От Eugene
К Андю
Дата 23.11.2004 06:19:29
Рубрики Прочее; WWII; Танки; Армия;

Как так получилось?

>5. Немецкое господство в воздухе над полем боя практически на всём протяжении "Цитадели" ;
********************************************************
Насколько я, чайник, знаю, советское командование заранее знало о крупном немецком наступлении на куркий выступ и приняло комплекс мер, приведший к победе в сражении на Курской Дуге.

Неужели была упущена из виду необходимость обеспечения войск прикрытием с воздуха?

С уважением, Евгений.
От Исаев Алексей
К Eugene (23.11.2004 06:19:29)
Дата 23.11.2004 11:02:44

Минусы системы воздушных армий

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

В принципе наши шагнули весной 1942 г. далеко вперед, организовав воздушные армии фронтового подчинения взамен растаскивания ВВС по армиям в начальном периоде войны. Однако в большинстве случаев армии пришпиливались к фронту и это лишало верховное командование возможности маневрировать авиацией в рамках всей линии фронта. Скажем что делала в июле 1943 г. 3 ВА Громова? Сидела и курила.
Немцы же рокировали под Курск все что только было можно.
В общем в формате "генерального сражения" система воздушных армий показала себя не очень хорошо.

С уважением, Алексей Исаев
От Игорь Абрамов
К Исаев Алексей (23.11.2004 11:02:44)
Дата 23.11.2004 23:31:58

Re: Минусы системы...

Интересно, а потом поняли, что закрепление ВА за фронтом
--- ошибка ? И если поняли, то когда ?
От Исаев Алексей
К Игорь Абрамов (23.11.2004 23:31:58)
Дата 24.11.2004 00:17:14

Re: Минусы системы...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...
>Интересно, а потом поняли, что закрепление ВА за фронтом --- ошибка ? И если поняли, то когда ?

Во время войны - не поняли. После войны - не знаю. У нас в войну не научились организовано вести бой сразу авиасоединением т.е. управляя 50-70 самолетами в воздухе по единому плану. Только в конце 40-х такие учения провели. А Мельдерс до этого во второй половине 1941 г. дошел и отрабатывал на практике.

С уважением, Алексей Исаев
От Boris
К Исаев Алексей (23.11.2004 11:02:44)
Дата 23.11.2004 22:55:12

Re: Минусы системы...

Доброе утро,
>>В принципе наши шагнули весной 1942 г. далеко вперед, организовав воздушные армии фронтового подчинения взамен растаскивания ВВС по армиям в начальном периоде войны. Однако в большинстве случаев армии пришпиливались к фронту и это лишало верховное командование возможности маневрировать авиацией в рамках всей линии фронта. Скажем что делала в июле 1943 г. 3 ВА Громова? Сидела и курила.
>Немцы же рокировали под Курск все что только было можно.
>В общем в формате "генерального сражения" система воздушных армий показала себя не очень хорошо.
А состав ВА все время был постоянным? Логично оставлять на фронте в спокойные периоды командование ВА, знающее обстановку, местность, свои войска и противника, разведку, систему авианаводки, систему МТО, аэродромы и какую-то часть боевых полков и дивизий - с тем, чтобы в руках командующего фронтом были необходимые силы, усиливая выведенными частями ВА на более актуальных направлениях. 1943 год, ИМХО, не очень показателен, надо бы посмотреть боевой путь частей и состав ВА в наступательных операциях 1944-45 годов. Ну и войну с Японией ...
С уважением, Boris.
От Исаев Алексей
К Boris (23.11.2004 22:55:12)
Дата 24.11.2004 00:14:20

Re: Минусы системы...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...
>Доброе утро,

У меня 0.20 на часах

>А состав ВА все время был постоянным?

Ротация была, но скорее не между соседними армиями, а между ВА и тылом. Т.е. полки, "сточившиеся до ушей" выводили на доукомплектование, вметсо них присылали новые/пополнившиеся.

>Логично оставлять на фронте в спокойные периоды командование ВА, знающее обстановку, местность, свои войска и противника, разведку, систему авианаводки, систему МТО, аэродромы и какую-то часть боевых полков и дивизий - с тем, чтобы в руках командующего фронтом были необходимые силы, усиливая выведенными частями ВА на более актуальных направлениях.

Знания-то эти полезны в первую очередь на уровне авиаполков, а не высшего командования. Т.е. имеет смысл держать в полосе фронта несколько постоянных полков в виде "пожарной команды", переподчиняя по мере надобности разным воздушным армиям, расширяя или сужая обслуживаемый ими фронт.
Возьмем ту же 3 ВА и "Марс" - усилия ВВС были размазаны по расходящимся направлениям - на Великие Луки и на Белый-Ржев. Лучше было две ВА в полосе фронта иметь.

>1943 год, ИМХО, не очень показателен, надо бы посмотреть боевой путь частей и состав ВА в наступательных операциях 1944-45 годов. Ну и войну с Японией ...

Так оно и было - пришпиленные к фронтам армии путешестовали.

С уважением, Алексей Исаев
От Eugene
К Исаев Алексей (23.11.2004 11:02:44)
Дата 23.11.2004 18:06:06

Правильно ли я понял вашу мысль?

>Немцы же рокировали под Курск все что только было можно.
>В общем в формате "генерального сражения" система воздушных армий показала себя не очень хорошо.
*********************************************
Правильно ли я понял, что сама идея создания ВА - прогресс, но жесткое закрепление их за фронтами ошибка?

Тоесть в идеале должны быть войска и авиация на линии и "пожарная команда" из подвижных войск плюс ВА в оперативном тылу, чтобы быть в состоянии заткнуть дыру, где потребуется?

С уважением, Евгений.
От Исаев Алексей
К Eugene (23.11.2004 18:06:06)
Дата 24.11.2004 00:05:17

Re: Правильно ли...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Правильно ли я понял, что сама идея создания ВА - прогресс, но жесткое закрепление их за фронтами ошибка?

Да. Причем (С) не мой, а А.А.Новикова или Худякова(одного из командующих ВА).

>Тоесть в идеале должны быть войска и авиация на линии и "пожарная команда" из подвижных войск плюс ВА в оперативном тылу, чтобы быть в состоянии заткнуть дыру, где потребуется?

Скорее возможность снимать воздушные армии с пассивных участков фронта. Та же 3 ВА - осенью 1942 г. и зимой 1943 в ее полосе были "Марс", Великолукская операция, "Бюффель". А летом - ничего интересного, можно было безболезненно бросить ее под Курск. Тем более на центральном участке фронта была сильная 1 ВА.

При этом немецкая система с прикрытием минимальными силами всего фронта тоже часто сбоила. Наример Харьков-43 - надергали гешвадеры со всего они только к середине марта, когда поезд ушел и интенсивная воздушная война велась непонятно во имя каких целей.

С уважением, Алексей Исаев
От panzeralex
К Eugene (23.11.2004 06:19:29)
Дата 23.11.2004 09:18:04

Re: Как так...

Приветствую!
>>5. Немецкое господство в воздухе над полем боя практически на всём протяжении "Цитадели" ;
>********************************************************
>Насколько я, чайник, знаю, советское командование заранее знало о крупном немецком наступлении на куркий выступ и приняло комплекс мер, приведший к победе в сражении на Курской Дуге.

>Неужели была упущена из виду необходимость обеспечения войск прикрытием с воздуха?

Не то что бы была упущена, но эта задача не выполнялась должным образом.
Причина - недостатки в управлении и организации применения советской авиации.
Пример, неудачная попытка атаки немецких аэродромов утром 5 июля.
Или вот, что писал представитель Генштаба при Воронежском фронте полковник М.Н. Костенко: "В этих боях наша истребительная авиация при наличии численного превосходства не сумела завоевать господство в воздухе. Она позволяла бомбардировочной авиации противника организованно бомбардировать наши боевые порядки войск. Причина заключается в том, что наши истребители выполняли чисто пассивные задачи - прикрытие района расположения своих войск, патрулирование и непосредственное сопровождение штурмовиков, а активных боевых задач истребительная авиация не выполняла".

В противоположность этому можно противопоставить хорошо организованную и отлаженную систему применения авиации немцами, действия которой были сконцентрированы на важнейших направлениях, а не распылялись по всему фронту, также немецкая авиация использовалась с большой нагрузкой, делая до 5-6 вылетов на самолет ежедневно, тогда как совесткие самолеты обычно поднимались в воздух 1-2 раза в день, иногда менее.


>С уважением, Евгений.
С уважением Panzeralex
От БорисК
К Eugene (23.11.2004 06:19:29)
Дата 23.11.2004 08:24:57

Re: Как так...

>Неужели была упущена из виду необходимость обеспечения войск прикрытием с воздуха?

Необходимость обеспечения войск прикрытием с воздуха была известна советскому командованию. Но и немецкому командованию эта необходимость тоже была известна. :-)

С уважением, БорисК.
От Тутэйшы
К БорисК (23.11.2004 08:24:57)
Дата 23.11.2004 13:27:04

слегка встряну, близко к теме

на Курской дуге совершил свой подвиг А.Горовец - впервые в мире сбил 9 самолетов http://tale.must.ru/people/heroes/gorovetz.shtml
Позже один американец смог повторить.
От mpolikar
К Тутэйшы (23.11.2004 13:27:04)
Дата 23.11.2004 13:36:05

Тема обсуждалась на форуме много раз (-)
От Тутэйшы
К mpolikar (23.11.2004 13:36:05)
Дата 23.11.2004 14:56:09

Посмотрел в архиве - да, вопросов много. А как же амер с 9-ю японцами? (-)
От Исаев Алексей
К Тутэйшы (23.11.2004 13:27:04)
Дата 23.11.2004 13:28:15

Уверены, что именно 9? (-)