От Андю
К panzeralex
Дата 23.11.2004 00:44:22
Рубрики Прочее; WWII; Танки; Армия;

Давно вынашиваемое ИМХО. :-) (+)

Приветствую !

>В чем причины столь малых безвозвратных потерь немцев в танках и штурмовых орудиях в ходе операции "Цитадель"?

1. Владение немцами инициативой -- поле боя оставалось за противником ;
2. Хорошо организованная система сбора и ремонта повреждённой БТ ;
3. Местность, располагающая к успешному подавлению ПТО и массовому использованию БТ ;
4. Грамотная тактика по использованию средних танков и ШтуГ, прикрытых от средств ПТО тяжёлыми танками и самоходной артиллерией ;
5. Немецкое господство в воздухе над полем боя практически на всём протяжении "Цитадели" ;
6. Очень мощное огневое воздействие (в т.ч. и артиллерии) на нашу оборону в целом и на ПТО в частности -- июль 1943 г. стал месяцем максимального использования врагом своих боеприпасов ;
7. Выросшая защищённость немецкой БТ (например, внедрение бортовых экранов) и одновременно возникшее отставание нашей ПТА, как по калибру артсистем, так и по эффектифным дальностям огня ;

"Примерно так" (с). М.б. запамятовал ещё пару пунктов, но они малосущественны. :-)

>Думаю было бы интересно обсудить эти вопросы.

ИМХО, вопросы очень интересные.

Андрей.

Соблюдать правила гигиены ещё важнее, чем правила безопасности.
От Eugene
К Андю (23.11.2004 00:44:22)
Дата 23.11.2004 06:19:29

Как так получилось?

>5. Немецкое господство в воздухе над полем боя практически на всём протяжении "Цитадели" ;
********************************************************
Насколько я, чайник, знаю, советское командование заранее знало о крупном немецком наступлении на куркий выступ и приняло комплекс мер, приведший к победе в сражении на Курской Дуге.

Неужели была упущена из виду необходимость обеспечения войск прикрытием с воздуха?

С уважением, Евгений.
От Исаев Алексей
К Eugene (23.11.2004 06:19:29)
Дата 23.11.2004 11:02:44

Минусы системы воздушных армий

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

В принципе наши шагнули весной 1942 г. далеко вперед, организовав воздушные армии фронтового подчинения взамен растаскивания ВВС по армиям в начальном периоде войны. Однако в большинстве случаев армии пришпиливались к фронту и это лишало верховное командование возможности маневрировать авиацией в рамках всей линии фронта. Скажем что делала в июле 1943 г. 3 ВА Громова? Сидела и курила.
Немцы же рокировали под Курск все что только было можно.
В общем в формате "генерального сражения" система воздушных армий показала себя не очень хорошо.

С уважением, Алексей Исаев
От Игорь Абрамов
К Исаев Алексей (23.11.2004 11:02:44)
Дата 23.11.2004 23:31:58

Re: Минусы системы...

Интересно, а потом поняли, что закрепление ВА за фронтом
--- ошибка ? И если поняли, то когда ?
От Исаев Алексей
К Игорь Абрамов (23.11.2004 23:31:58)
Дата 24.11.2004 00:17:14

Re: Минусы системы...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...
>Интересно, а потом поняли, что закрепление ВА за фронтом --- ошибка ? И если поняли, то когда ?

Во время войны - не поняли. После войны - не знаю. У нас в войну не научились организовано вести бой сразу авиасоединением т.е. управляя 50-70 самолетами в воздухе по единому плану. Только в конце 40-х такие учения провели. А Мельдерс до этого во второй половине 1941 г. дошел и отрабатывал на практике.

С уважением, Алексей Исаев
От Boris
К Исаев Алексей (23.11.2004 11:02:44)
Дата 23.11.2004 22:55:12

Re: Минусы системы...

Доброе утро,
>>В принципе наши шагнули весной 1942 г. далеко вперед, организовав воздушные армии фронтового подчинения взамен растаскивания ВВС по армиям в начальном периоде войны. Однако в большинстве случаев армии пришпиливались к фронту и это лишало верховное командование возможности маневрировать авиацией в рамках всей линии фронта. Скажем что делала в июле 1943 г. 3 ВА Громова? Сидела и курила.
>Немцы же рокировали под Курск все что только было можно.
>В общем в формате "генерального сражения" система воздушных армий показала себя не очень хорошо.
А состав ВА все время был постоянным? Логично оставлять на фронте в спокойные периоды командование ВА, знающее обстановку, местность, свои войска и противника, разведку, систему авианаводки, систему МТО, аэродромы и какую-то часть боевых полков и дивизий - с тем, чтобы в руках командующего фронтом были необходимые силы, усиливая выведенными частями ВА на более актуальных направлениях. 1943 год, ИМХО, не очень показателен, надо бы посмотреть боевой путь частей и состав ВА в наступательных операциях 1944-45 годов. Ну и войну с Японией ...
С уважением, Boris.
От Исаев Алексей
К Boris (23.11.2004 22:55:12)
Дата 24.11.2004 00:14:20

Re: Минусы системы...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...
>Доброе утро,

У меня 0.20 на часах

>А состав ВА все время был постоянным?

Ротация была, но скорее не между соседними армиями, а между ВА и тылом. Т.е. полки, "сточившиеся до ушей" выводили на доукомплектование, вметсо них присылали новые/пополнившиеся.

>Логично оставлять на фронте в спокойные периоды командование ВА, знающее обстановку, местность, свои войска и противника, разведку, систему авианаводки, систему МТО, аэродромы и какую-то часть боевых полков и дивизий - с тем, чтобы в руках командующего фронтом были необходимые силы, усиливая выведенными частями ВА на более актуальных направлениях.

Знания-то эти полезны в первую очередь на уровне авиаполков, а не высшего командования. Т.е. имеет смысл держать в полосе фронта несколько постоянных полков в виде "пожарной команды", переподчиняя по мере надобности разным воздушным армиям, расширяя или сужая обслуживаемый ими фронт.
Возьмем ту же 3 ВА и "Марс" - усилия ВВС были размазаны по расходящимся направлениям - на Великие Луки и на Белый-Ржев. Лучше было две ВА в полосе фронта иметь.

>1943 год, ИМХО, не очень показателен, надо бы посмотреть боевой путь частей и состав ВА в наступательных операциях 1944-45 годов. Ну и войну с Японией ...

Так оно и было - пришпиленные к фронтам армии путешестовали.

С уважением, Алексей Исаев
От Eugene
К Исаев Алексей (23.11.2004 11:02:44)
Дата 23.11.2004 18:06:06

Правильно ли я понял вашу мысль?

>Немцы же рокировали под Курск все что только было можно.
>В общем в формате "генерального сражения" система воздушных армий показала себя не очень хорошо.
*********************************************
Правильно ли я понял, что сама идея создания ВА - прогресс, но жесткое закрепление их за фронтами ошибка?

Тоесть в идеале должны быть войска и авиация на линии и "пожарная команда" из подвижных войск плюс ВА в оперативном тылу, чтобы быть в состоянии заткнуть дыру, где потребуется?

С уважением, Евгений.
От Исаев Алексей
К Eugene (23.11.2004 18:06:06)
Дата 24.11.2004 00:05:17

Re: Правильно ли...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Правильно ли я понял, что сама идея создания ВА - прогресс, но жесткое закрепление их за фронтами ошибка?

Да. Причем (С) не мой, а А.А.Новикова или Худякова(одного из командующих ВА).

>Тоесть в идеале должны быть войска и авиация на линии и "пожарная команда" из подвижных войск плюс ВА в оперативном тылу, чтобы быть в состоянии заткнуть дыру, где потребуется?

Скорее возможность снимать воздушные армии с пассивных участков фронта. Та же 3 ВА - осенью 1942 г. и зимой 1943 в ее полосе были "Марс", Великолукская операция, "Бюффель". А летом - ничего интересного, можно было безболезненно бросить ее под Курск. Тем более на центральном участке фронта была сильная 1 ВА.

При этом немецкая система с прикрытием минимальными силами всего фронта тоже часто сбоила. Наример Харьков-43 - надергали гешвадеры со всего они только к середине марта, когда поезд ушел и интенсивная воздушная война велась непонятно во имя каких целей.

С уважением, Алексей Исаев
От panzeralex
К Eugene (23.11.2004 06:19:29)
Дата 23.11.2004 09:18:04

Re: Как так...

Приветствую!
>>5. Немецкое господство в воздухе над полем боя практически на всём протяжении "Цитадели" ;
>********************************************************
>Насколько я, чайник, знаю, советское командование заранее знало о крупном немецком наступлении на куркий выступ и приняло комплекс мер, приведший к победе в сражении на Курской Дуге.

>Неужели была упущена из виду необходимость обеспечения войск прикрытием с воздуха?

Не то что бы была упущена, но эта задача не выполнялась должным образом.
Причина - недостатки в управлении и организации применения советской авиации.
Пример, неудачная попытка атаки немецких аэродромов утром 5 июля.
Или вот, что писал представитель Генштаба при Воронежском фронте полковник М.Н. Костенко: "В этих боях наша истребительная авиация при наличии численного превосходства не сумела завоевать господство в воздухе. Она позволяла бомбардировочной авиации противника организованно бомбардировать наши боевые порядки войск. Причина заключается в том, что наши истребители выполняли чисто пассивные задачи - прикрытие района расположения своих войск, патрулирование и непосредственное сопровождение штурмовиков, а активных боевых задач истребительная авиация не выполняла".

В противоположность этому можно противопоставить хорошо организованную и отлаженную систему применения авиации немцами, действия которой были сконцентрированы на важнейших направлениях, а не распылялись по всему фронту, также немецкая авиация использовалась с большой нагрузкой, делая до 5-6 вылетов на самолет ежедневно, тогда как совесткие самолеты обычно поднимались в воздух 1-2 раза в день, иногда менее.


>С уважением, Евгений.
С уважением Panzeralex
От БорисК
К Eugene (23.11.2004 06:19:29)
Дата 23.11.2004 08:24:57

Re: Как так...

>Неужели была упущена из виду необходимость обеспечения войск прикрытием с воздуха?

Необходимость обеспечения войск прикрытием с воздуха была известна советскому командованию. Но и немецкому командованию эта необходимость тоже была известна. :-)

С уважением, БорисК.
От Тутэйшы
К БорисК (23.11.2004 08:24:57)
Дата 23.11.2004 13:27:04

слегка встряну, близко к теме

на Курской дуге совершил свой подвиг А.Горовец - впервые в мире сбил 9 самолетов http://tale.must.ru/people/heroes/gorovetz.shtml
Позже один американец смог повторить.
От mpolikar
К Тутэйшы (23.11.2004 13:27:04)
Дата 23.11.2004 13:36:05

Тема обсуждалась на форуме много раз (-)
От Тутэйшы
К mpolikar (23.11.2004 13:36:05)
Дата 23.11.2004 14:56:09

Посмотрел в архиве - да, вопросов много. А как же амер с 9-ю японцами? (-)
От Исаев Алексей
К Тутэйшы (23.11.2004 13:27:04)
Дата 23.11.2004 13:28:15

Уверены, что именно 9? (-)
От БорисК
К Андю (23.11.2004 00:44:22)
Дата 23.11.2004 05:49:45

Re: Давно вынашиваемое...

>1. Владение немцами инициативой -- поле боя оставалось за противником ;
>2. Хорошо организованная система сбора и ремонта повреждённой БТ ;

Вот эти два пункта, по-моему, главную роль сыграли.

Еще, наверное, высокая ремонтопригодность немецкой БТТ, и хорошая оснащенность их ремонтных подразделений умелыми кадрами, оборудованием и запчастями. Хотя оснащенность можно и к тому же второму пункту отнести при желании.

Еще немцы практиковали добивание подбитых танков противника. Тем более, что неподвижную машину поджечь сравнительно легко. Или подрывали временно захваченные и сравнительно малоповрежденные советские танки, если их приходилось оставить при отступлении. А в КА такое, насколько я знаю, не практиковали. И зря...
От panzeralex
К Андю (23.11.2004 00:44:22)
Дата 23.11.2004 01:57:11

Re: Давно вынашиваемое...

Привет, Андрей!
>

>>В чем причины столь малых безвозвратных потерь немцев в танках и штурмовых орудиях в ходе операции "Цитадель"?

>5. Немецкое господство в воздухе над полем боя практически на всём протяжении "Цитадели" ;
С предыдущими пунктами согласен, начиная с этого можно немного поспорить:)))
Господство немецкой авиации - это скорее применительно к полосе наступления 4 ТА, а не ОГ "Кемпф", командование которой просто изнывало от того, что VIII авиакорпус почти не делает вылетов в интересах ОГ "Кемпф".

>6. Очень мощное огневое воздействие (в т.ч. и артиллерии) на нашу оборону в целом и на ПТО в частности -- июль 1943 г. стал месяцем максимального использования врагом своих боеприпасов ;

По нашим документам немецкая артиллерия в основном использовалась в ходе артподготок перед атаками, насколько я понял все же основную роль в выбивании советской ПТА сыграла немецкая авиация, а также немецкие танки и САУ, которые вели огонь, находясь вне пределов ответной эффективной стрельбы советской ПТА.
Часто боевые порядки немцев строились следующим образом -впереди пехота, за ней танки и Штуги.
Кстати говоря, после сбития пехотного прикрытия позиции советской ПТА, сравнительно легко уничтожались совместными действиями немецкой пехоты и танков.


>7. Выросшая защищённость немецкой БТ (например, внедрение бортовых экранов) и одновременно возникшее отставание нашей ПТА, как по калибру артсистем, так и по эффектифным дальностям огня ;
Насколько я понимаю наиболее частыми были повреждения ходовой части (от мин и других средств: артиллерии и оружия ближнего боя пехоты), но подобные опвреждения не относились к разряду летальных.
Очень сложно найти примеры, когда бы немецкие танки были бы уничтожены, а не повреждены средствами ближнего боя: гранатами, бутылками с горючей смесью, ПТР, на 95% - безвозвратные потери немецких танков были вследствии попаданий снарядов от 45 до 122-мм (в основном 45-76-мм).

С уважением Panzeralex
От Андю
К panzeralex (23.11.2004 01:57:11)
Дата 23.11.2004 11:59:02

Re: Давно вынашиваемое...

Приветствую !

>С предыдущими пунктами согласен, начиная с этого можно немного поспорить:)))

Уже хорошо, но я надеялся, что м.б. забыл что-нибудь существенное и кто-нибудь, ты, в первую очередь, вспомнит/добавит ?!

>Господство немецкой авиации - это скорее применительно к полосе наступления 4 ТА, а не ОГ "Кемпф", командование которой просто изнывало от того, что VIII авиакорпус почти не делает вылетов в интересах ОГ "Кемпф".

Это да, верно. Но надо учесть очень высокую концентрацию ЗА у Кемпфа (отстутствие немецкой авиации частично компенсировалось), а также было бы интересно сравнить общие и относительные безвовзвратные потери танков по корпусам : 48 тк, 2 тк СС и 3 тк. М.б., там есть о чём подумать ?

>По нашим документам немецкая артиллерия в основном использовалась в ходе артподготок перед атаками, насколько я понял все же основную роль в выбивании советской ПТА сыграла немецкая авиация, а также немецкие танки и САУ, которые вели огонь, находясь вне пределов ответной эффективной стрельбы советской ПТА.

Интересно было бы тогда глянуть использование типов БП, у меня ничего осмысленного пока нет. + Хотелось бы разобраться с использованием таки немецкой артиллерии, ведь её было немало, вкл. первое массированное использование реактивных миномётов. Да, авиационная порддержка явно поразила наших, но кто может отличить в пылу боя и бомбёжки, чем, кроме авиабомб, была поражена батарея ЗиС-3/накрыт ПТОП : выстрелами ли "четвёрок"/"ШтуГов"/ПАК-40, снарядами ли "Тигров"/"ахт-ахтов" или же накрыта залпом батареи "Хуммелей"/обычной гаубичной батареи ?

>Часто боевые порядки немцев строились следующим образом -впереди пехота, за ней танки и Штуги.

Я не об этом, а о построении собственно танков : насколько я усвоил из разообразных описаний действий немцев, тяжёлые танки ("Тигры"), как правило, прикрывали наступление основной массы средних танков и ШтуГов. Или же ШтуГи и "Мардеры" поддерживали наступление мотопехоты на БТР, подавляя очаги сопротивления/ПТА. Т.е., кроме перманентного использования пехоты, связывавшей боем нашу пехоту и подавлявшей её огневые точки, сами танки также были "заточены" на выявление/подавление ПТО на дальних подступах (кроме того, конечно же, что вся наша оборона целенаправленно выбамбливалась немецкой авиацией).

>Кстати говоря, после сбития пехотного прикрытия позиции советской ПТА, сравнительно легко уничтожались совместными действиями немецкой пехоты и танков.

Ну, раз на раз не приходится. :-)

>Очень сложно найти примеры, когда бы немецкие танки были бы уничтожены, а не повреждены средствами ближнего боя: гранатами, бутылками с горючей смесью, ПТР, на 95% - безвозвратные потери немецких танков были вследствии попаданий снарядов от 45 до 122-мм (в основном 45-76-мм).

Это ты основываешься только на статистике повреждений "Пантер" или ещё на чём-либо ?

Я говорил о том, что повысившаяся защищённость немецких танков резко ограничила возможности их серьёзного поражения средствами пехоты, вкл. ПТР, и резко снизило радиус эффективного поражения "сорокопятками" и ЗиС-3. Т.б., что гансы "давили" нашу оборону массированно/основательно и оголтело (наподобие Ротмистрова под Прохоровкой) танками вперёд не пёрли.

Андрей.

Соблюдать правила гигиены ещё важнее, чем правила безопасности.
От panzeralex
К Андю (23.11.2004 11:59:02)
Дата 23.11.2004 20:29:12

Re: Давно вынашиваемое...

Приветствую!
>>>С предыдущими пунктами согласен, начиная с этого можно немного поспорить:)))
>
>Уже хорошо, но я надеялся, что м.б. забыл что-нибудь существенное и кто-нибудь, ты, в первую очередь, вспомнит/добавит ?!
Надо подумать, что еще можно добавить, а пока хватает для обсуждения и того, что ты написал.

>>Господство немецкой авиации - это скорее применительно к полосе наступления 4 ТА, а не ОГ "Кемпф", командование которой просто изнывало от того, что VIII авиакорпус почти не делает вылетов в интересах ОГ "Кемпф".
>
>Это да, верно. Но надо учесть очень высокую концентрацию ЗА у Кемпфа (отстутствие немецкой авиации частично компенсировалось), а также было бы интересно сравнить общие и относительные безвовзвратные потери танков по корпусам : 48 тк, 2 тк СС и 3 тк. М.б., там есть о чём подумать ?
Про авиацию в полосе Кемпфа, происходит подмена понятий, я сейчас не берусь проводить анализ воздействия нашей авиации на войска Кемпфа (хотя совершенно верно, что отсутствие необходимого авиационного прикрытия в этом районе компенсировалось немцами значительной концентрацией зенитных орудий, оно и понятно надо было прикрыть переправы через Донец и плацдармы на другом берегу), речь идет о том, что активность в данном случае немецкой бомбардировочной и штурмовой авиации было на порядок ниже, чем в полосе наступления 4 ТА.

Про сравнение безвозвратных потерь по корпусам (кстати говоря по ним можно судить и об общих потерях):
2 тк СС - 9-10% танков и Штугов,
48 тк (без учета полка Лаухерта) - 10%
тп Лаухерта - 33%
3 тк - 33%

>>По нашим документам немецкая артиллерия в основном использовалась в ходе артподготок перед атаками, насколько я понял все же основную роль в выбивании советской ПТА сыграла немецкая авиация, а также немецкие танки и САУ, которые вели огонь, находясь вне пределов ответной эффективной стрельбы советской ПТА.
>
>Интересно было бы тогда глянуть использование типов БП, у меня ничего осмысленного пока нет. + Хотелось бы разобраться с использованием таки немецкой артиллерии, ведь её было немало, вкл. первое массированное использование реактивных миномётов. Да, авиационная порддержка явно поразила наших, но кто может отличить в пылу боя и бомбёжки, чем, кроме авиабомб, была поражена батарея ЗиС-3/накрыт ПТОП : выстрелами ли "четвёрок"/"ШтуГов"/ПАК-40, снарядами ли "Тигров"/"ахт-ахтов" или же накрыта залпом батареи "Хуммелей"/обычной гаубичной батареи ?

Плодобной инфы по действиям немецкой артиллерии у меня нет и довольно-таки сложно ее найти (здесь скорее нужно анализировать наши доки, а не немецкие).

>>Часто боевые порядки немцев строились следующим образом -впереди пехота, за ней танки и Штуги.
>
>Я не об этом, а о построении собственно танков : насколько я усвоил из разообразных описаний действий немцев, тяжёлые танки ("Тигры"), как правило, прикрывали наступление основной массы средних танков и ШтуГов. Или же ШтуГи и "Мардеры" поддерживали наступление мотопехоты на БТР, подавляя очаги сопротивления/ПТА. Т.е., кроме перманентного использования пехоты, связывавшей боем нашу пехоту и подавлявшей её огневые точки, сами танки также были "заточены" на выявление/подавление ПТО на дальних подступах (кроме того, конечно же, что вся наша оборона целенаправленно выбамбливалась немецкой авиацией).
Я тебя понял, здесь я тоже согласен, что и применение собственно бронетехники строилось специально с учетом прорыва подготовленной ПТО (это если в кратце высказаться по этому вопросу).

>>Кстати говоря, после сбития пехотного прикрытия позиции советской ПТА, сравнительно легко уничтожались совместными действиями немецкой пехоты и танков.
>
>Ну, раз на раз не приходится. :-)
Конечно раз на раз не приходиться, переодически только одни артиллерийские части советских войск останавливали немецкие атаки, когда другие рода войск уже отошли.

>>Очень сложно найти примеры, когда бы немецкие танки были бы уничтожены, а не повреждены средствами ближнего боя: гранатами, бутылками с горючей смесью, ПТР, на 95% - безвозвратные потери немецких танков были вследствии попаданий снарядов от 45 до 122-мм (в основном 45-76-мм).
>
>Это ты основываешься только на статистике повреждений "Пантер" или ещё на чём-либо ?
Не только на этом (хотя статистика по Пантерам достаточно показательная) еще и на немецких документах по некоторым дивизиям, где приводятся данные о причинах безвозвратных потерь бронетехники (в основном это огонь ПТА и танков).

>Я говорил о том, что повысившаяся защищённость немецких танков резко ограничила возможности их серьёзного поражения средствами пехоты, вкл. ПТР, и резко снизило радиус эффективного поражения "сорокопятками" и ЗиС-3. Т.б., что гансы "давили" нашу оборону массированно/основательно и оголтело (наподобие Ротмистрова под Прохоровкой) танками вперёд не пёрли.
Ну я понял, что ты хотел сказать. По этому пункту добавить пока что нечего.

С уважением Panzeralex