От Durban
К Дм. Журко
Дата 24.11.2004 10:59:40
Рубрики Танки;

Re: Догадываюсь, на...

Здравия желаем!

>Т-72 и был, вроде, призван избавить замысел от «ажурности», чтобы Вы под этим термином не полагали.

Был призван, простите, кем? Если считать, что Об. 172М произошел от об.172, который произошел от об.439, то Т-72 был призван
СМ СССР решить проблему нехватки моторостроительных мощностей для обеспечения производства Т-64 тремя заводами. Как и проблему
использования мобзапаса сменных В-54 и сложности накопления мобзапаса 5ТД. Призвание же избавить Т-64 от "ажурности" в основном исходит от т. Карцева и его сподвижников, что понятно, хоть и неавторитетно.

Если бы были какие-то ссылки на мнение заказчика, но нет...

>> Таким стал только "единый" Т-90. До этого было все же три разных танка.

>Я ровно об этом и писал, мы, полагаю, совпали в оценке. Забавно, что Ленинград, скажем, готов был выпускать нечто вроде Т-90 много раньше. Почему же выпускали совсем другой танк?

Какое отношение Ленинград имеет к Т-72У, на страх врагам переименованному в Т-90? Кировский завод именно разработал совсем другой танк - Т-80...

Кстати, "единый" танк, о котором Вы согласились с ув. Алексом Антоновым, отнюдь не единственен. Учитывая наличие трёх моторных семейств и двух, за исключением 1977-1985, шасси, мы получаем много единых танков. Можно на шасси Т-72 поставить броню и башню от об. 478 и вместо Т-72У назвать это новым танком Т-90. Можно поставить дизель семейства В-2 на Т-80У, назовем это Т-80УД2. Если бы у омичан был сравнимый с тагильским доступ к телу, то именно он мог бы стать Т-90. Харьковчане уже сделали свой единый танк, Т-80УД. Остаётся только поставить турбину на Т-72Б, но зачем?



>Пример из другой области, но, мне так кажется, показательный. Якобы, в 1980 г, когда в Европу предложили F-16A был уже готов F-16, который мог применять ракеты средней дальности Sparrow. Закупать такой F-16 согласились поначалу только Британцы. да и то не сразу. Почему? Голландская печать разъясняла просто: F-16A стоил $6.5 млн., а продвинутый $12 млн. Такое вот соотношение цен, хоть и учитывающее дополнительное оборудование и вооружение.

И действительно якобы. F-16 выиграл западноевропейский контракт в 1975. Англичане в нём никогда не участвовали, потому что им нужен был перехватчик с гораздо большей дальностью и грузопoдъёмностью. F-16, способный пускать Спарроу называется F-16ADF и пошел в серию где-то примерно в 1990, а разговоры о нём начались значительно позже 1980. А так всё правильно.

>Прошло 10 лет и обе разновидности стали оснащаться новой AIM-120, за почти одинаковые деньги. Некоторые страны всё это время поддерживали более высокую боеготовность -- Британия. Другие --

Вы всерьёз считаете, что у англичан были Ф-16? Что касается AIM-120, то сравните её вес и вес боеголовки с AIM-7.


Надеюсь, что помогло...
От Дм. Журко
К Durban (24.11.2004 10:59:40)
Дата 25.11.2004 00:47:56

Re: Догадываюсь, на...

Здравствуйте, уважаемый Durban.

>>Т-72 и был, вроде, призван избавить замысел от «ажурности», чтобы Вы под этим термином не полагали.
>Был призван, простите, кем?

Обстоятельствами, «ажурностью» Т-64, образ не мой. Это называется вызов. Просто нужен танк на вооружение армии своей и союзников. Т-64 не подошёл.

>Если считать, что Об. 172М произошел от об.172, который произошел от об.439, то Т-72 был призван СМ СССР решить проблему нехватки моторостроительных мощностей для обеспечения производства Т-64 тремя заводами.

Давайте придерживаться дел, где возможно. Мало ли какую бумагу написали в СМ. Дела с ведома тех, кто мог принять и принимал решения красноречивей.

>Как и проблему использования мобзапаса сменных В-54 и сложности накопления мобзапаса 5ТД. Призвание же избавить Т-64 от "ажурности" в основном исходит от т. Карцева и его сподвижников, что понятно, хоть и неавторитетно.

Наиболее авторитетен ход истории, остальное -- пустяки в сравнении с этим. В Нижним Тагиле создали танк более надёжный, дешёвый, простой в использовании. Этого оказалось достаточно для главного -- массового производства и широких продаж. Т-72 оказался приспособленным к совершенствованию.

>Если бы были какие-то ссылки на мнение заказчика, но нет...

Зачем? Какие Вам ссылки нужны? Мнение заказчика выражено закупками Т-72 и многократными переделками Т-64.

>>Я ровно об этом и писал, мы, полагаю, совпали в оценке. Забавно, что Ленинград, скажем, готов был выпускать нечто вроде Т-90 много раньше. Почему же выпускали совсем другой танк?
>Какое отношение Ленинград имеет к Т-72У, на страх врагам переименованному в Т-90? Кировский завод именно разработал совсем другой танк - Т-80...

Ленинградцы могли не выпускать Т-80 вовсе, не нужен. Нужен улучшенный Т-72, с его боезапасом, но совершеннее. Притом близкий в способах обслуживания, оснастке, совместимый. Узлы с усовершенствованного ленинградского Т-72 могли бы пойти на многие Т-72 других заводов. Это я назвал почему-то: «нечто вроде Т-90 много раньше».

>Кстати, "единый" танк, о котором Вы согласились с ув. Алексом Антоновым, отнюдь не единственен. Учитывая наличие трёх моторных семейств и двух, за исключением 1977-1985, шасси, мы получаем много единых танков.

Зачем? Чтобы всем работу дать и никого не обидеть, как предлагают теперь часто? Это побуждение не является уважительным, полагаю.

>Можно на шасси Т-72 поставить броню и башню от об. 478 и вместо Т-72У назвать это новым танком Т-90. Можно поставить дизель семейства В-2 на Т-80У, назовем это Т-80УД2. Если бы у омичан был сравнимый с тагильским доступ к телу, то именно он мог бы стать Т-90. Харьковчане уже сделали свой единый танк, Т-80УД. Остаётся только поставить турбину на Т-72Б, но зачем?

Незачем.

>И действительно якобы. F-16 выиграл западноевропейский контракт в 1975. Англичане в нём никогда не участвовали, потому что им нужен был перехватчик с гораздо большей дальностью и грузопoдъёмностью. F-16, способный пускать Спарроу называется F-16ADF и пошел в серию где-то примерно в 1990, а разговоры о нём начались значительно позже 1980. Вы всерьёз считаете, что у англичан были Ф-16? Что касается AIM-120, то сравните её вес и вес боеголовки с AIM-7. А так всё правильно.

Если желаете, спор о моём примере отдельно, в отдельной ветке и после моей командировки в Москву. Первый пуск Sparrow с F-16A в 1977 году, поставки F-16A block 15 с AN/APG-66 с 1981 года, ADF -- попросту ПВО, на ADF с 1988 года, года поступления первых AIM-120 стало можно их применять, Lightning имел меньшую дальность и нагрузку, чем F-16A, боеголовки AIM-7M и AIM-120 очень близки. «А так всё правильно».

Дмитрий Журко
От Durban
К Дм. Журко (25.11.2004 00:47:56)
Дата 25.11.2004 03:41:18

Re: Догадываюсь, на...

Здравия желаем!

>>>Т-72 и был, вроде, призван избавить замысел от «ажурности», чтобы Вы под этим термином не полагали.
>>Был призван, простите, кем?
>
>Обстоятельствами, «ажурностью» Т-64, образ не мой. Это называется вызов. Просто нужен танк на вооружение армии своей и союзников. Т-64 не подошёл.

То есть Т-64 на вооружение даже своей армии брать не стали? Чего только не прочитаешь...

>>Если считать, что Об. 172М произошел от об.172, который произошел от об.439, то Т-72 был призван СМ СССР решить проблему нехватки моторостроительных мощностей для обеспечения производства Т-64 тремя заводами.
>
>Давайте придерживаться дел, где возможно. Мало ли какую бумагу написали в СМ.

Никак не получается придерживаться дел, потому что Вы обсуждаете призывы, определить которые по делам, как правило, невозможно. Не говоря уже о том, что призывы бывают открытые и закрытые. Вы уж решите, мухи или котлеты...

> Дела с ведома тех, кто мог принять и принимал решения красноречивей.

И где же мы видим "ведом" тех, кто мог принять и принимал? Исключительно реклама карцевцев и морозовцев, никто из которых решений не принимал.

Можно опираться на известные документы, например столь презираемые Вами постановления СМ СССР.

>Наиболее авторитетен ход истории, остальное -- пустяки в сравнении с этим.

И какое отношение ход истории имеет к призванию тех или иных железок?

> В Нижним Тагиле создали танк более надёжный, дешёвый, простой в

Который почему-то не был принят всей армией как манна небесная.

> использовании. Этого оказалось достаточно для главного -- массового производства и широких продаж.

Вот и Т-64 имел массовое производство, и продажи были широкие, министерству обороны СССР. А то, что за границу его не продавали - может,
весь выпуск себе берегли? А для легендарных папуасов и Т-72 сойдет?

> Т-72 оказался приспособленным к совершенствованию.

И что? И Т-64 был приспособлен, и Т-80. Даже Черчилль был.

>>Если бы были какие-то ссылки на мнение заказчика, но нет...
>
>Зачем? Какие Вам ссылки нужны? Мнение заказчика выражено закупками Т-72 и многократными переделками Т-64.

А также закупками Т-64 и Т-80. Переделки же Т-64 связаны с его преждевременным серийным производством.

>>Какое отношение Ленинград имеет к Т-72У, на страх врагам переименованному в Т-90? Кировский завод именно разработал совсем другой танк - Т-80...
>
>Ленинградцы могли не выпускать Т-80 вовсе, не нужен. Нужен улучшенный Т-72, с его боезапасом, но совершеннее. Притом близкий в способах обслуживания, оснастке, совместимый. Узлы с усовершенствованного ленинградского Т-72 могли бы пойти на многие Т-72 других заводов. Это я назвал почему-то: «нечто вроде Т-90 много раньше».

О, вот мы и подходим к делу. То есть, Вы предлагаете вместо Т-80 выпускать в Омске с 1980 года Т-72Б, который Вы, очевидно, имели в виду под "нечто вроде Т-90"? Про выпуск Кировского завода мы забудем в силу его ничтожности на общем фоне мировой революции. А с середины 1980-х перевести и Омск и Харьков на Т-72У вместо реальных Т-80У и УД?

Но возможны и варианты ничем не хуже. Например, тов. Карцева снять за саботаж и поставить Т-64 на Вагонке, с заменой -64 на Т-80 в 1980-х на всех трёх заводах. Или снять тов. Морозова наутро после снятия Хрущёва и отменить Т-64 как страшный сон.



>>Кстати, "единый" танк, о котором Вы согласились с ув. Алексом Антоновым, отнюдь не единственен. Учитывая наличие трёх моторных семейств и двух, за исключением 1977-1985, шасси, мы получаем много единых танков.
>
>Зачем? Чтобы всем работу дать и никого не обидеть, как предлагают теперь часто? Это побуждение не является уважительным, полагаю.

Нет, не является. Но для МО СССР являлось, если даже в 1990 оно решило оставить все три двигателя. А для МО РФ проблему решили конец денег и отпадение Украины, иначе оно бы и сейчас решало между турбинами и В-72.

>>И действительно якобы. F-16 выиграл западноевропейский контракт в 1975. Англичане в нём никогда не участвовали, потому что им нужен был перехватчик с гораздо большей дальностью и грузопoдъёмностью. F-16, способный пускать Спарроу называется F-16ADF и пошел в серию где-то примерно в 1990, а разговоры о нём начались значительно позже 1980. Вы всерьёз считаете, что у англичан были Ф-16? Что касается AIM-120, то сравните её вес и вес боеголовки с AIM-7. А так всё правильно.
>
>Если желаете, спор о моём примере отдельно, в отдельной ветке и после моей командировки в Москву.

Можно потом, можно сейчас. Как Вам угодно. Правда, на спор это не тянет.

> Первый пуск Sparrow с F-16A в 1977 году, поставки F-16A block 15 с AN/APG-66 с 1981 года, ADF -- попросту ПВО, на ADF с 1988 года, года

О чём Вы? Хорошо хоть, что англичане уже не хотели Ф-16 и не покупали загадочных Ф-16 1980 года, способных пускать Спарроу...

F-16 15-го блока Спарроу не носили и применять не собирались, вплоть до появления на F-16ADF AN/APG-66V(1), который и был предназначен для применения Спарроу. AMRAAM пошел в серию летом 1991. Западноевропейские Ф-16 с начала 1980-х шли в 15-м блоке а самолёты более раннего выпуска модернизировались в блок 15 начиная с 1981 (бельгийские блоки 1 и 5).
Опытный пуск Спарроу в 1977 был демонстрацией возможности, которая была, как Вы знаете, никем не востребована. Модернизация западноевропейских Ф-16 до 50-го блока прошла уже в 1990-х и позволила им применять в том числе и AIM-120.

> поступления первых AIM-120 стало можно их применять, Lightning имел меньшую дальность и нагрузку, чем F-16A,

Ну и при чем здесь здесь Лайтнинг? Почему бы не вспомнить Харрикейн, или Сопвич Пап? В 1975 англичане хотели дальний тяжелый перехватчик в дополнение к уже имеющимся F-4. А F-16 с его грузоподъёмностью им был совершенно незачем. Если бы Торнадо провалилось, они скорее бы купили Ф-15.

> боеголовки AIM-7M и AIM-120 очень близки. «А так всё правильно».

Если их положить рядом, то очень близки. А так разница в весе в два раза (45 против 88 фунтов, например). Ну очень она большая, AIM-7.


Надеюсь, что помогло...
От Василий Фофанов
К Durban (24.11.2004 10:59:40)
Дата 24.11.2004 12:48:04

Re: Догадываюсь, на...

>Если считать, что Об. 172М произошел от об.172, который произошел от об.439

Это распространенное заблуждение (сам грешен), но это не соответствует действительности. Объект 172 вышел на испытания на год раньше чем в Н.Тагил прибыла документация на о.438/439. Собранные на основе этой документации танки имели обозначение о.173.

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov
От Durban
К Василий Фофанов (24.11.2004 12:48:04)
Дата 24.11.2004 22:29:54

Re: Догадываюсь, на...

>>Если считать, что Об. 172М произошел от об.172, который произошел от об.439
>
>Это распространенное заблуждение (сам грешен), но это не соответствует действительности. Объект 172 вышел на испытания на год раньше чем в Н.Тагил прибыла документация на о.438/439. Собранные на основе этой документации танки имели обозначение о.173.

Здравия желаем!

Век живи - век учись.


Вот и помогло, спасибо...