ка-52 потребуется меньше. РЛС "Арбалет" может бть размещена на обеих аппаратах.

Моё мнение, особого смысла в закупке нового боевого вертолёта теперь нет. Однако Ми-28Н в большей степени способствовал бы совершенствованию парка Ми-24, прежде всего. «Арбалет» на Ми-8, Ка-60 можно поставить.

>При том, что я сам ни против Ка, ни против Ми. Вопрос в немалой степени схоластический, ибо практического опыта эксплуатации того и другого нет. А Ка-50 принят на вооружение еще в 1995 г. Если бы наше военное ведомство думало бы головой, то за 10 лет, покупая по пять Ка-50 в год, могли бы сейчас иметь полк на этих машинах, и сделать хоть какие-нибудь выводы. А без этого получается только постоянная гоньба за миражом еще лучшего. И есть большие сомнения, что выбор между Ка-52 и Ми-28Н делается по объективным обстоятельствам.

Смотря что отнести к объективным обстоятельствам.

>НО если уж выбрали Ми-28Н - то надо продавливать его выпуск. Хотя в способность нынешних ВС обеспечить нормальную эксплуатацию этих вертолетов и полноценную подготовку л/с слабо верится.

Ну, в хорошем случае будет этот самый полк, о котором Вы писали. Но на двухместных навороченных Ми-28Н. И делать выводы о том, что же важно улучшить в имеющихся сотнях Ми.

Дмитрий Журко
От Danilmaster
К Exeter (23.11.2004 18:40:46)
Дата 23.11.2004 20:42:41

Re: ИМХО

>Я извиняюсь конечно, слова "косуха" относились не к Вашему материалу воообще (спасибо большое за его размещение), а к заявлениям большинства участников, особенно ген. Павлова. Крайне тендециозные и с массой передергов.

> Про Ми-28Н, к примеру, постоянно поминают проблемы с редуктором несущего винта, который будто бы даже полную мощность двигателей передать не может, да и с ресурсом у редуктора этого не ахти. Этот Ми-28Н вообще летать-то сможет?
Во-во и я про то-же. Год прошёл а про второй планер ни слуху ни духу. Небось без доведенного редуктора стремно дальше свои "успехи" пиарить.
>По существу же, если отбросить шелуху: Ка-50 есть. Ка-52 и Ми-28Н фактически в схожем состоянии и не доведены, но есть подозрения, что времени на доводку Ка-52 потребуется меньше. РЛС "Арбалет" может бть размещена на обеих аппаратах.

Только у Камова вертолеты хотя-бы летать нормально могут и на них новые системы отрабатывают. А с торсионом под РЛС милевцы еще накушаются.

>НО если уж выбрали Ми-28Н - то надо продавливать его выпуск. Хотя в способность нынешних ВС обеспечить нормальную эксплуатацию этих вертолетов и полноценную подготовку л/с слабо верится.

Им сначала надо перестать "русский апач" строить. И вообще меня гложут сомнения насчет желания руководства Ростовского завода получить конечный результат (в отличии от желания получить денег просто так)


>С уважением, Exeter
От makienko
К Darkon (23.11.2004 09:37:34)
Дата 23.11.2004 12:03:57

Re: ИМХО

>No pasaran! А если пасаран, то недалеко...
>Из всех присутствовавших от фирмы Миля был один Карапетян.

Павлов - это тоже фактически от Миля. Кажется, он даже формально какую-то должность занимает на "Роствертоле".
От Danilmaster
К Darkon (23.11.2004 09:37:34)
Дата 23.11.2004 11:33:40

Re: ИМХО

>Хочу обратить внимание на одну очень важную деталь - никто не "хаял" Ка-50 огульно. Речь фактически шла вокруг одного ключевого момента - высокой опасности схлёста винтов и отсутствия каких-либо серьёзных испытаний по этому вопросу. Если вы считаете, что это ерунда, то я, немного представляя себе авиацию, считаю это ВАЖНЕЙШИМ "стопом" для любых решений.


Только почему-то про первую катастрофу сказали что это был схлест винтов, а из-за чего он произошёл не сказали-а там была техническая неисправность. Во второй катастрофе пилот вышел за предельные допуски (причем очень ощутимо). А еще очень понравился пассаж о необходимости "бочек" и "петель Нестерова" ввертолетном воздушном бою :)
С неизменным уважением
От А.Никольский
К Exeter (23.11.2004 02:55:57)
Дата 23.11.2004 09:35:33

ну почему косуха

Ув.Darkon все вопросы, которые на форуме по его просьбе задавались, задал участникам собрания. Косуха - это нечто заранее вне связи с реальностью сочиненное.
С уважением, А.Никольский
От Alex Medvedev
К А.Никольский (23.11.2004 09:35:33)
Дата 23.11.2004 11:55:02

Косуха не косуха, но лукавят сильно.

Например пример с прострелянной лопастью -- что на Ка-50 какие-то другие технологии используются для прозводства лопастей? Или тот кто об этом говорит не понимает что его сравнение мягко говоря ни о чем не говорит в пользу милевских машин?

Или "Скажем Ми-28 и Ми-24 унифицированы." складывается впечатление что они на если не на 100% унифицированы то как минимум на 90%. А это не так.

или "Любой человек хорошо себе представляет современный вертолёт. -- весьма смелое утверждение, а вывод не мнее поражает своей новизной: "Но если винтов два, как на «Ка», и вращаются они навстречу друг другу, то, вероятность попадания в лопасти увеличивается на порядок."

или " Установлено, чем быстрее вращается винт, тем легче в него попасть." -- видимо тот кто это установил не изучал в интституте такую науку как математическая статистика.

или "Любой, вертолётчик, воевавший в горах, отлично знает, что зависание, как элемент полёта, характерно в основном для транспортных вертолётов, но никак не для боевых" А что воевать мы теперь собираемся исключительно в горах?


ну и т.д...
От Darkon
К Alex Medvedev (23.11.2004 11:55:02)
Дата 23.11.2004 16:04:17

Re: Косуха не...

No pasaran! А если пасаран, то недалеко...
>Например пример с прострелянной лопастью -- что на Ка-50 какие-то другие технологии используются для прозводства лопастей? Или тот кто об этом говорит не понимает что его сравнение мягко говоря ни о чем не говорит в пользу милевских машин?

Суть этого примероа в том, что при попадании в лопасть и тем более при её повреждении лопасть совершает маховое движение, а при повреждении вообще начинаетвыполнять довольно сложную амплитуду с вольшим выносом за ось вращения. При соосной схеме это весьма чревато схлёстыванием. Об этом речь.
От Alex Medvedev
К Darkon (23.11.2004 16:04:17)
Дата 23.11.2004 16:10:56

Re: Косуха не...

>Суть этого примероа в том, что при попадании в лопасть и тем более при её повреждении лопасть совершает маховое движение, а при повреждении вообще начинаетвыполнять довольно сложную амплитуду с вольшим выносом за ось вращения. При соосной схеме это весьма чревато схлёстыванием. Об этом речь.

Там же написано что лопасти на прострел испытывали.
От Darkon
К Alex Medvedev (23.11.2004 16:10:56)
Дата 23.11.2004 22:09:18

Re: Косуха не...

No pasaran! А если пасаран, то недалеко...

Отстрел лопасти проводился в статическом варианте. Просто брали лопасть, закрепляли её и обстреливали разные её элементы, но никто не замерял её на "маховый момент" при попадании и тем более никто не пробовал это делать в динамике.

С неизменным уважением
От Alex Medvedev
К Darkon (23.11.2004 22:09:18)
Дата 24.11.2004 10:52:06

Re: Косуха не...

>Отстрел лопасти проводился в статическом варианте. Просто брали лопасть, закрепляли её и обстреливали разные её элементы, но никто не замерял её на "маховый момент" при попадании и тем более никто не пробовал это делать в динамике.

А то что длина лопасти меньше не учитываете?
От А.Никольский
К Alex Medvedev (23.11.2004 11:55:02)
Дата 23.11.2004 13:46:07

борт Ми-28 и модифицированного Ми-24 реально унифицирован

Или "Скажем Ми-28 и Ми-24 унифицированы." складывается впечатление что они на если не на 100% унифицированы то как минимум на 90%. А это не так.
++
что экспериментально отработали на Ми-28, на Ми-24 и поствили, много раз это от милевцев слышал. И не только БРЭО.

С уважением, А.Никольский
От Danilmaster
К А.Никольский (23.11.2004 13:46:07)
Дата 23.11.2004 14:58:30

Re: борт Ми-28...

>что экспериментально отработали на Ми-28, на Ми-24 и поствили, много раз это от милевцев слышал. И не только БРЭО.

И что следует из этого? Можно с тем же успехом оставить Ми-28 как опытный, а наработки в Ми-24 воткнуть. Михеев из все этой чернухи-то сделал выводы: Ка-60 одновинтовой, и на сегодня более востребованный (как многоцелевой-о чем и на "круглом столе" говорили) Здесь Милевцам уже ничего не обломится. Кстати наезд на Ка-32 это вообще отстойный ПиАр учитывая что он всем нормам за бугром соответствует.
С уважением.
От Danilmaster
К Alex Medvedev (23.11.2004 11:55:02)
Дата 23.11.2004 12:12:43

Re: Косуха не...

>или "Любой, вертолётчик, воевавший в горах, отлично знает, что зависание, как элемент полёта, характерно в основном для транспортных вертолётов, но никак не для боевых"

Фраза потрясающая! И зачем это транспортнику продолжительный режим висения интересно?
Еще порадовал пассаж про расположение пилотов "плечом к плечу" Типа из-за этого обзор ухудшается. А на Ми-8 интересно они как сидят?
>ну и т.д...

С ув.
От Darkon
К Danilmaster (23.11.2004 12:12:43)
Дата 23.11.2004 15:59:11

Re: Косуха не...

No pasaran! А если пасаран, то недалеко...
>>или "Любой, вертолётчик, воевавший в горах, отлично знает, что зависание, как элемент полёта, характерно в основном для транспортных вертолётов, но никак не для боевых"
>
>Фраза потрясающая! И зачем это транспортнику продолжительный режим висения интересно?
>Еще порадовал пассаж про расположение пилотов "плечом к плечу" Типа из-за этого обзор ухудшается. А на Ми-8 интересно они как сидят?

А Ми-8 и не позиционируется как боевой.
>>ну и т.д...
>
>С ув.

С неизменным уважением
От СОР
К Exeter (23.11.2004 02:55:57)
Дата 23.11.2004 03:28:29

Интересно СФ в какое командование пошлют? (-)
От oleg100
К СОР (23.11.2004 03:28:29)
Дата 23.11.2004 04:26:33

а это мартышка и очки

а это мартышка и очки- берут перевод с амо- аглицкого - вот тебе и готовый материал для реформ, и думать не надо..