> Не могу считать что "к счастью". Ну что это за СУО на котором в ночном канале невозможно использовать лазерный дальномер?
Неужели в этом виноват Венедиктов? При чем тут "хай-тек"/"не хай-тек", когда имеет место обычная традиционная корявость советского ВПК, где каждое предприятие делало что-то свое и уровень интеграции был чудовищно низок. Недорогую СУО тоже можно сделать интегрированной знаете ли, она от этого только еще более недорогой станет.
> Углубим. Лучше всегда делать пушку на несколько процентов мощнее чем у противника.
Мощность не имеет прямой связи с калибром.
> Вот в свое время англичане сделали 105 мм L7, и все наши 100 миллиметровки тут же устарели.
Ровно на 5 миллиметров устарели, да? :) Пушка L7 была просто намного мощнее Д-10. Например была пушка Д-54 (100-миллиметровая) которая была мощнее L7. И что? Другой пример, пушка Rh-120, которая на 5 мм меньше 2А46, тем не менее значительно ее мощнее.
> А эта L7 между прочим в тот же Т-55 спокойно лезет.
А Д-54 не лезет?
> Впрочем подскажите где бы почитать про избыточность отечественных танковых 125 миллиметровок, просветиться?
125-мм превосходили уровень защиты бронетехники противника настолько, что это позволяло нам в течение 25 лет иметь значительно более примитивные снаряды чем на Западе и в ус не дуть.
> Не подскажете почему американцы перевооружили Абрамс со 105 мм на 120 мм потеряв в кол-ве боезапаса?
Потому что они (в общем необоснованно) боялись Т-80У. Знакомая история?
> Напомню что у наше 115 мм боеприпас по мощности на уровне этого самого 105 мм.
Ну что Вы, ГОРАЗДО слабее! Со 105-мм снарядом М900 от силы могут конкурировать наши 125-мм боеприпасы из последних. 115-мм пушка должна быть сделана по технологии 2А46М4 и с боеприпасом, сделанным на технологическом уровне М900 чтобы со 105-мм пушкой конкурировать. А унас ее развитие в 70-е годы остановилось.
> Все относительно. Не знаю как для вас, а для меня 30 сек на подготовку первого выстрела в ночном бою с измерением дальности до цели по дальномерной шкале (при наличии лазерного дальномера), это неприемлемый компромис.
Претензии - к разработчикам прицела а не танка.
> Одарите ссылочкой на знание для избранных и я возможно полностью поменяю свою точку зрения (надеюсь вы этого добиваетесь, а не таинственности и многозначительности). И так, в чем рассуждения "карцевцев" об "одноразовости" сталь-алюминий-стальной брони поверхностны?
Например в следующем: 1) естественно речь совершенно не идет о выходе из строя всей броневой конструкции, а только о локальном ослаблении бронирования; 2) любая современная броня ведет себя таким образом, это такой механизм разрушения боеприпаса просто; 3) алюминий был только на первом Т-64, так что это обвинение в любом случае мало что меняет.
>> Не могу считать что "к счастью". Ну что это за СУО на котором в ночном канале невозможно использовать лазерный дальномер?
>Неужели в этом виноват Венедиктов? При чем тут "хай-тек"/"не хай-тек", когда имеет место обычная традиционная корявость советского ВПК, где каждое предприятие делало что-то свое и уровень интеграции был чудовищно низок. Недорогую СУО тоже можно сделать интегрированной знаете ли, она от этого только еще более недорогой станет.
Мне честно говоря все равно кто винтоват (чего уж теперь виноватых искать). Я просто приводил пример того какие компромисы в Т-72Б я отношу к неприемлемым.
>> Углубим. Лучше всегда делать пушку на несколько процентов мощнее чем у противника.
>Мощность не имеет прямой связи с калибром.
При предельных параметрах характерных для танкового орудия (том же ствольном давлении)дальнейшее повыше мощности достигается за счет геометрии - можно удлиннять свол (увеличение длинны в калибрах современных 120 танковых миллиметровок), можно увеличивать калибр (западный переход со 105 мм на 120 мм, и отечественный со 115 мм на 125 мм), можно делать и то и другое. При равном ствольном давлении и примерно равной длинне канала ствола мощность увеличивается именно за счет роста калибра.
>> Вот в свое время англичане сделали 105 мм L7, и все наши 100 миллиметровки тут же устарели.
>Ровно на 5 миллиметров устарели, да? :)
В том числе. L7 и ее производные мощнее чем наши 100 мм танковые пушки.
Пушка L7 была просто намного мощнее Д-10.
Например была пушка Д-54 (100-миллиметровая) которая была мощнее L7. И что?
Так то самое, обгон L7 по мощности у нас был осуществлен с помощью роста калибра с одновременным переходом на гладкий ствол.
Другой пример, пушка Rh-120, которая на 5 мм меньше 2А46, тем не менее значительно ее мощнее.
Вас не затруднит привести максимальную мощность 44 калиберной Rh-120 и 2А46 в МДжоулях для аргументации вашего тезиса?
>> А эта L7 между прочим в тот же Т-55 спокойно лезет.
>А Д-54 не лезет?
Лезет. Однако в Т-62 предпочли перейти на 115 мм гладкостволку. Почему?
>> Впрочем подскажите где бы почитать про избыточность отечественных танковых 125 миллиметровок, просветиться?
>125-мм превосходили уровень защиты бронетехники противника настолько, что это позволяло нам в течение 25 лет иметь значительно более примитивные снаряды чем на Западе и в ус не дуть.
Как я понимаю стоило в начале этого десятилетия оснастить наши танки менее мощными пушками что бы "в ус дуть" нам пришлось бы потом не через 25 лет, а скажем через 10?
>> Не подскажете почему американцы перевооружили Абрамс со 105 мм на 120 мм потеряв в кол-ве боезапаса?
>Потому что они (в общем необоснованно) боялись Т-80У. Знакомая история?
Подскажите ссылку.
>> Напомню что у наше 115 мм боеприпас по мощности на уровне этого самого 105 мм.
>Ну что Вы, ГОРАЗДО слабее! Со 105-мм снарядом М900 от силы могут конкурировать наши 125-мм боеприпасы из последних.
Мы не о технологии снаряда, мы о мощности. Напомните максимальную мощность У-5ТС L7 в МДжоулях.
>115-мм пушка должна быть сделана по технологии 2А46М4 и с боеприпасом, сделанным на технологическом уровне М900 чтобы со 105-мм пушкой конкурировать.
Напомните максимальное ствольное давление достигаемое в 70-е на L7 и на отечественных 115 миллиметровках.
>> Все относительно. Не знаю как для вас, а для меня 30 сек на подготовку первого выстрела в ночном бою с измерением дальности до цели по дальномерной шкале (при наличии лазерного дальномера), это неприемлемый компромис.
>Претензии - к разработчикам прицела а не танка.
Как я уже говорил, Карцев жаловался что ему в отличие от его конкурентов давали худшую "ветронику". Или все было совсем не так, и именно Карцев выбрал для Т-72Б такой прицел вместо того что бы выбрать устанавливаемый на Т-80Б, не говоря уж о Т-80У?
>> И так, в чем рассуждения "карцевцев" об "одноразовости" сталь-алюминий-стальной брони поверхностны?
>Например в следующем: 1) естественно речь совершенно не идет о выходе из строя всей броневой конструкции, а только о локальном ослаблении бронирования;
Как я понял Вы не разделяете точку зрения об "одноразовости" сталь-алюминий-стальной брони Т-64 по сравнению с монолитной броней Т-72, то бишь вы считаете что при попадании "локальное ослабление бронирования" у Т-64 происходило примерно на той же площади что и у Т-72?
2) любая современная броня ведет себя таким образом, это такой механизм разрушения боеприпаса просто;
В современной броне используется керамика, и ведет она при попадании несколько другим образом. Или у Вас есть данные что локальное ослабление многослойной брони с керамикой при попадании происходит примерно на той же площади что и локальное ослабление сталь-алюминий-стальной брони когда то использованной на Т-64?
3) алюминий был только на первом Т-64, так что это обвинение в любом случае мало что меняет.
А это было обвинение? На мой взгляд это было мнение по вопросу того в чем монолитная башенная броня Т-72 была лушче сталь-алюминий-стальной брони Т-64 (напомню что авторы мнения не забыли упомянуть и в чем эта монолитная броня была хуже).
> Мне честно говоря все равно кто винтоват (чего уж теперь виноватых искать). Я просто приводил пример того какие компромисы в Т-72Б я отношу к неприемлемым.
Я и не спорю, приборы на Т-72Б плохие. Озадачивающе плохие, даже. И уровень интеграции озадачивающе низкий. Причин не знаю.
> При предельных параметрах характерных для танкового орудия (том же ствольном давлении)дальнейшее повыше мощности достигается за счет геометрии - можно удлиннять свол (увеличение длинны в калибрах современных 120 танковых миллиметровок), можно увеличивать калибр (западный переход со 105 мм на 120 мм, и отечественный со 115 мм на 125 мм), можно делать и то и другое. При равном ствольном давлении и примерно равной длинне канала ствола мощность увеличивается именно за счет роста калибра.
Да почему?! Вы поглядите сколько у нас в одном 125-мм калибре было сделано БОПС с непрерывно растущими характеристиками! За счет чего это достигалось, по-Вашему?
>>Ровно на 5 миллиметров устарели, да? :)
>
> В том числе. L7 и ее производные мощнее чем наши 100 мм танковые пушки.
Послушайте. Ну не из-за 5 миллиметров же! Уже 93-мм английская пушка была тоже мощнее чем Д-10!
> Так то самое, обгон L7 по мощности у нас был осуществлен с помощью роста калибра с одновременным переходом на гладкий ствол.
Неправда. Обгон L7 по мощности, как я уже сказал, был осуществлен в рамках калибра 100 мм. Еще раз советую обратить наконец внимание на Д-54.
> Вас не затруднит привести максимальную мощность 44 калиберной Rh-120 и 2А46 в МДжоулях для аргументации вашего тезиса?
Давайте лучше не максимальную, давайте лучше фактическую. Энергия, придаваемая пушкой 2А46 снаряду 3БМ9 составляет 9,1 МДж. М256, снаряд М829 - 9,7 МДж. С переходом на пушку 2А46М, которая мощнее (при тех же длине и калибре, заметьте!), удалось добиться лучших хар-к. Напр. для снаряда 3БМ42 - 10,1 МДж. Тем не менее из-за отставания в технологии БОПС этот снаряд уступает снаряду М829А1 сопоставимой энергии (10,2 МДж). Современные снаряды, выстреливаемые из все той же старенькой Rh-120, имеют гораздо бОльшую энергию. Напр. М829А3 - 12,8 МДж. Сопоставимых характеристик удалось бы добиться в новой нашей пушке 2А82 (которая заметьте по-прежнему 125 мм!)
> Лезет. Однако в Т-62 предпочли перейти на 115 мм гладкостволку. Почему?
Во-первых, ничего подобного. Одновременно были приняты на вооружение и поставлены в производство танки Т-62 (У5-ТС) и Т-62А (Д-54С). Собственно уже танк Т-55 должен был идти с Д-54, но для нее не успели разработать СТВ, и в результате она проиграла стабилизированному варианту Д-10. Во-вторых, главное преимущество ГСП в наших глазах в то время было могущество КС. Бронепробиваемость БОПС у этих пушек не отличалась.
> Как я понимаю стоило в начале этого десятилетия оснастить наши танки менее мощными пушками что бы "в ус дуть" нам пришлось бы потом не через 25 лет, а скажем через 10?
Именно. Я считаю (и ход истории показал) что совершенствование технологии БОПС является более перспективным и более экономически- и военно-оправданным направлением увеличения могущества танковых орудий, чем наращивание калибра.
115-мм пушки нам бы за глаза хватило до середины 80-х годов (как хватило Западу 105-мм пушки), а в 80-е годы мы могли бы заняться принципиально новым танком с новым орудием. В результате наше танкостроение было бы гораздо более сбалансированным и меньшим бременем для экономики.
>>Потому что они (в общем необоснованно) боялись Т-80У. Знакомая история?
>
> Подскажите ссылку.
Да Вы что, неужели не в курсе какое беспокойство вызывал на Западе "SMT M1989"?
> Мы не о технологии снаряда, мы о мощности.
А очень зря! Во-первых даже при тех же массе и скорости бронепробиваемость может различаться на десятки процентов! Например 3БМ15 пробивает на 40% больше 3БМ9, при тех же массе и скорости. Во-вторых, энергия пороха идет на разгон как самого БОПС, так и ВУ, соответственно при снижении доли паразитной массы бронепробиваемость вырастет при той же общей мощности. Вы совершенно напрасно сбрасываете технологический уровень со счетов, это куда важнее чем эмвэквадратпополам.
> Как я уже говорил, Карцев жаловался что ему в отличие от его конкурентов давали худшую "ветронику". Или все было совсем не так, и именно Карцев выбрал для Т-72Б такой прицел вместо того что бы выбрать устанавливаемый на Т-80Б, не говоря уж о Т-80У?
А при чем тут Карцев, он в это время уже на пенсии был.