От Дмитрий Адров
К Дмитрий Адров
Дата 23.11.2004 00:35:09
Рубрики Современность; Спецслужбы; Локальные конфликты; Искусство и творчество;

Посмотрел фильму про то, как оно было на самом деле

Здравия желаю!

Что бросилось в глаза?
1. как тут уже кто-то из коллег заметил,пока Айдид торговал разной дрянью на каждом углу в Могадишо и не только, его сын преспокойно жил в Калифорнии. И под конец фильмы его показывают без следов побоев и недоедания в отличном костюме и галстуке. А ведь это был самый больной прыщ на теле Айдида - сказать ему, что если он будет хамить, то сына выкинут из США, кк минимум. Не сказали. Почему?

2. Как часто бывает, можно было слышать, как рейнджеры говорили, что сомалийцы были отличноподготовленными солдатами, так как они натренировались в гражданской войне и межклановых, межплеменных схватках. Правда тут же поминается, что воевала масса детей, которые и автомат-то еле поднимали. Такие вот натренированные солдаты.

3. Удивила тактика американцев. Они, оказывается разбомбили собрание на котором решалось дружить ли с американцами или не дружить, причем большинство авторитетов стояло за то. чтобы дружить. По ним ударили вертолетами и оставщиеся в живых решили не дружить. НЕпонятна непоследовательность. Если сначала решели бомбить, то зачем было посылать группу захвата в город, где слишком много народа хотело их перестрелять? Уж тогда надо было продоложать бомбить.

4. В некоторых случаях говорится, что сомалийцы шли чуть не волнами, в других - про те же случаи - подходили по одному. В случае с пленным пилотом, например. Ясно, что пока он отстреливался, к нему вроде никто и не лез.

5. Не вызывает сомнение невозможность ночной операции - хотели-то взятьвсех сразу.

6. С объяснением тактика амцев становится понятнее. По самому фильму она не очевидно. Для меня. Может я тако глуп - не знаю, но разумнее выглядит после объяснения.

7. Может сомалийцы были никудышными солдатами (вобщем-то это были большей частью никакие не солдаты, а разная сволочь приявшая дозу дряни), но весь город был порядком накручен и горел желанием отомстить амцам за из предыдущие акции.

8. В приниципе, фильм передеет атмосферу тех дней и довольно ясно показывает суть происходящего. Сам фильммне нравится, но фильм про фильм тоже понравился Надеюсь его кто-то записал.

Извините за сумбурное изложение.


Дмитрий Адров
От А.Никольский
К Дмитрий Адров (23.11.2004 00:35:09)
Дата 23.11.2004 09:29:17

то есть, ЧЯ - фильм хороший, но фантастический (-)
От Дмитрий Адров
К А.Никольский (23.11.2004 09:29:17)
Дата 23.11.2004 13:04:23

Нет, как раз наоборот

Здравия желаю!

По крайней мере, по мне. Насколько мог понять хронология событий там изложена верно, за исключением некоторых моментов, которые с точки зрения кино можно было счесть второстепенными.

Ну и атмосфера именно тех дней, по-моему, передана верно.

Дмитрий Адров
От СОР
К Дмитрий Адров (23.11.2004 00:35:09)
Дата 23.11.2004 01:44:40

Стрелок(ки) из гранатомета по вертолету хорошие были (-)
От NMD
К Дмитрий Адров (23.11.2004 00:35:09)
Дата 23.11.2004 01:33:10

Да, по Вашему п.3, это была операция ООН. Вопросы к ним. (-)
От Кирасир
К NMD (23.11.2004 01:33:10)
Дата 23.11.2004 03:34:14

К этому моменту руководство операцией было полностью отдано США (+)

Приветствую всех!

Из официальной справки ООН:

Укрепление ЮНОСОМ I

В резолюции 767 (1992) от 27 июля 1992 года Совет Безопасности одобрил предложение о создании четырех оперативных зон - Бербера, Босасо, Могадишо и Кисмайо - и решительно поддержал решение о направлении в Сомали технической группы. 24 августа 1992 года Генеральный секретарь просил увеличить санкционированный численный состав ЮНОСОМ для создания четырех оперативных зон. В каждой зоне ЮНОСОМ будет придано армейское подразделение в составе 750 военнослужащих всех чинов. Он предложил разместить подразделения не только в двух согласованных районах, но и в Бербере и Кисмайо, как только консультации с местными лидерами позволят это сделать. Таким образом, общая численность сотрудников безопасности Организации Объединенных Наций для направления в Сомали возросла до 3500 человек. 28 августа Совет Безопасности в своей резолюции 775 (1992) санкционировал такое увеличение. 8 сентября он дал согласие на дополнительное развертывание трех частей тылового обеспечения, в результате чего общая санкционированная численность ЮНОСОМ составила 4219 военнослужащих и 50 военных наблюдателей. Первая группа сотрудников безопасности прибыла в Могадишо 14 сентября 1992 года.


100-дневный план действий

Наряду с этими подготовительными мероприятиями Генеральный секретарь стремился повысить эффективность планирования и координации гуманитарной деятельности в рамках 100-дневной программы действий по ускорению оказания гуманитарной помощи. Этот план имел восемь основных задач: 1) массовые поставки продовольствия; 2) энергичные действия по расширению программ дополнительного питания; 3) обеспечение основных медицинских услуг и проведение повсеместной кампании прививок против кори; 4) срочное обеспечение питьевой водой, надлежащих санитарных условий и гигиены; 5) обеспечение материалов для убежищ, одеял и одежды; 6) поставка семян, орудий труда и вакцин для животных одновременно с продовольственными пайками; 7) предупреждение дальнейшего оттока беженцев и содействие осуществлению программ их возвращения; 8) организационное строительство и возрождение гражданского общества. Из 82,7 млн. долл. США, запрошенных на осуществление программы, было получено в общей сложности 67,3 млн. долл. США.


Обострение проблем

Осуществление программы оказалось сложной задачей. В результате продолжающихся разногласий между сомалийскими группировками в отношении роли Организации Объединенных Наций повышение эффективности размещения ЮНОСОМ по всей стране стало невозможным. Г-н Сахнун подал в отставку с должности Специального представителя Генерального секретаря; на этой должности его сменил 8 ноября 1992 года г-н Исмат Киттани из Ирака. 28 октября генерал Мохамед Фарах Айдид заявил о запрете дальнейшего пребывания пакистанского батальона ЮНОСОМ в Могадишо. Он распорядился также, чтобы координатор ЮНОСОМ по гуманитарной помощи покинул город в течение 48 часов. Позднее войска генерала Мохамеда Фараха Айдида открыли артиллерийский огонь по силам ЮНОСОМ, контролирующим аэропорт, а войска г-на Али Мохамеда Махди обстреляли корабли с продовольствием на борту, которые пытались войти в порт Могадишо. Генерал Айдид выступил против контролирования аэропорта Организацией Объединенных Наций; г-н Али Мохамед Махди пожелал, чтобы ЮНОСОМ взяла под полный контроль порт. 13 ноября после пулеметного, ружейного и минометного обстрела пакистанские войска, контролировавшие аэропорт, начали ответный огонь. Из-за отсутствия правительства, способного поддерживать правопорядок, организации по оказанию чрезвычайной помощи столкнулись с проблемой увеличения числа случаев похищения транспортных средств, ограбления автоколонн и складов и насильственного захвата иностранных сотрудников.


Объединенная оперативная группировка (ЮНИТАФ)

3 декабря 1992 года Совет Безопасности единогласно принял резолюцию 794 (1992). Совет приветствовал предложение Соединенных Штатов Америки оказать помощь в создании безопасных условий для оказания гуманитарной помощи в Сомали и уполномочил на основании главы VII Устава использовать «все необходимые средства» в этих целях. В резолюции 794 государствам было предложено предоставить вооруженные силы и внести взносы, наличными или натурой, на цели операции. Генеральный секретарь и государства, участвующие в операции, должны были также создать надлежащие механизмы для обеспечения координации между Организацией Объединенных Наций и этими вооруженными силами.


Операция «Возрождение надежды»

Президент Соединенных Штатов Америки Джордж Буш отреагировал на резолюцию 794 (1992) Совета Безопасности принятием 4 декабря решения о начале операции «Возрождение надежды», в рамках которой в соответствии с резолюцией 794 (1992) единое командование новой операцией возлагалось на Соединенные Штаты Америки. Генеральный секретарь сообщил президенту Бушу 8 декабря свою концепцию распределения обязанностей между Организацией Объединенных Наций и Соединенными Штатами Америки следующим образом: «Соединенные Штаты Америки обязались выполнять роль лидера в создании безопасной обстановки, которая является необходимым условием выполнения Организацией Объединенных Наций задач по обеспечению гуманитарной чрезвычайной помощи и содействию национальному примирению и экономическому восстановлению, которые изначально включались в различные резолюции Совета Безопасности по Сомали».

Первые подразделения Объединенной оперативной группировки (ЮНИТАФ) беспрепятственно высадились на побережье около Могадишо 9 декабря 1992 года. 13 декабря войска Соединенных Штатов Америки овладели аэродромом в Беледуэйне, а к 16 декабря захватили Байдабо. Центральное командование Соединенных Штатов Америки осуществляло четырехэтапную программу в целях выполнения задач по захвату основных аэродромов и морских портов, ключевых объектов и пунктов распределения продовольствия и обеспечению открытой и свободной доставки товаров первой необходимости, а также безопасности автоколонн и организаций по оказанию чрезвычайной помощи, а также организаций, доставляющих гуманитарную помощь. Предполагалось, что численность войск Соединенных Штатов будет увеличена приблизительно до 28 000 человек, которые будут оказывать поддержку порядка 17 000 военнослужащих ЮНИТАФ из более чем 20 стран. Помимо вооруженных сил Соединенных Штатов Америки ЮНИТАФ включала воинские подразделения из Австралии, Бельгии, Ботсваны, Германии, Греции, Египта, Зимбабве, Индии, Италии, Канады, Кувейта, Марокко, Нигерии, Новой Зеландии, Норвегии, Объединенных Арабских Эмиратов, Пакистана, Саудовской Аравии, Соединенного Королевства, Туниса, Турции, Франции и Швеции.


Национальное примирение

Поскольку Специальный представитель Генерального секретаря по-прежнему поддерживал контакты с сомалийскими сторонами, Генеральный секретарь выступил инициатором процесса национального примирения в ходе первого этапа действий ЮНИТАФ. В этих целях он созвал с 4 по 15 января 1993 года совещание по подготовке к конференции по национальному примирению и единству. В нем приняли участие 14 сомалийских политических движений, которые заключили три соглашения: общее соглашение от 8 января 1993 года; соглашение о прекращении огня и возможных путях разоружения; соглашение о создании специального комитета для конференции по национальному примирению.


Переход от ЮНИТАФ к ЮНОСОМ II

3 марта 1993 года Генеральный секретарь представил Совету Безопасности свои рекомендации в отношении осуществления перехода от ЮНИТАФ к ЮНОСОМ II. Он отметил, что с момента принятия резолюции 794 (1992) Совета в декабре 1992 года ЮНИТАФ разместила приблизительно 37 000 военнослужащих в южной и центральной частях Сомали, занимающих около 40 процентов территории страны. Присутствие и операции ЮНИТАФ имели позитивное воздействие на положение в области безопасности в Сомали и эффективное оказание гуманитарной помощи. Вместе с тем, несмотря на определенный прогресс, безопасные условия не были созданы и по-прежнему имели место случаи насилия. В стране все еще не было эффективно функционирующего правительства, не было организованной гражданской полиции и дисциплинированной национальной армии. В некоторых районах Могадишо и других районах Сомали по-прежнему сохранялась серьезная угроза для безопасности сотрудников Организации Объединенных Наций и ее учреждений, ЮНИТАФ, МККК и НПО. Кроме того, военнослужащие ЮНИТАФ и ЮНОСОМ по-прежнему не размещались на северо-востоке и северо-западе и вдоль кенийско-сомалийской границы, где безопасность все еще вызывала серьезную обеспокоенность.

Поэтому Генеральный секретарь пришел к выводу, что, если Совет Безопасности решит, что наступило время для перехода от ЮНИТАФ к ЮНОСОМ II, последняя должна быть наделена в соответствии с главой VII Устава Организации Объединенных Наций полномочиями, позволяющими принимать принудительные меры в целях создания безопасных условий в Сомали. Таким образом, для восстановления мира и стабильности в Сомали ЮНОСОМ II будет добиваться завершения выполнения задач, которые начинала решать ЮНИТАФ. В соответствии с новым мандатом ЮНОСОМ II будет также уполномочена оказывать помощь народу Сомали в укреплении экономических, политических и социальных основ жизни путем обеспечения национального примирения, с тем чтобы воссоздать демократическое государство Сомали.

ЮНОСОМ II была учреждена в соответствии с резолюцией 814 (1993) Совета Безопасности от 26 марта 1993 года. ЮНОСОМ II сменила ЮНИТАФ в мае 1993 года.

http://voenavto.almanacwhf.ru WBR Андрей Судьбин aka Kirasir
От NMD
К Кирасир (23.11.2004 03:34:14)
Дата 23.11.2004 04:47:29

В документе не обозначена орг. преемственность ЮНОСОМ II от ЮНИТАФ (-)
От СОР
К NMD (23.11.2004 01:33:10)
Дата 23.11.2004 01:42:56

В Сомали ООН=США (-)
От NMD
К СОР (23.11.2004 01:42:56)
Дата 23.11.2004 03:06:30

Фамилию командующего не назовёте?

Заодно и командную цепочку при проведении ВО ООН?
Состав сил в Сомали на тот момент?
Короче, хоть какие-нибудь факты вместо собственных ИМХО.
От Colder
К NMD (23.11.2004 03:06:30)
Дата 23.11.2004 10:20:29

Здрасти

>Заодно и командную цепочку при проведении ВО ООН?
>Короче, хоть какие-нибудь факты вместо собственных ИМХО.
Во-первых, американцы при проведении совместных операций в ООН никогда не предоставляли, не представляют и не собираются свои войска под оперативное командование военных из других стран. Даже в приведенных по ссылке материалах Рыжим Лисом четко написано, что турецкий енерал руководил в Сомали только теми операциями, которые были согласованы всем ООНовским контингентом. Во-вторых, помимо этого, американцы проводили свои операции, причем ООНовское командование даже в известность о них не ставили. Планируемый захват Айдида был из этой оперы. Поэтому, кстати, паков можно понять очень хорошо - как рулить, так мы сами с усами, а как вытаскивать из дерьма - дяденька, поможите, и как можно скорее.
Вызывает крайнее изумление утверждения к примеру БорисаК, Калаша, Гриши о "заказе ООН" на сомалийскую операцию. Либо они очень уж молоды, либо мягко говоря, сознательно вводят в заблуждение. Я очень хорошо помню американский пиар того времени на эту тему. С самого начала это была целиком и полностью американская идея, которую они продавили в ООН (а вовсе не наоборот). Всевозможные паки, турки и прочие малайзийцы в упор не видели сомалийцев и им было глубоко начхать, дохнут они там с голоду или нет. Опять-таки, разрекламированные цели операции (прям по Бендеру - поможем голодающим) сомнение вызывают. Ну ладно, Клинтону понадобился пиар перед выборами - типа какое у него большое сердце. Не тянет. Выскажу дилетантское ИМХО. Когда-то Сомали входило в сферу влияния СССР - какое-никакое, а было государство с неким Сиадом Барре во главе. А это была небезызвестная ВМБ в Бербере. Оч хорошо помню американские крики по ее поводу - дескать злой СССР угрожает с Африканского Рога. Потом ссора на почве Эритреи, развод, детей о стенку. Барре переметнулся к штатникам, те радостно прибрали ВМБ себе. Они, надо полагать, решили посодействовать пресловутому Рогу. Но тут неувязочка вышла - Барре грохнули, Сомали постепенно сползло в клановые разборки, государство рухнуло окончательно. ВМБ ценность потеряло - обслуживать стало некому и нечем. Положим, можно было бы снабжать ее целиком из-за океана, но дороговато выходило. Короче, виноград оказался зелен и его бросили. Видимо, под соусом клинтоновской идеи решили попробовать возродить в Сомали государство - ессно "дружественное" - и обосноваться там заново. Американцы такие помощнички, которых потом черта с два выпроводишь, считанным государствам это удавалось. И то, одному даже помощь землетрясения понадобилась :). Но картошечка оказалась очень уж горячая :) и затею бросили. После этого в Америке стал очень популярен лозунг Do Only Doable, который Гриша и прочие Калаши скромненько так умалчивают.
ЗЫ. Вот тут намедни кто-то из форумян постил - де экспорт нынешнего Сомали наркота, импорт - наркотик. Т.е. продовольствие они НЕ импортируют. Никаких агентств ООН там нет и всякие там Care International там не оперируют, Сомали просто забыли. Но смотри-ка почему-то не дохнут они там в Сомалии! Могет быть, в изначальной консерватории было что-то не то?
От БорисК
К Colder (23.11.2004 10:20:29)
Дата 24.11.2004 09:37:30

Re: Здрасти

>Вызывает крайнее изумление утверждения к примеру БорисаК, Калаша, Гриши о "заказе ООН" на сомалийскую операцию. Либо они очень уж молоды, либо мягко говоря, сознательно вводят в заблуждение. Я очень хорошо помню американский пиар того времени на эту тему. С самого начала это была целиком и полностью американская идея, которую они продавили в ООН (а вовсе не наоборот). Всевозможные паки, турки и прочие малайзийцы в упор не видели сомалийцев и им было глубоко начхать, дохнут они там с голоду или нет. Опять-таки, разрекламированные цели операции (прям по Бендеру - поможем голодающим) сомнение вызывают. Ну ладно, Клинтону понадобился пиар перед выборами - типа какое у него большое сердце.

Память Вас, к сожалению, подводит. А то бы Вы не забыли, что к осени 1992 г. в Сомали от голода в результате засухи и неурожая, усугубленного внутренними беспорядками, умерло 500 тыс. человек. Гуманитарные поставки продовольствия туда не доходили до адресатов, потому что их прибирали к рукам местные "полевые командиры" и использовали для своего личного обогащения. В декабре 1992 г. Совет Безопасности ООН принял резолюцию о защите гуманитарной помощи и о создании в Сомали безопасной обстановки, способствующей политическому урегулированию, и одобрил использование для этого вооруженных сил. И США действительно были среди инициаторов этого благородного дела. Еще Вы почему-то забыли, что президентом США в то время (до 20 января 1993 г.) еще был Д. Буш (старший). А его преемником 3 ноября 1992 г. уже был избран Б. Клинтон. Так что Ваше выражение: "Клинтону понадобился пиар перед выборами," – не имеет никакого отношения к действительности, выборы уже прошли.

Почему у Вас вызывает сомнения, что целью этой операции была именно помощь, и не просто голодающим, а умирающим с голода – совсем не понятно. А с какой целью Запад в 1921-22 г. голодающим в Поволжье помогал, у Вас тоже своя теория есть?

К марту 1993 г. в Сомали с голодом справились и именно благодаря международной гуманитарной помощи (в Сомали находились представители 24-х стран).

>Не тянет. Выскажу дилетантское ИМХО. Когда-то Сомали входило в сферу влияния СССР - какое-никакое, а было государство с неким Сиадом Барре во главе. А это была небезызвестная ВМБ в Бербере. Оч хорошо помню американские крики по ее поводу - дескать злой СССР угрожает с Африканского Рога. Потом ссора на почве Эритреи, развод, детей о стенку. Барре переметнулся к штатникам, те радостно прибрали ВМБ себе. Они, надо полагать, решили посодействовать пресловутому Рогу. Но тут неувязочка вышла - Барре грохнули, Сомали постепенно сползло в клановые разборки, государство рухнуло окончательно. ВМБ ценность потеряло - обслуживать стало некому и нечем. Положим, можно было бы снабжать ее целиком из-за океана, но дороговато выходило. Короче, виноград оказался зелен и его бросили. Видимо, под соусом клинтоновской идеи решили попробовать возродить в Сомали государство - ессно "дружественное" - и обосноваться там заново.

Опять вынужден повторить, что Клинтон тогда только готовился стать президентом и никаких своих идей проводить в жизнь еще не мог. Буш, правда, спросил его, не возражает ли он против проведения этой операции, ведь было очевидно, что продолжать ее придется уже Клинтону после его иннагурации 21 января 1993. Клинтон не возражал. Перед началом операции и ООН, и американцы недооценили решимость местных "полевых командиров" отстаивать свою власть, которую давала им монополия на продовольствие. Поэтому американские войска отправились туда без тяжелого вооружения и бронетехники. Но скоро американское командование в Сомали поняло, что без БТТ тут не обойтись и попросило его срочно туда перебросить вместе с самолетами огневой поддержки АС-130. Правительство Клинтона им отказало.

Первыми среди членов коалиции потери понесли пакистанцы, когда 25 из них были убиты. Вот тут правительство Клинтона и уступило давлению ООН, которая требовало найти и наказать Айдида, и приказало провести операцию по его поимке, несмотря на то, что военное командование было против этой операции, ссылаясь на недостаток сил и средств. К сожалению, оно оказалось правым.

>Американцы такие помощнички, которых потом черта с два выпроводишь, считанным государствам это удавалось. И то, одному даже помощь землетрясения понадобилась :). Но картошечка оказалась очень уж горячая :) и затею бросили.

Вы действительно забыли примеры эффективной американской помощи другим государствам? Могу Вам напомнить хотя бы про ленд-лиз и план Маршалла. Это тоже, по-Вашему, примеры коварства американцев?

>После этого в Америке стал очень популярен лозунг Do Only Doable, который Гриша и прочие Калаши скромненько так умалчивают.

Живу в Америке, но, почему-то, честное слово, никогда его не слышал… Даже Google его почему-то не нашел. А Вы считаете его популярным…

>ЗЫ. Вот тут намедни кто-то из форумян постил - де экспорт нынешнего Сомали наркота, импорт - наркотик. Т.е. продовольствие они НЕ импортируют. Никаких агентств ООН там нет и всякие там Care International там не оперируют, Сомали просто забыли. Но смотри-ка почему-то не дохнут они там в Сомалии! Могет быть, в изначальной консерватории было что-то не то?

Изначально, напоминаю, у них там засуха была, поэтому ООН им и помогала. А что, по Вашим сведениям, до операции они продовольствие экспортировали?

В общем, не стоит полагаться только на Вашу память, ведь с датами и фактами у Вас непорядок, оттого и теории получаются весьма далекие от действительности... А, может быть, это именно Вы, мягко говоря, сознательно вводите в заблуждение?
От Colder
К БорисК (24.11.2004 09:37:30)
Дата 24.11.2004 10:10:55

Re: Здрасти

>Память Вас, к сожалению, подводит.

Ни чего подобного. Ваш ответ поскипал, чтобы не заниматься избыточным цитированием. Он вообще не по делу (кроме одной детали, о чем ниже), потому что вы обошли главное: не ООН продавило американцев, а американцы ООН. Все-таки собака вертит хвостом, а не наоборот. Еще раз: я очень хорошо помню шумиху теж лет, и она была целиком и полностью американская. По совершенно своим причинам, к голодающим неграм имевшим крайне косвенное отношение. Как, кстати, и нынешняя шумиха насчет Дарфура, а несколько ранее - Либерии. Как только эти обстоятельства отпадают, о голодающих неграх моментально забывают и находят новых :). Можно подумать, сейчас в Сомали или Либерии резко зажили лучше. Но почему-то все заняты суданцами :)

>И США действительно были среди инициаторов этого благородного дела.

Мощно задвинуто - Калаш с Гришей нашли достойного помощника. "Меня терзают смутные сомнения" (с) насчет общей пятой графы (боже упаси воспринять это как оскорбление, я просто интересуюсь)

>Еще Вы почему-то забыли, что президентом США в то время (до 20 января 1993 г.) еще был Д. Буш (старший). А его преемником 3 ноября 1992 г. уже был избран Б. Клинтон. Так что Ваше выражение: "Клинтону понадобился пиар перед выборами," – не имеет никакого отношения к действительности, выборы уже прошли.

Вот тут вы правы - я действительно забыл, что исходная идея принадлежала Бушу и была подхвачена Клинтоном, так что, возможно, пиар изначально хотел поиметь Буш, а Клинтону идея понравилась :) Но вообще-то вы тактично умолчали, что мое ИМХО, что это вообще хиловатое объяснение, как раз на нем я не настаивал.

>Почему у Вас вызывает сомнения, что целью этой операции была именно помощь, и не просто голодающим, а умирающим с голода – совсем не понятно.

Какой вы непонятливый :). Объясню - все подобные западные акции крайне лицемерны - прежде всего потому, что всегда носят крайне конъюнктурный характер. Как только конъюнктура меняется, о голодающих моментально забывают. Конечно, есть негосударственные фонды помощи, которые пытаются что-то делать, но в данном случае это погоды не делает. Посчитайте сами - было ЕМНИП четыре подобных шоу: Сомали, Эфиопия, Либерия, Сьерра-Леоне и теперь Судан. Кстати, голод эт еще так, для затравки. Относительно Сьерра-Леоне красочно описывалась африканская манера задействовать в гражданской войне детей как комбатантов, предварительно изнасилованных, а также практика массового искалечения некомбатантов для устрашения. Во всех без исключения ситуациях после года-другого голодающих негров благополучно забывали и на них забивали. Хотя, например, в отношении Эфиопии и Сомали упоминалась многолетняя засуха - надо полагать, теперь там засухи нет :). И надо полагать, в той же Сьерра-Леоне наступило растворение духа в облацех и руки-ноги несовершеннолетним детям рубить перестали. Вот думаю, алмазный трафик таки перешел в нужные руки. Вообще американская публика крайне лицемерна, это просто поражает. Мне в свое время довелось побывать на службе в канадской меннонитской церкви. Там тоже одна штатная помощница голодающим распиналась о тяжкой доле негров в Южной Африке. Когда она о них заговорила, у нее моментально выступили слезы на глазах, которые тут же высохли, как она перешла к иной (денежной) тематике. Вот эта способность выдавливать слезы по заказу и моментально их осушать русским недоступна.
Вкратце мое ИМХО: американцы хотели воссоздать в Сомали дружественное государство (и поддерживать в Бербере ВМБ) по дешевке. Оно им не особенно нужно было, но обстановка после падения СССР благоприятствовала и бабла было завались. Когда же они осознали, что наскок не удался, требуются нехилые траты и усилия, они эту затею бросили. Do Only Doable - этот лозунг вы тоже скромно обошли?

>А с какой целью Запад в 1921-22 г. голодающим в Поволжье помогал, у Вас тоже своя теория есть?

Не-а, этой историей я слабо интересовался, но, честно говоря, в чистоте западных помыслов очень и очень сомневаюсь.
>К марту 1993 г. в Сомали с голодом справились и именно благодаря международной гуманитарной помощи (в Сомали находились представители 24-х стран).

>>Не тянет. Выскажу дилетантское ИМХО. Когда-то Сомали входило в сферу влияния СССР - какое-никакое, а было государство с неким Сиадом Барре во главе. А это была небезызвестная ВМБ в Бербере. Оч хорошо помню американские крики по ее поводу - дескать злой СССР угрожает с Африканского Рога. Потом ссора на почве Эритреи, развод, детей о стенку. Барре переметнулся к штатникам, те радостно прибрали ВМБ себе. Они, надо полагать, решили посодействовать пресловутому Рогу. Но тут неувязочка вышла - Барре грохнули, Сомали постепенно сползло в клановые разборки, государство рухнуло окончательно. ВМБ ценность потеряло - обслуживать стало некому и нечем. Положим, можно было бы снабжать ее целиком из-за океана, но дороговато выходило. Короче, виноград оказался зелен и его бросили. Видимо, под соусом клинтоновской идеи решили попробовать возродить в Сомали государство - ессно "дружественное" - и обосноваться там заново.
>
>Опять вынужден повторить, что Клинтон тогда только готовился стать президентом и никаких своих идей проводить в жизнь еще не мог. Буш, правда, спросил его, не возражает ли он против проведения этой операции, ведь было очевидно, что продолжать ее придется уже Клинтону после его иннагурации 21 января 1993. Клинтон не возражал. Перед началом операции и ООН, и американцы недооценили решимость местных "полевых командиров" отстаивать свою власть, которую давала им монополия на продовольствие. Поэтому американские войска отправились туда без тяжелого вооружения и бронетехники. Но скоро американское командование в Сомали поняло, что без БТТ тут не обойтись и попросило его срочно туда перебросить вместе с самолетами огневой поддержки АС-130. Правительство Клинтона им отказало.

>Первыми среди членов коалиции потери понесли пакистанцы, когда 25 из них были убиты. Вот тут правительство Клинтона и уступило давлению ООН, которая требовало найти и наказать Айдида, и приказало провести операцию по его поимке, несмотря на то, что военное командование было против этой операции, ссылаясь на недостаток сил и средств. К сожалению, оно оказалось правым.

>>Американцы такие помощнички, которых потом черта с два выпроводишь, считанным государствам это удавалось. И то, одному даже помощь землетрясения понадобилась :). Но картошечка оказалась очень уж горячая :) и затею бросили.
>
>Вы действительно забыли примеры эффективной американской помощи другим государствам? Могу Вам напомнить хотя бы про ленд-лиз и план Маршалла. Это тоже, по-Вашему, примеры коварства американцев?

>>После этого в Америке стал очень популярен лозунг Do Only Doable, который Гриша и прочие Калаши скромненько так умалчивают.
>
>Живу в Америке, но, почему-то, честное слово, никогда его не слышал… Даже Google его почему-то не нашел. А Вы считаете его популярным…

>>ЗЫ. Вот тут намедни кто-то из форумян постил - де экспорт нынешнего Сомали наркота, импорт - наркотик. Т.е. продовольствие они НЕ импортируют. Никаких агентств ООН там нет и всякие там Care International там не оперируют, Сомали просто забыли. Но смотри-ка почему-то не дохнут они там в Сомалии! Могет быть, в изначальной консерватории было что-то не то?
>
>Изначально, напоминаю, у них там засуха была, поэтому ООН им и помогала. А что, по Вашим сведениям, до операции они продовольствие экспортировали?

>В общем, не стоит полагаться только на Вашу память, ведь с датами и фактами у Вас непорядок, оттого и теории получаются весьма далекие от действительности... А, может быть, это именно Вы, мягко говоря, сознательно вводите в заблуждение?
От БорисК
К Colder (24.11.2004 10:10:55)
Дата 25.11.2004 07:01:35

Re: Здрасти

>Ваш ответ поскипал, чтобы не заниматься избыточным цитированием. Он вообще не по делу (кроме одной детали, о чем ниже), потому что вы обошли главное: не ООН продавило американцев, а американцы ООН. Все-таки собака вертит хвостом, а не наоборот.

Вы или очень невнимательны, или просто не хотите видеть то, что Вам не нравиться. Поэтому мне придется повториться: "Вот тут правительство Клинтона и уступило давлению ООН, которая требовало найти и наказать Айдида, и приказало провести операцию по его поимке, несмотря на то, что военное командование было против этой операции, ссылаясь на недостаток сил и средств." На всякий случай, дополнительно разъясняю, речь идет именно о военной операции по поимке генерала Айдида. И дополнительно напомню, что, после того как 24 пакистанских военнослужащих были убиты в результате засады в районе Могадишу, контролируемом силами Айдида, Совет Безопасности ООН на следующий же день вынес резолюцию 837, которая призывала арестовать и судить ответственных за эту засаду. С этого и началась конфронтация ООН и Айдида. Так что собакой в данном случае была именно ООН, а хвостом – Клинтон.

>Еще раз: я очень хорошо помню шумиху теж лет, и она была целиком и полностью американская. По совершенно своим причинам, к голодающим неграм имевшим крайне косвенное отношение. Как, кстати, и нынешняя шумиха насчет Дарфура, а несколько ранее - Либерии. Как только эти обстоятельства отпадают, о голодающих неграх моментально забывают и находят новых :). Можно подумать, сейчас в Сомали или Либерии резко зажили лучше. Но почему-то все заняты суданцами :)

То есть, если американцы кому-то не помогают – они плохие, а если не помогают – все равно плохие. "Куды крестьянину податься?" (С). А число желающих помогать сомалийцам действительно сильно уменьшилось после их "благодарности" за предыдущую помощь.

>>И США действительно были среди инициаторов этого благородного дела.

>Мощно задвинуто - Калаш с Гришей нашли достойного помощника. "Меня терзают смутные сомнения" (с) насчет общей пятой графы (боже упаси воспринять это как оскорбление, я просто интересуюсь)

Не сомневайтесь. Национальное чутье Вас не подвело. А для Вас это имеет принципиальное значение?
И интересно, чем Вы считаете помощь умирающим от голода людям?

>>Почему у Вас вызывает сомнения, что целью этой операции была именно помощь, и не просто голодающим, а умирающим с голода – совсем не понятно.

>Какой вы непонятливый :). Объясню - все подобные западные акции крайне лицемерны - прежде всего потому, что всегда носят крайне конъюнктурный характер. Как только конъюнктура меняется, о голодающих моментально забывают. Конечно, есть негосударственные фонды помощи, которые пытаются что-то делать, но в данном случае это погоды не делает. Посчитайте сами - было ЕМНИП четыре подобных шоу: Сомали, Эфиопия, Либерия, Сьерра-Леоне и теперь Судан. Кстати, голод эт еще так, для затравки. Относительно Сьерра-Леоне красочно описывалась африканская манера задействовать в гражданской войне детей как комбатантов, предварительно изнасилованных, а также практика массового искалечения некомбатантов для устрашения. Во всех без исключения ситуациях после года-другого голодающих негров благополучно забывали и на них забивали. Хотя, например, в отношении Эфиопии и Сомали упоминалась многолетняя засуха - надо полагать, теперь там засухи нет :). И надо полагать, в той же Сьерра-Леоне наступило растворение духа в облацех и руки-ноги несовершеннолетним детям рубить перестали. Вот думаю, алмазный трафик таки перешел в нужные руки. Вообще американская публика крайне лицемерна, это просто поражает. Мне в свое время довелось побывать на службе в канадской меннонитской церкви. Там тоже одна штатная помощница голодающим распиналась о тяжкой доле негров в Южной Африке. Когда она о них заговорила, у нее моментально выступили слезы на глазах, которые тут же высохли, как она перешла к иной (денежной) тематике. Вот эта способность выдавливать слезы по заказу и моментально их осушать русским недоступна.

Так вот в чем причина того, что российские актеры сильно уступают в гонорарах своим западным коллегам!

Скажите, пожалуйста, эта штатная помощница пожертвования на негров в Южной Африке собирала? Вы, вообще, представляете сколько "крайне лицемерная", по-Вашему, американская публика на благотворительность жертвует? Вот чему бы Вы поучились…

У Вас, почему-то все теории построены на Ваших личных домыслах. Вы бы рассказали, к кому конкретно и как перешел алмазный трафик в той же Сьерра-Леоне, и источник сей информации привели, и все бы стало ясно. Или цифры умирающих от голода сейчас в Эфиопии и Сомали. А то у Вас, почему-то, всюду только "надо полагать", "думаю", "дилетантское ИМХО". Это все Ваши аргументы и факты? Неубедительно, особенно учитывая Вашу память…

>Вкратце мое ИМХО: американцы хотели воссоздать в Сомали дружественное государство (и поддерживать в Бербере ВМБ) по дешевке. Оно им не особенно нужно было, но обстановка после падения СССР благоприятствовала и бабла было завались.

Вот это сильно. Никогда не слышал, что у США была проблема избытка денег. Но у Вас, конечно, есть на это доказательство. Не поделитесь?

>Когда же они осознали, что наскок не удался, требуются нехилые траты и усилия, они эту затею бросили. Do Only Doable - этот лозунг вы тоже скромно обошли?

Про этот лозунг я Вам уже написал, но Вы, судя по всему, это скромно не прочли. Поэтому повторяю:

>>Живу в Америке, но, почему-то, честное слово, никогда его не слышал… Даже Google его почему-то не нашел. А Вы считаете его популярным…

Для сравнения попробовал поискать Google-ом другие, действительно популярные лозунги. "United we stand" оказался упомянут 389000 раз, "Power to the people" - 259000 раз, "War on Terror" – 6250000 раз. А Ваш "Do Only Doable" – ни разу!!! Поэтому возникает законный вопрос – Вы его сами выдумали или от такого же, как Вы, услышали?

>>А с какой целью Запад в 1921-22 г. голодающим в Поволжье помогал, у Вас тоже своя теория есть?

>Не-а, этой историей я слабо интересовался, но, честно говоря, в чистоте западных помыслов очень и очень сомневаюсь.

Так поинтересуйтесь, пожалуйста, или отечественная история Вас меньше волнует, чем африканская? И расскажите, оправдались ли Ваши сомнения в чистоте западных помыслов.

>>К марту 1993 г. в Сомали с голодом справились и именно благодаря международной гуманитарной помощи (в Сомали находились представители 24-х стран).

>Не тянет. Выскажу дилетантское ИМХО. Когда-то Сомали входило в сферу влияния СССР - какое-никакое, а было государство с неким Сиадом Барре во главе. А это была небезызвестная ВМБ в Бербере. Оч хорошо помню американские крики по ее поводу - дескать злой СССР угрожает с Африканского Рога. Потом ссора на почве Эритреи, развод, детей о стенку. Барре переметнулся к штатникам, те радостно прибрали ВМБ себе. Они, надо полагать, решили посодействовать пресловутому Рогу. Но тут неувязочка вышла - Барре грохнули, Сомали постепенно сползло в клановые разборки, государство рухнуло окончательно. ВМБ ценность потеряло - обслуживать стало некому и нечем. Положим, можно было бы снабжать ее целиком из-за океана, но дороговато выходило. Короче, виноград оказался зелен и его бросили. Видимо, под соусом клинтоновской идеи решили попробовать возродить в Сомали государство - ессно "дружественное" - и обосноваться там заново.

Типичный образец создания Вами очередной теории. Реальные факты отбрасываются, поскольку они Вам противоречат и высасывается из пальца еще одна конспирология на фундаменте дилетантского ИМХО. Кстати, а не приходило Вам в голову, что и Вы сами, сами того не заметив, тоже стали жертвой заговора ЦРУ – они, коварные, даже Вам сумели вложить в лексику ихнее "ИМХО". А что говорить о других, менее бдительных…

И разоблачения коварных замыслов американцев под личиной ленд-лиза и плана Маршалла я от Вас тоже, почему-то, не дождался. А ведь очень любопытно…

В общем, мои первоначальные подозрения, что это именно Вы, мягко говоря, сознательно вводите других в заблуждение, начали укрепляться.
От Colder
К Colder (24.11.2004 10:10:55)
Дата 24.11.2004 10:13:23

Администрации - прошу извинения за просмотр ненужного цитирования (-)
От Aly4ar
К Colder (23.11.2004 10:20:29)
Дата 23.11.2004 18:06:36

Добавлю

>> Короче, хоть какие-нибудь факты вместо собственных ИМХО.
> ЗЫ. Вот тут намедни кто-то из форумян постил - де экспорт нынешнего Сомали наркота, импорт - наркотик. Т.е. продовольствие они НЕ импортируют. Никаких агентств ООН там нет и всякие там Care International там не оперируют, Сомали просто забыли. Но смотри-ка почему-то не дохнут они там в Сомалии! Могет быть, в изначальной консерватории было что-то не то?

Полностью согласен, и немного добавлю:

В районе Африканского Рога государства существовали не одну тысячу лет. Пренебрежительное отношение к местным племенам скорее от британцев, которые никого, кроме англосаксов, за людей и не считали. И таможня, и контрабанда, и армия, и вообще - государственное управление, сельское хозяйство, морской транспорт и пиратство там развито ОЧЕНЬ ДАВНО. Государства Сомали, вернее те, на что оно распалось, вполне могут находиться на самообеспечении; впроголодь, с большой смертностью - но могут и существуют.

Аден и Бербера позволяли контроллировать поток через Суэцкий канал, СССР влез туда, но в 70-80-ых янки нас выпихнули с треском и влезли сами в грязных берцах. В 92-ом они пытались закрепить успех, организовав собственные базы, но не учли опять же того обстоятельства, что там тысячелетняя история. Ни один вменяемый серьёзный местный авторитет под амов не лёг бы - партнёром может быть только равный; сильный рано или поздно нагнёт слабого, поэтому любой договар с сильным не имеет никакой силы и его нужно кидать и подставлять. Амы этого не просекли и пытались положить свои ботинки на местный достархан. За что получили хорошего пинка.

Продовольственная и прочая "гуманитарная помощь" туда идёт, не в прежних рекламных размерах, но и не мало - крысам в Продовольственной программе ООН тоже надо иметь свой гешефт. Поэтому гуманитарка без рекламы раздаётся местным бабаям. Когда кого-то обделяют, начинается обстрел ООНовцев и пиратство в прибрежных водах.

Местные "негры" автомат Калашникова считают самым необходимым бытовым прибором, потому что без него жизнь трудна и коротка: любое уважение имеет равный и сильный, а слабого обидеть угодно Аллаху, иначе бы он слабым не был. Кат, "наркота", там употребляют также, как семечки в России или юкколу на северах. Это просто часть быта, никакой "обкурки", они всегда слегка под кайфом, но никогда с этого не плющатся, как от крэка или кокаина.

Воевать местные умеют, хотя конечно специфично. Стрельба там в почёте, но имеет скорее языческий (несмотря на Ислам) смысл огнепоклонства, чем убийство как таковое. Отсюда и низкая результативность. Амы этого опять же не учли при планировании операции - сунулись с размаху в осинное гнездо со слабыми силами и без достаточного резерва. Поэтому когда местные поняли, что огневой перевес на их стороне - амы "потеряли инициативу". Это не просчёт разведки, это отношении к противнику. По сути командование янкесов оказалось в плену созданной ими же самими иллюзии.

В Сомали СНБ и КНШ США опробовали новую стратегию взаимоотношений с прессой. То, что мы видим сейчас по СНН и прочей новостной шелухе: "война в прямом эфире". Смысл этой стратегии в том, чтобы показывать войну изнутри и постоянно, при этом акцент конечно же на собственных успехах и победах. До того война показывалась только как финал - "вот флаг над горой, а вот трупы врагов"; в новом формате война выглядела как полный цикл - "вот маринарс заряжают оружие и амбарцируются на вражеский берег"; "вот рейнджеры зачищают улицы Могадишо"; "вот спецназ захватил обкуренных боевиков".

Проведённые до того рейды и освещение их по ТВ раздули собственную крутость и усыпили инстинкт самосохранения. Амовская тактика кавалерийского налёта подразумевает создание избыточной мобильной группировки, являющейся полность самодостаточной оперативной единицей, и прокатывания этого кулака по относительно безопасной территории. В предыдущие рейды местные не оказывали серьёзного сопротивления при эксфильтрации и потому Могадишо посчитали "жёлтой зоной".

Кроме того, вполне вероятно, что былая "лёгкость" рейдовых действий была ловушкой, сознательным заманиванием противника, игрой в поддавки. В документальном кине упомянуты эпизоды с захватом ООНовцев и уничтожением сходняка местных пораженцев, акцент сделан на случайности этих событий. В действительности это подстава, слив дезинформации. При всей своей дутой крутости и реальном техническом превосходстве разведорганы армии, флота, морпехов и другие структуры разведсообщетсва США были переиграны "обкуренными неграми".

Амы думали, что они, распределяя хлеб и показывая кулак, играют местными, а в действительности местные играли янкесами. Там тысячелетняя история, настоящих специалистов, "погружённых" в регион очень мало, но у амов очень много "экспертов", которые делают "нужные" руководству выводы и рекомендации.
От NMD
К Colder (23.11.2004 10:20:29)
Дата 23.11.2004 10:54:22

За ИМХО спасибо, примем к сведению.

>>Заодно и командную цепочку при проведении ВО ООН?
>>Короче, хоть какие-нибудь факты вместо собственных ИМХО.
>Во-первых, американцы при проведении совместных операций в ООН никогда не предоставляли, не представляют и не собираются свои войска под оперативное командование военных из других стран. Даже в приведенных по ссылке материалах Рыжим Лисом четко написано, что турецкий енерал руководил в Сомали только теми операциями, которые были согласованы всем ООНовским контингентом. Во-вторых, помимо этого, американцы проводили свои операции, причем ООНовское командование даже в известность о них не ставили.

В том-то и дело. Расстрел гостинницы с вертушек и был той самой "согласованной всем ООНовским контингентом" операцией.

А это самое во-вторых и получилось именно от того, что ловить Айдида силами ООН не очень получалось именно из-за этого пресловутого согласования. Решили сами, типа должно было сойти быстрее. Результат немножко несовпал...)
Forty Rounds
От Rwester
К Colder (23.11.2004 10:20:29)
Дата 23.11.2004 10:40:56

Re: Здрасти

Здравствуйте!!

Добавлю. Это была первая монументальная шоу-высадка США. И вели они себя там как хозяева. И началось в общем-то с "мелочи": амеры правильно рассудили, что контролировать поступление продуктов питания должны они, а не какие-то полумафиози (хотя люди грамотные им советовали проводить "кадыровский" вариант). Ну и попутно то грузовик чужой сожгут, то ракетный удар нанесут, ну и баловство по мелочи.

Кстати, вопрос: вы точно уверены, что гуманитарная помощь СЕЙЧАС не поступает?

Рвестер, с уважением
От Colder
К Rwester (23.11.2004 10:40:56)
Дата 23.11.2004 10:57:19

Ну про то, что в Сомали не оперирует ни одно специализированное на помощи

агентство, говорили по ящику и вчера, и позавчера. Охотно этому верю, поскольку подобная помощь всегда сопровождается пиаром, а тут его нет - сейчас они все озабочены Суданом - конкретно, Дарфуром. Означает ли это перекрытия ВСЕХ каналов поставки халявного продовольствия, трудно судить со стороны.

>Добавлю. Это была первая монументальная шоу-высадка США.
Угу. Я ж говорю - Клинтону хотелось показать, какое у США и лично у него большое и теплое сердце. Как у коровы.

>И вели они себя там как хозяева. И началось в общем-то с "мелочи": амеры правильно рассудили, что контролировать поступление продуктов питания должны они, а не какие-то полумафиози
Если уж говорить, с чего началось "не так", так все пошло не так с самого начала - с самой высадки. В журнале Тайм красочно это описывалось - как морпехи бегали по аэродрому и всех встреченных сомалийцев (которым они прилетели помогать :)) они укладывали мордой в землю - это у них называлось к примеру "to secure a hangar" - встретил в пресловутом ангаре мЭстного - положи его мордой в землю. Поэтому с самого начала любовь к America The Beautiful взлетела в Сомалии до небес. Айдиду не особо стараться пришлось :).

>(хотя люди грамотные им советовали проводить "кадыровский" вариант).
Угу. Сделали бы это с самого начала - т.е. еще до высадки подобрали бы коллаборантов и озаботились бы поддерживать с ними связь - то не потребовалось бы "секьюрить хангар'ы". И "любовь" мЭстных не была бы такой пылкой. Но амеры всегда и везде амеры. В Ираке они наскочили на те же самые грабли - помню изумление BBC World по этому поводу с плохо скрываемым злорадством бывшей колониальной империи, которая однако веками держала эти регионы без особых проблем. Они картинно удивлялись, как это амеры умудряются в считанные месяцы вляпываться в нехилое дерьмо с мЭстными. Ну не умеют они готовить устрицы :)

С уважением, Colder
От СОР
К NMD (23.11.2004 03:06:30)
Дата 23.11.2004 03:21:37

Re: Фамилию командующего...


>Заодно и командную цепочку при проведении ВО ООН?
>Состав сил в Сомали на тот момент?
>Короче, хоть какие-нибудь факты вместо собственных ИМХО.

От этого ООН не будет = США?

Последующие события показали, что ООН в Сомали = США.
От NMD
К Дмитрий Адров (23.11.2004 00:35:09)
Дата 23.11.2004 01:31:07

Сын Айдида служил в МорПехе США... Какое уж спокойствие. (-)