От Justas
К All
Дата 22.11.2004 10:16:17
Рубрики WWII;

O пакте Молотов-Ребенроп в другом ракурсе

Собственно какая практическая польза от него Германии - непонятно?
К весне 1940 (в Литве может и "с ходу")- воможен легкий "аншлюс" Германии в Прибалтику с выходом на Ленинград, при окупированой ВСЕЙ Польше на 300 км ближе к Минску и Москве. А СССР не был готов на ответные меры по любому.
С уважением - Justas
От Начальник Генштаба
К Justas (22.11.2004 10:16:17)
Дата 22.11.2004 22:11:22

Re: O пакте...

Приветствую непременно!

>А СССР не был готов на ответные меры по любому.

Вот это "по любому" меня умиляет! 8-))))
А в 1938 во время конфликта с Чехией тоже не был готов "по любому". Это скорее Германия осенью 39-го не была готова к конфликту с Советами "по любому"
8-))

Илья Кудряшов == http://genstab.ru
От Exeter
К Justas (22.11.2004 10:16:17)
Дата 22.11.2004 21:36:00

А зачем Гитлеру Прибалтика в 1939 году?? (-)
От Justas
К Exeter (22.11.2004 21:36:00)
Дата 23.11.2004 09:19:40

Странный вопрос

Затем же - как и в 1941, но без Красной Армии внутри.
Кстати - не исключено, что именно в 1939 в Литве мог готовится военный переворот прогерманских сил со Скучасом во главе. Что тогда?
С уважением - Justas
От Аркан
К Justas (23.11.2004 09:19:40)
Дата 23.11.2004 13:10:13

А ничего - и так сожрали бы (-)
От Justas
К Аркан (23.11.2004 13:10:13)
Дата 23.11.2004 13:58:19

Кто? (-)
От Аркан
К Justas (23.11.2004 13:58:19)
Дата 23.11.2004 16:55:19

СССР ессно (-)
От Justas
К Аркан (23.11.2004 16:55:19)
Дата 23.11.2004 17:15:14

С немцами - пжлста

Я же и предлагаю такой сценарий.
"Война малой кровью" и на неитральной территории. Сценарий блицкрига в 1941 для немцев был проигрышный по любому. Здесь это уже обсуждалось.
Все основывается на убеждении: Гитлер не дурак, чтобы напасть на СССР в 1939. А я веду именно к тому, что - дурак.
С уважением - Justas
От Дмитрий Козырев
К Justas (23.11.2004 17:15:14)
Дата 23.11.2004 17:24:08

Еще раз уточните пожалуйста

>Все основывается на убеждении: Гитлер не дурак, чтобы напасть на СССР в 1939. А я веду именно к тому, что - дурак.

В 1941-м Гитлеру не хватило имевшихся у него 20 танковых дивизий и 14 моторизованных дивизий (не считая полуторасотен пехотных).
Как Вы полагаете он "не дурак" справится в 1939 имея пять с половиной танковых?

Про опыт говорить не будем будем полагать, что он нарастал с обеих сторон.
От Justas
К Дмитрий Козырев (23.11.2004 17:24:08)
Дата 24.11.2004 09:51:41

Немцы все равно не догнали бы


>В 1941-м Гитлеру не хватило имевшихся у него 20 танковых дивизий и 14 моторизованных дивизий (не считая полуторасотен пехотных).
>Как Вы полагаете он "не дурак" справится в 1939 имея пять с половиной танковых?

Ситуация, конечно деликатная. Я надеюсь, что свое дело сделала бы неожиданность, дипломатическая игра и отказ немцев от нацистских идей в пользу имперских.

С уважением - Justas
От Дмитрий Козырев
К Justas (24.11.2004 09:51:41)
Дата 24.11.2004 10:02:12

Re: Немцы все...

>Я надеюсь, что свое дело сделала бы неожиданность,

еще "неожиданнее" чем в 1941?

>дипломатическая игра

пакт и был в какой то степени "игрой"

>и отказ немцев от нацистских идей в пользу имперских.

Вы хотите невероятной модификации реальности. :)
От val462004
К Justas (22.11.2004 10:16:17)
Дата 22.11.2004 21:30:02

Re: Шли переговоры между СССР, Франции и Англии.

И Гитлер опасался военного союза этих стран.
Ведь одна лишь Франция могла бы выставить более 340 дивизий...


С уважением,
От Игорь Куртуков
К val462004 (22.11.2004 21:30:02)
Дата 22.11.2004 22:03:49

Ре: Шли переговоры...

>Ведь одна лишь Франция могла бы выставить более 340 дивизий...

Не могла.
От Аркан
К Justas (22.11.2004 10:16:17)
Дата 22.11.2004 15:02:28

История уже Вам ответила

>Собственно какая практическая польза от него Германии - непонятно?

Польза собственно в нейтрализации СССР (с перспективой втянуть его в войну против Англии), надо было разбить саму возможность появления новой Антанты. Гитлер мог надеятся, что Франция и АНглия не станут воевать против из-за Польши, но он должен был считаться с перспективой войны на Западе. В той ситуации СТалина необходимо было вовлечь в дележь малых стран, что неизбежно повлекло за собой задержку вступления СССР в войну, т.к. надо было еще занять и освоить новые земли. ТО есть, в самом худщем случае, Гитлер, благодоря пакту получал такую же передышку на Востоке для разгрома Запада в 1940, как и в случае с Польшей в 1939.

>К весне 1940 (в Литве может и "с ходу")- воможен легкий "аншлюс" Германии в Прибалтику с выходом на Ленинград, при окупированой ВСЕЙ Польше на 300 км ближе к Минску и Москве. А СССР не был готов на ответные меры по любому.

Ничего не говорит о том, что Гитлеру бы позволили занять Польшу целиком (не говорю уже о Прибалтике). В случае продвижения немцев в Западные Украину и Белоруссию велика вероятность ввода совестких войск в прибалтику и возможно в Румынию в 1939 с целью "защиты". В таком случае возможны пограничные конфликты.

Весной 1940 и вовсе активности на ВОстоке я бы не ждал, т.к. начало Норвежской операции показывало необходимость решить Западную проблему.

>С уважением
Аркан
От tevolga
К Justas (22.11.2004 10:16:17)
Дата 22.11.2004 12:19:37

Re: O пакте...

>Собственно какая практическая польза от него Германии - непонятно?

Гитлер очень не хотел верить что Англия и Франция подпишутся за Польшу. Пакт с СССР - попытка еще сильнее развести западную Европу и СССР(а СССР стремился играть роль в Европе) и возможность обезопасить себя при нагнетании конфликта на границе с Францией.
Черчиль подлец:-) все испортил своим консерватизмом;-)) Через неделю кстати 130 лет ему будет.

С уважением к сообществу.
От Justas
К tevolga (22.11.2004 12:19:37)
Дата 22.11.2004 12:34:22

То есть - парадоксально

>>Собственно какая практическая польза от него Германии - непонятно?
>
>Гитлер очень не хотел верить что Англия и Франция подпишутся за Польшу. Пакт с СССР - попытка еще сильнее развести западную Европу и СССР(а СССР стремился играть роль в Европе) и возможность обезопасить себя при нагнетании конфликта на границе с Францией.
>Черчиль подлец:-) все испортил своим консерватизмом;-)) Через неделю кстати 130 лет ему будет.

Но Гитлер был достаточно осторожен и мог позволить себе бОльшую наглость, если бы знал последствия своих действий.
Кстати, а почему бы не быть такому выигрышному варианту немцев, который здесь на форуме только что обсуждался?

С уважением - Justas
От Алексей Мелия
К Justas (22.11.2004 10:16:17)
Дата 22.11.2004 11:47:35

Война это подготовка к миру

Алексей Мелия

>Собственно какая практическая польза от него Германии - непонятно?

Германеия громит Польшу. Англия и Франция спускают это на тормазах или объвляют войну но не успевают начать активных действий.

После окончания польской компании созывается мирная конференция, например в Подсдаме, на котрой оговоривается новое распределение сфер влияния в Европе. Благодаря протоколу СССР в целом поддерживает Германию.

http://www.military-economic.ru http://www.livejournal.com/users/alex_melia/
От Мелхиседек
К Justas (22.11.2004 10:16:17)
Дата 22.11.2004 10:20:59

Re: O пакте...

>Собственно какая практическая польза от него Германии - непонятно?
>К весне 1940 (в Литве может и "с ходу")- воможен легкий "аншлюс" Германии в Прибалтику с выходом на Ленинград, при окупированой ВСЕЙ Польше на 300 км ближе к Минску и Москве. А СССР не был готов на ответные меры по любому.
Пакт подписывался в 1939.
О сили РККА судили также по Киевским манёврам. И надо учесть. что в 1939 Вермахт, Люфтваффе, Кригсмарине ещё далеко не те, что в 1941.
И руководство СССР далеко не нынешнее российское и такую бы наглость не потерпело.
От Justas
К Мелхиседек (22.11.2004 10:20:59)
Дата 22.11.2004 11:24:22

Почему Германия могла себе не позволить такую "наглость"?

>>Собственно какая практическая польза от него Германии - непонятно?
>>К весне 1940 (в Литве может и "с ходу")- воможен легкий "аншлюс" Германии в Прибалтику с выходом на Ленинград, при окупированой ВСЕЙ Польше на 300 км ближе к Минску и Москве. А СССР не был готов на ответные меры по любому.
>Пакт подписывался в 1939.
>О сили РККА судили также по Киевским манёврам. И надо учесть. что в 1939 Вермахт, Люфтваффе, Кригсмарине ещё далеко не те, что в 1941.
>И руководство СССР далеко не нынешнее российское и такую бы наглость не потерпело.

Ведь при неимении пакта единсивенная реальная альтернатива - полная окупация Польши, не возможность входа СССР в Литву.
Сила французской армии оценивалась не менее серьезно, чем Красной, однако это не предостерегло немцев.
Я вижу только один минус - слишком растянутый фронт. Прибалтика же была почти в подной дипломатической изоляции.
С уважением - Justas
От Iva
К Justas (22.11.2004 11:24:22)
Дата 22.11.2004 11:40:19

Гитлеру не хотелось войны на два фронта.

Привет!

А в этом случае имея Францию-Англию на спине ввязываться в войну с СССР - глупо.

Владимир
От Justas
К Iva (22.11.2004 11:40:19)
Дата 22.11.2004 11:49:22

На то время "западного фронта" не было

>Привет!

>А в этом случае имея Францию-Англию на спине ввязываться в войну с СССР - глупо.

Вот именно они были бы рады конфликту Гитлера с СССР. В конце концов все равно пришлось бы воевать на два фронта в куда более невыгодных условиях. Разве что кто-то даст веские доказательства, что Германия в 1944 году была на более выгодных условиях, чем в 1940.

>Владимир
С уважением - Justas
От Iva
К Justas (22.11.2004 11:49:22)
Дата 22.11.2004 12:02:15

К весне 1940???? (-)
От Justas
К Iva (22.11.2004 12:02:15)
Дата 22.11.2004 12:13:13

Хотя бы (-)
От Iva
К Justas (22.11.2004 12:13:13)
Дата 22.11.2004 12:27:28

Это как? А Франция с Англией? (-)
От Justas
К Iva (22.11.2004 12:27:28)
Дата 22.11.2004 12:37:28

Живого фронта же нет

И это - дополнительная немецкая кость "не хотящей" крови Франции и кое-кому в Великобритании.

С уважением - Justas
От Iva
К Justas (22.11.2004 12:37:28)
Дата 22.11.2004 12:43:05

Ну если вы так :-(.

Привет!

это вам не в начале войны за две недели Польшу раскатать. Так действительно получите АФ наступление большими силами.

В любом случае наступление на Восток придется вести силами, существеноо меньшими, чем в сентябре 1939. Вот вам и война на два фронта.

Владимир
От Мелхиседек
К Justas (22.11.2004 11:24:22)
Дата 22.11.2004 11:36:12

делиться надо


>>И руководство СССР далеко не нынешнее российское и такую бы наглость не потерпело.
>
>Ведь при неимении пакта единсивенная реальная альтернатива - полная окупация Польши, не возможность входа СССР в Литву.
полная оккупация польши неизбежна, дальнейшия экспанския в прибалтику вызовет острую отрицательную реакцию советского руководства, которое не побоится военного конфликта.
Лишний пример того - Ханкин-Гол.
>Сила французской армии оценивалась не менее серьезно, чем Красной, однако это не предостерегло немцев.
Французы после ПМВ боялись войны.
Был лозунг "Больше ни капли французской крови".