От Игорь Куртуков
К Novik
Дата 21.11.2004 20:46:45
Рубрики WWII;

Лигой наций. В связи с нападением на Финляндию. (-)
От Alex Medvedev
К Игорь Куртуков (21.11.2004 20:46:45)
Дата 21.11.2004 21:15:41

А она имела на то право?

Статья 12

1. Члены Лиги соглашаются, что если между ними возникнет спор, могущий повлечь за собой разрыв, то они подвергнут его либо третейскому разбирательству, либо судебному разрешению, либо рассмотрению Совета. Они соглашаются еще, что они ни в коем случае не должны прибегать к войне до истечения трехмесячного срока после решения третейских судей или судебного постановления, или доклада Совета.

Как видим война не исключалась уставом Лиги наций.

Статья 16

1. Если Член Лиги прибегает к войне, вопреки обязательствам, принятым в статьях 12, 13 или 15, то он ipso facto рассматривается как совершивший акт войны против всех других Членов Лиги. Последние обязуются немедленно порвать с ним все торговые или финансовые отношения, воспретить все сношения между своими гражданами и гражданами государства, нарушившего Устав, и пресечь финансовые, торговые или личные сношения между гражданами этого государства и гражданами всякого другого государства, является ли оно Членом Лиги или нет.

Это было выполнено всеми членами Лиги наций или хотя бы Великобританией? Если нет то объявление агрессором было сделано вопреки этой статье.
От Игорь Куртуков
К Alex Medvedev (21.11.2004 21:15:41)
Дата 22.11.2004 05:34:49

Конечно имела.

>Как видим война не исключалась уставом Лиги наций.

В случае выполнения предписанных процедур попыток мирного урегулирования в рамках статей 12, 13 и 15.

>Это было выполнено всеми членами Лиги наций или хотя бы Великобританией? Если нет то объявление агрессором было сделано вопреки этой статье.

Тут явное нарушение причинно-следственных связей. Не обьявление агрессором сделано вопреки этой статье, а поведение членов Лиги, не выполнивших предписанных действий, было вопреки этой статье.
От Alex Medvedev
К Игорь Куртуков (22.11.2004 05:34:49)
Дата 22.11.2004 12:24:59

Не имела

>>Как видим война не исключалась уставом Лиги наций.
>
>В случае выполнения предписанных процедур попыток мирного урегулирования в рамках статей 12, 13 и 15.

Сам факт войны Лигой нацие признавался легитимным. Урегулирование по линии Лиги наций шло если обращалось правительство, но правительство СССР на тот момент не признавало правительство Финляндии сл-но все формальности соблюдены были.


>Тут явное нарушение причинно-следственных связей. Не обьявление агрессором сделано вопреки этой статье, а поведение членов Лиги, не выполнивших предписанных действий, было вопреки этой статье.

Что в лоб, что по лбу. Не соблюдают собственноручно подписанные статьи -- следовательно определение агрессора недействительно.

Я уж промолчу что англо-французкому военному блоку была прямая выгода от советско-финского конфликта. Правда их обломали нейтралы, но и сами на этом погорели.
От Игорь Куртуков
К Alex Medvedev (22.11.2004 12:24:59)
Дата 22.11.2004 17:07:10

Имела.

>>>Как видим война не исключалась уставом Лиги наций.
>>
>>В случае выполнения предписанных процедур попыток мирного урегулирования в рамках статей 12, 13 и 15.
>
>Сам факт войны Лигой нацие признавался легитимным.

Только после выполнения процедур мирного урегулирования конфликта пописанных в статьях 12, 13, 15.

> Не соблюдают собственноручно подписанные статьи -- следовательно определение агрессора недействительно.

А тут нарушение логики. Из посылки следствие не выводится.
От Alex Medvedev
К Игорь Куртуков (22.11.2004 17:07:10)
Дата 22.11.2004 17:31:31

Re: Не имела.

>Только после выполнения процедур мирного урегулирования конфликта пописанных в статьях 12, 13, 15.

Статья 12 не подходит поскольку "Советский Союз не находится в состоянии войны с Финляндией и не угрожает финляндскому народу."

Статья 13 не подходит "или всякий другой трибунал, о котором стороны, участвующие в споре, согласятся между собой" Поскольку никакой трибунал не устраивал обе стороны (а особенно финскую) до начала боевых действий и фины не обращались в Лигу наций до момента открытий боевых действия то их вина здесь равноценна вине СССР.

Статья 15 не подходит. "Для этого достаточно, чтобы один из них указал на этот спор Генеральному Секретарю, который принимает все меры для полного расследования и рассмотрения."

Фины указали на этот спор в течении двух лет до начала военных действий? нет. Значит сами виноваты.

Так что как видим Финляндия не предприняла никаких законных шагов до начала конфликта, хотя никто ей в этом не мешал. Вывод -- сами виноваты, провокаторы.

>> Не соблюдают собственноручно подписанные статьи -- следовательно определение агрессора недействительно.
>
>А тут нарушение логики. Из посылки следствие не выводится.

Никакого нарушений. Объявление страны агрессором требует принятия четких и ясно прописанных в Уставе мер. Хоть раз Лига наций поступила в согласии с Уставом после выноса определения об агрессии? Нет. ВЫвод: Нарушая собственный устав тем самым они лишились права выносить подобные вердикты.
От Kazak
К Alex Medvedev (21.11.2004 21:15:41)
Дата 21.11.2004 23:31:53

СССР из Лиги Наций был исключён. Этого недостаточно?:) (-)
От Мелхиседек
К Kazak (21.11.2004 23:31:53)
Дата 21.11.2004 23:36:01

недостаточно

т.к. несоблюдены предусмотренные уставом ЛН формальности
От Kazak
К Мелхиседек (21.11.2004 23:36:01)
Дата 21.11.2004 23:39:24

(Зевая) А к Германии были соблюдены формальности?

Iga mees on oma saatuse sepp.
>т.к. несоблюдены предусмотренные уставом ЛН формальности
За что Вы немцев агрессорами кличете????

Извините, если чем обидел.
От Мелхиседек
К Kazak (21.11.2004 23:39:24)
Дата 21.11.2004 23:40:12

за 22.06.1941 (-)
От Kazak
К Мелхиседек (21.11.2004 23:40:12)
Дата 21.11.2004 23:41:38

Гы:) И чем 22.06.41 отличаеться от30.11.39 ???? (-)
От Мелхиседек
К Kazak (21.11.2004 23:41:38)
Дата 21.11.2004 23:44:47

Re: Гы:) И...

Соблюдением необходимых дипломатических формальностей.
Это сделано в ответ на обстрел финнами советской территории, что являлось безусловным казусом белли.
От Alexsoft
К Мелхиседек (21.11.2004 23:44:47)
Дата 21.11.2004 23:55:25

Re: Гы:) И...

>Это сделано в ответ на обстрел финнами советской территории, что являлось безусловным казусом белли.
Официальная историография России- как раз признаёт, что обстрел был провокационным и проведён с советской стороны.
От Мелхиседек
К Alexsoft (21.11.2004 23:55:25)
Дата 22.11.2004 00:02:44

Re: Гы:) И...

>>Это сделано в ответ на обстрел финнами советской территории, что являлось безусловным казусом белли.
>Официальная историография России- как раз признаёт, что обстрел был провокационным и проведён с советской стороны.
Виноватыми тогда назначили финнов. Необходимые формальности соблюли.
От Nachtwolf
К Мелхиседек (22.11.2004 00:02:44)
Дата 22.11.2004 00:41:51

Re: Гы:) И...

>>>Это сделано в ответ на обстрел финнами советской территории, что являлось безусловным казусом белли.
>>Официальная историография России- как раз признаёт, что обстрел был провокационным и проведён с советской стороны.
>Виноватыми тогда назначили финнов. Необходимые формальности соблюли.
Ну и 1.09.39 тоже было всё путём. Поляки нагло нарушили германский суверенитет, вторглись на територию Рейха, захватили радиостанцию, выдали в эфир провокационную передачу.
Тут уж поводов на целых три войны.
От Мелхиседек
К Nachtwolf (22.11.2004 00:41:51)
Дата 22.11.2004 00:58:05

Re: Гы:) И...

>>>>Это сделано в ответ на обстрел финнами советской территории, что являлось безусловным казусом белли.
>>>Официальная историография России- как раз признаёт, что обстрел был провокационным и проведён с советской стороны.
>>Виноватыми тогда назначили финнов. Необходимые формальности соблюли.
>Ну и 1.09.39 тоже было всё путём. Поляки нагло нарушили германский суверенитет, вторглись на територию Рейха, захватили радиостанцию, выдали в эфир провокационную передачу.
>Тут уж поводов на целых три войны.
Если мне склероз не изменяет, то нападение было на радиостанцию в Глейвице 31.08.1939.
От Justas
К Мелхиседек (22.11.2004 00:58:05)
Дата 22.11.2004 09:44:11

Не является ли агрессия и окупация

истинными показателями неофициальных целей войны. Не считать же выстрел пограничника легитимным поводом для окупации страны-виновника.
С уважением - Justas
От Kazak
К Мелхиседек (22.11.2004 00:02:44)
Дата 22.11.2004 00:04:19

Мда? И когда СССР объявил Финляндии войну? (-)
От Мелхиседек
К Kazak (22.11.2004 00:04:19)
Дата 22.11.2004 00:55:34

Re: Мда? И...

в случае нападения (артобстрел таковым является) это не обязательно
От Kazak
К Мелхиседек (22.11.2004 00:55:34)
Дата 22.11.2004 00:57:42

Обоснуйте

Iga mees on oma saatuse sepp.
>в случае нападения (артобстрел таковым является) это не обязательно
Когда был обстрел, и когда начались военные действия.

Извините, если чем обидел.
От Мелхиседек
К Kazak (22.11.2004 00:57:42)
Дата 22.11.2004 00:59:18

Re: Обоснуйте

>Iga mees on oma saatuse sepp.
>>в случае нападения (артобстрел таковым является) это не обязательно
>Когда был обстрел, и когда начались военные действия.

Лень, потому что это повод для, войны, причина в другом.
От Kazak
К Мелхиседек (22.11.2004 00:59:18)
Дата 22.11.2004 01:00:29

Вы не поняли.

Iga mees on oma saatuse sepp.

Обоснуйте что объявлять не объязательно.
С причиной и поводом всё и так понятно.


Извините, если чем обидел.
От Мелхиседек
К Kazak (22.11.2004 01:00:29)
Дата 22.11.2004 01:02:26

Re: Вы не...



>Обоснуйте что объявлять не объязательно.
>С причиной и поводом всё и так понятно.

Противник совершил акт агрессии, война уже началась.
От Kazak
К Мелхиседек (22.11.2004 01:02:26)
Дата 22.11.2004 01:47:00

Какого числа? (-)
От Kazak
К Мелхиседек (21.11.2004 23:44:47)
Дата 21.11.2004 23:46:27

Фигня:)

Iga mees on oma saatuse sepp.

Какие именно формальности были СССР соблюдены?


Извините, если чем обидел.