От Hoaxer
К All
Дата 21.11.2004 10:33:49
Рубрики WWII;

Ре: Куртукову про Польшу

>>Польша была создана благодаря Антанте.
>В основном верно.

Я рад, что Вы частично это понимаете.

>> Польша находилась во враждебном окружении.

>Э... Наоборот. Польша проявила враждебность к своему окружению, умудрившись за первые годы своего существовануя повоевать (а то и захватить кусок территории) практически со всеми своими соседями, кроме Румынии.

Что "наоборот"? Польша находилась во враждебном окружении, в первую очередь из-за своей агрессивности. Она проявила агрессивность по отношению к соседям. Из-за этого соседи стали враждебны к ней. И она оказалась во враждебном окружении. И ей это нравилось, потому что она считала, что имеет реальную поддержку со стороны Запада*. Что же неверного было сказано мной? Я ведь так и написал: Польша находилась во враждебном окружении. Зачем наобороткать попусту?

> > Самостоятельно она не могла противостоять Советскому Союзу.

>Она вполне неплохо противостояла Советскому Союзу в 1920 году. А позднее, для противостояния СССР заручилась поддержкой Румынии, обрзовав т.н. "малую Антанту"

Вероятно для Вас это станет откровением, но Польша никогда не входила в состав Малой Антанты. Тем более не образовывала её. Малая Антанта была образована в 1920-21 гг. Чехословакией, Румынией и Югославией. Если Вы имеете в виду союз, который Польша заключила с Румынией 18 июля 1921 г., так это союз между двумя государствами, а Малая Антанта, как политический блок, тут не причём. Вы уж матчасть подучите, прежде чем оппонента громить.

То, что Польша смогла (при весомой поддержке Запада*, олицетворением которой был генерал Вейган) в 1920 году отбиться от Советской России, совершенно не означает того, что она могла в одиночку отбиться от Советского Союза в конце 30-х годов. Понимаете, время идёт, многое меняется. В 1920 году была одна военно-политическая ситуация, а в конце 30-х другая. Изменились условия. Вряд ли Польша, даже вместе с Румынией (высока ли, кстати, вероятность того, что Румыния присоединится к войне Польши против СССР на основании договора, подписанного 15 лет назад в совершенно других обстоятельствах? Вы как думаете-то сами?) смогла бы противостоять Советскому Союзу. Представьте, что в 1938 году СССР нападает на Польшу, скажем, чтобы быть поближе к Чехословакии, вдруг та попросит о помощи. Захватил бы СССР Польшу, если бы той никто не помогал? Или бы Польша победила Советский Союз?

> Только поддержка Англии и Франции давала Польше основания считать себя значимой державой в Европе.
>> Про поддержку Англии до 1939 года - хотелось бы подробностей.
>К своему прежнему вздору вы добавили еще один. Запад, даже в вашем кастрированном понимании (к слову, обычно эту парочку именуют Антантой) никогда не был каким-то единым политическим образованием. И даже не проводил какой-либо единой политической линии в течении сколько-нибудь долгого времени.

Англия и Франция, в моём "кастрированном понимании" (что за слог! браво! видна рука образованного человека) -- это Запад, он же Антанта. Всё это я называю словом "Запад", чтобы не плодить лишнего. Если у меня написано, что "Только поддержка Англии и Франции давала Польше основания считать себя значимой державой в Европе.", это значит, что "Только поддержка Запада давала Польше основания считать себя значимой державой в Европе". Можете слово "Запад" заменить на "Антанту" (хотя таковая de jure почила в бозе с выходом из нее России).

* Вы и в этом комментарии, и в комментарии насчёт статьи Пыхалова всё время стремитесь разделить позиции Англии и Франции: "Весьма поверхностное рассмотрение Мюнхенского кризиса - у т.Пыхалова Англия и Франция в едином порыве сдают гитлеру Чехословакию. Хотя позиция англичан и французов в ходе судетского кризиса была весьма различной, и Англии пришлось очень надавить на французов, с тем чтобы склонить их к своему решению". Это вы делаете зря. Позиции Англии и Франции были и в самом деле различными по многим вопросам. Но окончательные решения декларировались и выполнялись совместно, от имени Запада (или Антанты, если Вам так проще понять). Англия и Франция выступали единым фронтом.

Поэтому Польша, будучи форпостом Запада, не была форпостом конкретно Франции или Англии, а была форпостом Запада (под которым подразумевается общая, согласованная, англо-французская политика).

* * *

Я бы с удовольствием подискутировал на эту тему, но, во-первых, не в таком формате (слишком этот форум скоротечен для долгих диспутов); а во-вторых, не в таком стиле (когда оппонент заявляет: "вы кретин, потому что думаете не так, как я"). Поэтому -- свою позицию я Вам изложил, вашу понял.

* * *

P.S. По статье же Пыхалова, и по этим Вашим словам:

Совершено не рассматривается история советско-германских контанктов до августа 1939, и англо-германских контактов в то же время. А ведь без этого благие намерения автора "исторические факты ... рассматривать не изолированно, а в общем контексте происходившего в то время" так и остаются кирпичиками мостящими дорогу в ад.

Да, статья не всеобъемлющая, согласен. Есть недостатки. Неглубока. Но, в то же время, свою роль выполнила, как катализатор дискуссии. А знаете что? Напиши Вы статью на эту тему. Ответ Пыхалову и, одновременно, свой взгляд на проблему. С удовольствием прочту. Напишете?
От Игорь Куртуков
К Hoaxer (21.11.2004 10:33:49)
Дата 21.11.2004 20:36:03

Ре: Куртукову про...

>>Э... Наоборот. Польша проявила враждебность к своему окружению, умудрившись за первые годы своего существовануя повоевать (а то и захватить кусок территории) практически со всеми своими соседями, кроме Румынии.
>
>Что "наоборот"?

Наоборот то, что не Польша жила во враждебном окружении, а окружение жило рядом с враждебной Польшей.

> Вы уж матчасть подучите, прежде чем оппонента громить.

Вы правы, стоило бы подучить прежде. Ну ничего не попишешь, придется учить по ходу. Итак, союз Польши и Румынии не наывался "Малой Антантой", я ошибся. "Малой Антантой" назывaлся другой блок, имевший антивенгерскую направленность. В остальном, как я понимаю, изложенное возражений не встретило.

> Вряд ли Польша, даже вместе с Румынией смогла бы противостоять Советскому Союзу.

Даже если это замечание и справедливо, оно никак не может служить аргиментом в пользу того, что Польша в 30-х годах опиралась на поддержку "Запада"

> Англия и Франция, в моём "кастрированном понимании" (что за слог! браво! видна рука образованного человека) -- это Запад, он же Антанта.

То что для вас понятие "Запад" тождественно англо-французской унии я уже понял, можно не повторять.

> Можете слово "Запад" заменить на "Антанту" (хотя таковая де юре почила в бозе с выходом из нее России).

Тут вы ошибаетесь, не почила. Особенно де юре.

> Вы и в этом комментарии, и в комментарии насчёт статьи Пыхалова всё время стремитесь разделить позиции Англии и Франции

Э... Невeрно. Я указываю на различие их позиций, существующее обьективно, а вовсе не стремлюсь их разделить. Тем более как бы я ни стремился, мне это (разделить) не по силам.

> Позиции Англии и Франции были и в самом деле различными по многим вопросам. Но окончательные решения декларировались и выполнялись совместно

Это неправда. Были решения по которым Антанта приходила к согласию (извините за калмбур), а были и такие по которым позиции расxодились.

Нет никаких оснований утверждать, что позиция Англии и Франции в отношeнии Польши до 1939 года была единой.
От Hoaxer
К Игорь Куртуков (21.11.2004 20:36:03)
Дата 22.11.2004 09:15:25

Ще Польска не сгинела

Ну что же, разомнём пальцы.

>Наоборот то, что не Польша жила во враждебном окружении, а окружение жило рядом с враждебной Польшей.

Похоже, что это спор о курице и яйце. Если разобрться в первопричинах того, почему окружение было враждебным для Польши, то, конечно, они именно во внешней и внутренней польской политике. Но, тем не менее слова "Польша жила во враждебном окружении" значат именно то что "Польша жила во враждебном окружении". А причины этого -- дополнение к этим словам, а вовсе не "наоборот". Если Вы хотели дополнить мой тезис о том, что "Польша жила во враждебном окружении", Вам это удалось, только не очень понятно, зачем.

>Итак, союз Польши и Румынии не наывался "Малой Антантой", я ошибся. "Малой Антантой" назывaлся другой блок, имевший антивенгерскую направленность. В остальном, как я понимаю, изложенное возражений не встретило.

Вы предъявили мне аргумент, что Польша могла противостоять в одиночку (либо в союзе с Румынией) против СССР, потому что она в 1920 году отстояла в боях свою независимость.

Я Вам повторю мои слова: то, что Польша смогла (при весомой поддержке Запада, олицетворением которой был генерал Вейган) в 1920 году отбиться от Советской России, совершенно не означает того, что она могла в одиночку отбиться от Советского Союза в конце 30-х годов.

По-моему, это вполне определённое возражение, которого Вы отчего-то предпочли не заметить. Ещё раз тогда повторю: то, что Польша смогла (при весомой поддержке Запада, олицетворением которой был генерал Вейган) в 1920 году отбиться от Советской России, совершенно не означает того, что она могла в одиночку отбиться от Советского Союза в конце 30-х годов.

Надеюсь, на этот раз моё возражение будет Вами учтено в ходе дальнейших размышлений.

>> Вряд ли Польша, даже вместе с Румынией смогла бы противостоять Советскому Союзу.

>Даже если это замечание и справедливо, оно никак не может служить аргиментом в пользу того, что Польша в 30-х годах опиралась на поддержку "Запада"

Приведённый мной аргумент касается гипотетического военного противостояния Польши и СССР. В таком противоборстве в середине 30-х и позже, у Польши бы не было шансов без поддержки Запада. Эта поддержка не обязательно должны была выражаться только в военной или материальной помощи, но и в политическом (и экономическом, хотя экономическое было в то время не очень существенным для СССР) давлении на Советский Союз. Так же, как это было в реальной войне против Финляндии. Такая поддержка могла бы позволить Польше, в случае войны, сохранить большую часть территории, уцелеть, как государству. И именно на эту потенциальную поддержку опиралась Польша, проводя агрессивную внешнюю политику (да и внутреннюю -- угнетая нацинальные меньшинства, ведя жёсткую линию на ополячивание немцев и украинцев). Это ситуация карикатурно может быть выражена следующим образом: мальчишка идет впереди взрослых парней, и задирает всех, кого встретит, будучи уверенным, что, в случае ответа, ему тут же придут на помощь старшие товарищи. Велико было удивление бедного мальчугана, когда некий прохожий в железной каске взял его за ноги и принялся методично бить о мостовую, а взрослые парни с криками "Держись, мы с тобой" пошли пить пиво, вяло матеря грубого прохожего.

>> Можете слово "Запад" заменить на "Антанту" (хотя таковая де юре почила в бозе с выходом из нее России).
>Тут вы ошибаетесь, не почила. Особенно де юре.

Может быть, я и ошибаюсь. Я был бы Вам очень благодарен, если бы Вы указали мне на документ, денонсирующий Антанту. Т.о. мы будем точно знать время действия этого соглашения.

>> Вы и в этом комментарии, и в комментарии насчёт статьи Пыхалова всё время стремитесь разделить позиции Англии и Франции
>Э... Невeрно. Я указываю на различие их позиций, существующее обьективно, а вовсе не стремлюсь их разделить. Тем более как бы я ни стремился, мне это (разделить) не по силам.

Это понятно, что Вам не по силам влиять на прошлое. Неужели Вы, где-то там, в потрохах души (надеюсь, это не те потрошки, что к супу) считали, что кто-то (в данном случае я) может подумать, что мы обладаете властью изменять прошлое и разделять целые государства? Надеюсь, что нет.

Различие позиций Англии и Франции не существенно в рамках нашей темы. Потому что во внешней политике важные решения оформлялись как согласованная позиция Запада. Поэтому нет необходимости указывать на то, что не имеет отношения к предмету беседы.

>> Позиции Англии и Франции были и в самом деле различными по многим вопросам. Но окончательные решения декларировались и выполнялись совместно
>>Это неправда. Были решения по которым Антанта приходила к согласию (извините за калмбур), а были и такие по которым позиции расxодились.

Приведите пример хотя бы одного решения только Англии, или только Франции, которое бы непосредственно затрагивало жизненные интересы обеих стран. Какое судьбоносное решение приняла Англия вопреки мнению Франции? И наоборот.

>Нет никаких оснований утверждать, что позиция Англии и Франции в отношeнии Польши до 1939 года была единой.

Позиция, политика, отношение не было единым. Но -- повторяю -- Франция с Англией выступали единым фронтом. Поэтому у них была одна окончательная позиция. Одна окончательная политика. Совместные. Вот Вам одно основание к тому: гарантии Польше от Англии и от Франции. Позиции по этому вопросу были разными. Споров множество. А итог -- совместные гарантии. Дальше -- Англия объявляет войну Германии. Франция, как ни тянула, как бы не хотела остаться в стороне -- тоже объявляет войну. И причина этому -- нападение Германии на Польшу. Так есть основания утверждать, что позиция Англии и Франции в отношeнии Польши до 1939 года была единой?
От Игорь Куртуков
К Hoaxer (22.11.2004 09:15:25)
Дата 22.11.2004 21:57:50

... но уже дала душок

>Вы предъявили мне аргумент, что Польша могла противостоять в одиночку (либо в союзе с Румынией) против СССР, потому что она в 1920 году отстояла в боях свою независимость.

Я просто дал вам понять, что ваше утверждение: "самостоятельно [= без поддержки великих держав] она [Польша] не могла противостоять Советскому Союзу", требует указания временных рамок. Это утверждение очевидно неверно и в 1920, и в 1930.

> В таком противоборстве в середине 30-х и позже, у Польши бы не было шансов без поддержки Запада.

Вот теперь вы и указали временные рамки (середина 30-х и позже) и все стало на свои места. Сообщаю - после заключения договора о ненападении с Германией 26 января 1934 года (что фактически аннулировало Локарнский франко-польский договор о военном союзе от 16 октября 1925) Польша никакой поддержкой Франции не пользовалась. Поддержкой Англии она не пользовалась никогда, вплоть до весны 1939 года.

> И именно на эту потенциальную поддержку опиралась Польша...

После 1934 года - нет, не опиралась.

>>> Можете слово "Запад" заменить на "Антанту" (хотя таковая де юре почила в бозе с выходом из нее России).
>>Тут вы ошибаетесь, не почила. Особенно де юре.
>
>Может быть, я и ошибаюсь. Я был бы Вам очень благодарен, если бы Вы указали мне на документ, денонсирующий Антанту. Т.о. мы будем точно знать время действия этого соглашения.

Тут такое дело. Название "Антанта", как название блока держав не связано ни с каким конкретным соглашением. Собственно название происxодит от "Entente cordiale" - неформального названия англо-французского соглашения относительно Мароко и Египта от 8 апреля 1904 года. Англо-русское соглашение 1907 года о разделе сфер влияния в Персии получило столь же неформальное название "Англо-русская Антанта" и наконец трехсторонний англо-русско-французский договор от 4 сентября 1914 года о незаключении сепаратного мира получил название "Тройственная Антанта". Позднее, название "Антанта" приклеилось к коалиции стран-победительниц, в аспекте осуществления условий мирных договоров (конференции стран Антанты и т.п.).

В послевоенную эпоху (1925 и далее) название "Антанта" (The Entente) употребляется в своем самом первоначальном (Entente cordiale) смысле, как коалиция Англии и Франции. Могу если угодно подбросить статей из Нью-Йорк Таймс за 1928-39 с заголовками типа "Entente Fleets Set Simultanenous Games" или "The Anglo-French Entente".

>Различие позиций Англии и Франции не существенно в рамках нашей темы. Потому что во внешней политике важные решения оформлялись как согласованная позиция Запада.

Различие позиций Англии и Франции существенно в рамках нашей тематики, поскольку именно из-за их противоречий не удавалось согласовать многие важые решения и рожденные в результате документы оказывались в результате совершенно нежизнеспособными, как, например, "пакт четырех". Наличие этих противоречий не позволяет говoрить о существовании какой-либо согласованной позиции "Запада" по многим вопросам. В частности, с 1925 до 1939 года не существовало никакой согласованной политики "Запада" в отношении Польши.

>>> Позиции Англии и Франции были и в самом деле различными по многим вопросам. Но окончательные решения декларировались и выполнялись совместно
>>>Это неправда. Были решения по которым Антанта приходила к согласию (извините за калмбур), а были и такие по которым позиции расxодились.
>
>Приведите пример хотя бы одного решения только Англии, или только Франции, которое бы непосредственно затрагивало жизненные интересы обеих стран. Какое судьбоносное решение приняла Англия вопреки мнению Франции? И наоборот.

Позиции Англии и Франции в период кризиса Версальской системы существенно и судьбоносно расxодились в вопросах ремилитаризации Германии (см.напр. конференцию в Стрезе) и союза с СССР. Англией вопреки мнению Франции было заключено с Германией морское соглашение. Францией, вопреки мнению Англии были заключены союзы с СССР и Чехословакией. Это "вопреки" сыграло роль в Мюнхеском кризисе, когда Англия заявила, что не будет поддерживать Францию в случае выполнения той своих обязательств по отношению к Чехословакии.

>Позиция, политика, отношение не было единым. Но -- повторяю -- Франция с Англией выступали единым фронтом.

Это для меня слишком хитро. Не по мозгам.

> Вот Вам одно основание к тому: гарантии Польше от Англии и от Франции.

В 1939 году Англия и Франция действительно проводили согласованную политику. Но по отношению ко всему периоду 1919-1939 это утверждение неверно.

> Так есть основания утверждать, что позиция Англии и Франции в отношении Польши до 1939 года была единой?

Нет.