От Durban
К Алекс Антонов
Дата 23.11.2004 03:55:36
Рубрики Танки;

Re: Догадываюсь, на...

И опять здравия желаем!

...
>>>...а Т-80 украшенный "родимыми пятнами" Т-64 непонятно к чему созданный "хай-энд".

Вам действительно непонятно, к чему был создан Т-80 или Вы прикидываетесь?

> В Харкове производили продвинутый но все еще "ажурный "Т-64, в Омске созданный "по мотивам" Т-64 этакий "мобилизационный" "танк-солдат", а в

Вас не затруднит уточнить, о каких годах годах Вы говорите и какой такой "созданный "по мотивам" Т-64 этакий "мобилизационный" "танк-солдат"" производится в городе-негерое Омске? Потому что не Т-55, ни Т-80 на такое описание никак не тянут.

> Ленинграде опять же созданный "по мотивам" Т-64, избавленный от многих "ажурностей" того, Т-80, и все эти машины были несовместимы по большинству узлов и агрегатов. На самом деле с самого начала можно было производить надежный "танк-солдат" без "пижонской" турбины, с норомальным, а не "мотоциклетым" дизелем, и приличной СУО. Таким стал только Т-90С, в котором собрано все лучшее от Т-80У и Т-72Б (СУО и некоторые "финтифлюшки", та же гусеница с РМШ от первого), высочайшая механическая надежность от второго.

>>Продвинутые, в основном, в СУО и броне. Так и развивать Т-72.
>
> Таким стал только "единый" Т-90. До этого было все же три разных танка.

>>>Лучше всегда иметь пушку на несколько миллиметров крупнокалибернее чем у противника.
>
>>Похоже на очень поверхностное суждение.
>
> Углубим. Лучше всегда делать пушку на несколько процентов мощнее чем у

Вот Красная Армия и имела в 1941 пушки в 76,2 мм вместо немецких 75. Сильно эти проценты ей помогли?

> противника. Вот в свое время англичане сделали 105 мм L7, и все наши 100 миллиметровки тут же устарели. А эта L7 между прочим в тот же Т-55 спокойно

Как же это они устарели? Вы танки строите для чемпионата мира по бронепробиваемости или воевать?

> лезет. Какой Т-55 предпочтете, с соткой или стопятимиллиметровкой? :-)

Tот, к которому есть запас снарядов на полгода войны.

Одним словом, Вы очень сильно упрощаете вопрос о мощности пушек, почти так-же сильно, как и Ваш оппонент.

> Замечу, что wunderwaffe и ersatz в одно время создавались, с одной целью.

В одно время и с одной целью? Сравните, пожалуйста, даты принятия на вооружение Т-64, Т-72 и Т-80... И обратите внимание на историю появления Т-72 из объекта 172М, который родился из об. 172, который вылез из об. 439, который был создан во исполненине некоего постановления СМ СССР.

> Что, кроме «ведомственных амбиций», мешало опереться на Т-72 как единый

Примерно понятно, что Вы имеете в виду под "ведомственными амбициями", поэтому вопрос - что, кроме вышеназванных амбиций мешало тов. Карцеву с подельниками выпускать Т-64 с В-45 (типа об. 439) вместо слегка освежённой версии об. 167? В нарушение, между прочим, постановления СМ СССР?

> образец? Зачем нужно было одновременно производить и разрабатывать одновременно 4 разных набора боеприпасов к танковым пушкам одной армии? Я-то полагаю, что Карцев «шёл в ногу», а вот остальные -- нет.

В ногу, простите, с чем? С концепцией полной несовместимости всех танков ВС СССР?



От Алекс Антонов
К Durban (23.11.2004 03:55:36)
Дата 24.11.2004 19:34:46

Re: Догадываюсь, на...

Здравствуйте.

>>>>...а Т-80 украшенный "родимыми пятнами" Т-64 непонятно к чему созданный "хай-энд".
>
>Вам действительно непонятно, к чему был создан Т-80 или Вы прикидываетесь?

С удовольствием послушаю Вашу версию того зачем создан был танк одна турбина которого стоила как треть Т-72.

Вы действительно видите у турбинного Т-80 столь зримое тактическое преимущество в подвижности над Т-72 что ради него в танк стоило ставить примерно на порядок более дорогой двигатель?

>> В Харкове производили продвинутый но все еще "ажурный "Т-64, в Омске созданный "по мотивам" Т-64 этакий "мобилизационный" "танк-солдат", а в

>Вас не затруднит уточнить, о каких годах годах Вы говорите и какой такой "созданный "по мотивам" Т-64 этакий "мобилизационный" "танк-солдат"" производится в городе-негерое Омске? Потому что не Т-55, ни Т-80 на такое описание никак не тянут.

Я не терминатор а человек, по сему имею право на описку (вслед за моим опонентом насколько помню). Конечно же Нижний Тагил.

>> Углубим. Лучше всегда делать пушку на несколько процентов мощнее чем у

>Вот Красная Армия и имела в 1941 пушки в 76,2 мм вместо немецких 75. Сильно эти проценты ей помогли?

Советские танковые асы за несколько месяцев набравшие счета в несколько десятков подбитых танков противника появились в РККА в 41-м РККА именно потому что Ф-34 имела заметное преимущество в мощности над 50 и 75 мм танковыми пушками противника. Если бы Т-34 и КВ были вооружены пушкой КТ, картина была бы иной.
К слову, а немцы по Вашему зачем перевооружили "Четверку" длинноствольными 75 миллиметровками, ведь по Вашему такое перевооружение картины не меняло. :-)

>> противника. Вот в свое время англичане сделали 105 мм L7, и все наши 100 миллиметровки тут же устарели. А эта L7 между прочим в тот же Т-55 спокойно

>Как же это они устарели? Вы танки строите для чемпионата мира по бронепробиваемости или воевать?

http://otvaga2004.narod.ru/Otvaga/caleidoscope/russian-tank_t64.htm

"...Однако к 1960 г. стало ясно, что существенного отрыва по своим характеристикам эти опытные танки обеспечить не могли и правительством было принято решение:
1. Форсировать в УКБТМ работы по «объекту 166», который представлял собой танк Т-55, усиленный за счет установки 115-мм гладкоствольной пушки У5-ТС и связанных с этим изменений, и мог быть в кратчайшее время доведен и без больших затруднений освоен в серийном производстве. Это было необходимо т.к. за рубежом в это время пошли в производство танки вооруженные 105-мм пушками с более высокими характеристиками, чем у применяемой на танке Т-55 100-мм пушке Д-10Т2С..."

>> лезет. Какой Т-55 предпочтете, с соткой или стопятимиллиметровкой? :-)

>Tот, к которому есть запас снарядов на полгода войны.

Китайцы предпочитаю ставить в свои версии Т-55 105 мм пушки с баллистикой L7. Видимо у них кончился запас 100 мм снарядов на полгода войны. :-)

>Одним словом, Вы очень сильно упрощаете вопрос о мощности пушек, почти так-же сильно, как и Ваш оппонент.

Можете усложнить. Я попытаюсь подтянуться на Ваш уровень.

>> Замечу, что wunderwaffe и ersatz в одно время создавались, с одной целью.

>В одно время и с одной целью? Сравните, пожалуйста, даты принятия на вооружение Т-64, Т-72 и Т-80...

Это не моя реплика.

>> Что, кроме «ведомственных амбиций», мешало опереться на Т-72 как единый

>Примерно понятно, что Вы имеете в виду под "ведомственными амбициями", поэтому вопрос - что, кроме вышеназванных амбиций мешало тов.

На счет "ведомственных амбиций" опять же не моя реплика.

>> образец? Зачем нужно было одновременно производить и разрабатывать одновременно 4 разных набора боеприпасов к танковым пушкам одной армии? Я-то полагаю, что Карцев «шёл в ногу», а вот остальные -- нет.

>В ногу, простите, с чем? С концепцией полной несовместимости всех танков ВС СССР?

И это не моя реплика.
От Durban
К Алекс Антонов (24.11.2004 19:34:46)
Дата 25.11.2004 01:51:00

Re: Догадываюсь, на...

Здравия желаем!

>>...а Т-80 украшенный "родимыми пятнами" Т-64 непонятно к чему созданный "хай-энд".
>>
>>Вам действительно непонятно, к чему был создан Т-80 или Вы прикидываетесь?
>
> С удовольствием послушаю Вашу версию того зачем создан был танк одна турбина которого стоила как треть Т-72.

Так в чём Ваш вопрос - зачем было делать танк с турбиной или зачем было делать замену Т-64? Вы, конечно, помните, что в конце концов на харьковском конвейере Т-64 заменил вполне дизельный Т-80УД...

> Вы действительно видите у турбинного Т-80 столь зримое тактическое преимущество в подвижности над Т-72 что ради него в танк стоило ставить примерно на порядок более дорогой двигатель?

моё мнение большого значения не имеет в свете того факта, что ГБТУ МО СССР видело, как и автотанковое командование армии США. Обезьянство здесь, конечно, не исключено, но после появления Т-64 почему бы и не турбину на танк? Дизель ведь в 1940 был совсем не дешев по сравнению со старым верным М-17.

> опонентом насколько помню). Конечно же Нижний Тагил.

Ага, Тагил. А что же тогда "солдатского" и "мобилизационного" в Т-72? Он, конечно, попроще будет, чем Т-64, но всё же сложен и малосовместим
с предыдущими машинами. Боюсь, что Ваш "танк-солдат" скорее Омский Т-55. Не все же они на экспорт шли.

>>> Углубим. Лучше всегда делать пушку на несколько процентов мощнее чем у
>
>>Вот Красная Армия и имела в 1941 пушки в 76,2 мм вместо немецких 75. Сильно эти проценты ей помогли?
>
> Советские танковые асы за несколько месяцев набравшие счета в несколько десятков подбитых танков противника появились в РККА в 41-м РККА именно потому что Ф-34 имела заметное преимущество в мощности над 50 и 75 мм

Здорово...
Во-первых, зачем Вам асы? Вам побеждать в войне или асов плодить?
Во-вторых, был ли это другой, но не менее уважаемый Алекс Антонов, который в другой ветке писал, что главной угрозой танку была артиллерия?
В-третьих, учитываете ли Вы разницу в защите танков и известные проблемы с бронебойными снарядами кал. 45 мм? Если Вы так озабочены воспитанием танковых асов, то было бы интересно исследовать списки жертв Ваших асов - были ли там четверки поздних моделей или "тридцативосьмитонные" Праги?
В-четвёртых, возникает подозрение, что Вы считаете, что противник имел исключительно 50-мм и 75-мм пушки, что фактически неверно. Или Вы считаете, что Ваши асы сталкивались исключительно с танками, вооруженными этими пушками?

Одним словом, возникает ощущение, что у Вас обе и наши, и немцы имели только тройки и четвёрки, но с разными пушками.

> танковыми пушками противника. Если бы Т-34 и КВ были вооружены пушкой КТ, картина была бы иной.

А была бы она иной? Поскольку Т-34 и КВ с КТ-28 не шли, можно попытаться найти разницу между успехами Т-34 и КВ с Л-11 и с Ф-34.

> К слову, а немцы по Вашему зачем перевооружили "Четверку" длинноствольными 75 миллиметровками, ведь по Вашему такое перевооружение картины не меняло. :-)

По-моему, не меняло? Не будет ли Вам сложно указать, где именно я написал такое?

>>> противника. Вот в свое время англичане сделали 105 мм L7, и все наши 100 миллиметровки тут же устарели. А эта L7 между прочим в тот же Т-55 спокойно
>
>>Как же это они устарели? Вы танки строите для чемпионата мира по бронепробиваемости или воевать?
>
> http://otvaga2004.narod.ru/Otvaga/caleidoscope/russian-tank_t64.htm

>"...Однако к 1960 г. стало ясно, что существенного отрыва по своим характеристикам эти опытные танки обеспечить не могли и правительством было принято решение:

Обратите внимание на слово "характеристикам". Если автор цитируемой Вами статьи упирает исключительно на мощность пушки, то какие же там характеристики?


>>> лезет. Какой Т-55 предпочтете, с соткой или стопятимиллиметровкой? :-)
>
>>Tот, к которому есть запас снарядов на полгода войны.
>
> Китайцы предпочитаю ставить в свои версии Т-55 105 мм пушки с баллистикой L7. Видимо у них кончился запас 100 мм снарядов на полгода войны. :-)

Во все свои версии Т-54/55 или только в некоторые? И все имеющиеся танки они, очевидно, перевооружили? Или только с какого-то года? А вот СССР делал Т-55 до 1981 года параллельно с более мощными танками и ничего...

Собственно, вместо Т-62 можно было делать Т-55М, который с 100 мм пушкой высокой баллистики, которая на Т-62А, но 115-мм гладкоствол был не в пример более доступен массовому производству.

У китайцев промышленная ситуация была другая, масштаб производства танков был другой, доступ к технологиям был другой, поэтому они предпочли новый боеприпас больщей мощности и почти того-же калибра.

>>Одним словом, Вы очень сильно упрощаете вопрос о мощности пушек, почти так-же сильно, как и Ваш оппонент.
>
> Можете усложнить. Я попытаюсь подтянуться на Ваш уровень.

А что я делаю? ;-)

> Это не моя реплика.
> На счет "ведомственных амбиций" опять же не моя реплика.
> И это не моя реплика.

После внимательного расследования обнаружил, что Вы правы, это действительно не Ваши реплики, хоть и показаны Вашими. Вопросы снимаю.

Надеюсь, что помогло...
От Дм. Журко
К Durban (23.11.2004 03:55:36)
Дата 23.11.2004 13:21:06

О Т-80 мне непонятно и я не прикидываюсь. Пожалуйста, поясните, что несложно (-)
От Durban
К Дм. Журко (23.11.2004 13:21:06)
Дата 24.11.2004 11:11:25

Re: О Т-80...

Здравия желаем!

Пояснить только то, что несложно?

Тогда - в прессе неоднократно утверждалось, что у Т-64Б вес танка дошёл до предела возможностей ходовой части (когда-то рассчитанной на 30, а не 38 тонн веса) и дальнейшее существенное повышение веса и мощности/скорости танка было исключено. Также утверждалось, что Т-80 был изначально рассчитан на 40-45 т веса и 1000-1500 л/с мощности с определённым резервом на развитие. Вроде было несложно.


Надеюсь, что помогло...
От Дм. Журко
К Durban (24.11.2004 11:11:25)
Дата 25.11.2004 00:10:25

Но "к чему был создан Т-80"? Ведь был уж Т-72 (-)
От Durban
К Дм. Журко (25.11.2004 00:10:25)
Дата 25.11.2004 02:08:02

Re: Но "к...

Здравия желаем!

Вообще-то Т-80 создавался, когда Т-72 еще не было. Более того, создание и Т-72, и Т-80 было начато одним решением СМ.

Надеюсь, что помогло...
От Василий Фофанов
К Durban (24.11.2004 11:11:25)
Дата 24.11.2004 15:56:41

Re: О Т-80...

>Здравия желаем!

>Пояснить только то, что несложно?

>Тогда - в прессе неоднократно утверждалось, что у Т-64Б вес танка дошёл до предела возможностей ходовой части (когда-то рассчитанной на 30, а не 38 тонн веса)

Это интересно. Учитывая что даже первый прототип, объект 430, имел ПУСТОЙ вес 33 тонны, причем на нем заведомо стояла не та пушка что планировалась, на что же именно тогда рассчитывалось это шасси? :)

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov
От Durban
К Василий Фофанов (24.11.2004 15:56:41)
Дата 24.11.2004 22:11:08

Re: О Т-80...

>>Тогда - в прессе неоднократно утверждалось, что у Т-64Б вес танка дошёл до предела возможностей ходовой части (когда-то рассчитанной на 30, а не 38 тонн веса)
>
>Это интересно. Учитывая что даже первый прототип, объект 430, имел ПУСТОЙ вес 33 тонны, причем на нем заведомо стояла не та пушка что планировалась, на что же именно тогда рассчитывалось это шасси? :)

Здравия желаем!

Ну вот всегда так, пришли танко...знатцы и всё ногами...

У меня было силное ощущение, что об. 430 был добронированным вариантом первоначальной харьковской машины, которая 30-тонник, превосходящий Т-55 по всем характеристикам. Номер объекта не помню. И соответственно, Т-64 начинался с 30 т., просто часть резерва была съедена на этапе перехода от одного прототипа к другому. Если не прав, легко признаюсь, что сам не по танкам, а по пальцовкам.


Надеюсь, а что ещё делать?
От Василий Фофанов
К Durban (24.11.2004 22:11:08)
Дата 25.11.2004 13:15:49

Re: О Т-80...

>У меня было силное ощущение, что об. 430 был добронированным вариантом первоначальной харьковской машины, которая 30-тонник, превосходящий Т-55 по всем характеристикам.

Насколько я понимаю, именно 430 и был пресловутой альтернативой Т-55. А "добронированный вариант" это как раз 432, т.е. Т-64.

Если этот этап таки был как Вы описываете, Вы не хуже меня должны понимать что Морозов совершил преступление, сдав армии танк с ходовой частью, которая не просто исчерпала резерв модернизации, но уже была перегружена!

У В.Чобитка об этом ничего не упоминается, более того непонятно когда у Морозова было время заняться этим 30-тонником, т.к. он до 430-го был на УВЗ. Вась, есть у тебя что сказать?

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov
От Durban
К Василий Фофанов (25.11.2004 13:15:49)
Дата 26.11.2004 09:01:56

Re: О Т-80...ra

Здравия желаем!

>>У меня было силное ощущение, что об. 430 был добронированным вариантом первоначальной харьковской машины, которая 30-тонник, превосходящий Т-55 по всем характеристикам.
>
>Насколько я понимаю, именно 430 и был пресловутой альтернативой Т-55. А "добронированный вариант" это как раз 432, т.е. Т-64.

Пришлось посмотреть литературу, и какая же каша обнаружилась у меня в голове: перепутал об. 430 с 432. Вы, конечно, правы.

Так об. 430 в 1957 году весил всухую 33 тонны?

>Если этот этап таки был как Вы описываете, Вы не хуже меня должны понимать что Морозов совершил преступление, сдав армии танк с ходовой частью, которая не просто исчерпала резерв модернизации, но уже была перегружена!

Вы что, про полностью исчерпанный ресурс я не говорил. У меня, конечно, каша в голове, но не настолько крутая! Я имел в виду что к 1962 году часть первоначального резерва, заложенного в 1957 году в об. 430, была израсходована на "увеличение защищённости" и замену пушки. А наличие запаса на модернизацию подтверждает увеличение веса Т-64Б до, если не вру, 38 тонн.

>У В.Чобитка об этом ничего не упоминается, более того непонятно когда у Морозова было время заняться этим 30-тонником, т.к. он до 430-го был на УВЗ. Вась, есть у тебя что сказать?

Вопрос снимается сам собой...

Спасибо.