ВИФ2 NE : Ветка : [2 Дмитрий Козырев]. О "80% танков уничтоженных артогнем"

От	Алекс Антонов
К	All
Дата	18.11.2004 22:34:47
Рубрики	WWII; Танки;

[2 Дмитрий Козырев]. О "80% танков уничтоженных артогнем"

Я попытаюсь высказать свое мнение по главному вопросу, который собственно обозначен в заголовке.

>6. С учетом всего выше сказаного считаю необходимым заметить, что несмотря на исключительный относительный вклад артиллерии в противотанковую борьбу в ВМВ, пехотные средтса ближнего боя являлись весьма опасными для танков и значимыми в бою.

>Ибо при боях небольшого масштаба и небольшом количестве задействованных танков вполне были способны остановить (отразить)атаку танков (нанеся им даже не фатальные повреждения) Или уничтожить их в глубине оборонительной полосы в случае отрыва их от пехоты.

И так, подавляющее большинство танков в боях Второй Мировой уничтожалось артиллерией. Какая тактика танковой атаки исходя из этого факта могла минимизировать потери танков на поле боя? Та тактика, которая обеспечивала минимизацию времени нахождения атакующих танков под артогнем (прежде огнем прямой наводкой)противника, обеспечивая при этом высокий уровень огневого воздействия на его артиллерийские огневые средства. Таким образом, первый эшелон атакующих танков должен был атаковать на максимальной для данных условий местности (рассматриваем применение танков на танкодоступной местности) скорости (минимизация времени нахождения под огнем), следуя вплотную за обеспечиваемым артиллерией атакующего огневым валом (гаубичная артиллерия и минометы с началом танковой атаки должны были обеспечивать ее огневое сопровождение). Второй эшелон состоящий из танков (САУ) или (от бедности) буксируемых орудий должен был огнем с места прямой наводкой обеспечивать уничтожение обнаружившей себя стрельбой прямой наводкой по танкам первого атакующего эшелона уцелевшей после артподготовки атаки артиллерии противника, чем обеспечивать выхода танков первого эшелона на позиции этой артиллерии.
После того как танки первого эшелона врывались на позиции артиллерии противника, танки второго эшелона выдвигались вперед для того что бы совместно с пехотой уничтожить уцелевшие очаги сопротивления пехоты противника и тем довершить разгром его обороны.
Как видим, при такой тактике, главной защитницей атакующих танков была артиллерия, как стрельбой с закрытых позиций, так и огнем прямой наводкой (танки, САУ второй линии атаки, или даже буксируемые орудия) поддерживающая танковую атаку, а не пехота. Наоборот, танки обеспечивали продвижение вперед пехоты, той самой пехоты которая и должна была обеспечить захват и удержание атакованной танками местности.

Представление о том что пехота тогда должна была в "чистом поле" защищать свои атакующие танки от ПТС противника, это анахронизм.

Мотопехота подвижных соединений во времена WW2 долна была решать две главные задачи - захват местности, и ее (местности) удержание. Все.

Проиллюстрирую свой тезис об анахронизме цитатой:

"...Необходимо ответить, что уже в начале 60-х годов за рубежом пришли к выводу, что задача пехоты в бою заключается не только в захвате населенных пунктов, обьектов и удержании территории, но так же в защите от противника танков и другого вооружения. По мере увеличения на поле боя колличества противотанковых средств (ПТС) возникла необходимость в обеспечении защиты танков непосредственно в боевых порядках. В ходе проводимых в то время исследований и работ зарубежные специалисты сформулировали главную идею применения будущих БМП - возможность эффективного подавлять пушечным и пулеметно-автоматным огнем личный состав противника, угрожающий боевым бронированным машинам (ББМ), а так же легкобронированные ПТС, что должно было обеспечить благоприятные условия для успешных действий танков..."

"Зарубежное военное обозрение" № 10, 2004. Стр. 33

Надеюсь эта цитата обьясняет "конструирующим в уме" "БМП на шасси Т-34" почему БМП это анахронизм для Второй Мировой. БМП могли появиться лишь после того как пехота со своими ПТС стала действительно серьезным противником для танков, то бишь лишь после широкого распространения в армиях мира противотанковых гранатометов с относительно большой (не менее нескольких сот метров) дальностью эффективного противотанкового огня и ПТУР (в том числе ПТУР на легкобронированных шасси). До этого же, урон от ПТС пехоты не являлся тем уроном ради минимизации которого танковые войска должны были менять свою противоартиллерийскую тактику (скажем снижать скорость в атаке для того что бы на линии вражеских окопов не оказаться вдали от собственной пехоты по воззрениям некоторых современных исследователей долженствующей спасать танки от ручных гранат, бутылок с бензином, и прочих теллер-мин (от которых, напомню, во времена WWII танки несли весьма незначительные на фоне потерь от артогня, потери)).

>ЗЫ.
>Учебный фильм "Тыл танкового батальона" (1940 г) - иллюстрирует след. тактический прием - бросок гранаты экипажем через верхние люки при пересечении пехотной траншеи.
>Казалось бы зачем?

Как часто ты встречал описание подобной тактики в воспоминаниях танкистов второй мировой?
Зачем? Что бы нанести поражение находящейся в траншее пехоте при пересечении танком этой траншеи. Полагаю такая тактика своей опасностью для самих танкистов гораздо превосходила свою эффективность. Главным средством обеспечивающим неуязвимость танка от пехотных ПТ средств того времени при пересечении им вражеской траншеи, была скорость (пехотинцу было весьма трудно точно метнуть гранату, бутылку, или подложить мину под гусеницу танка, пересекающего траншею на скорости до 15-20 км/час). На такой скорости внутри танка при движении на местности весьма трясет и болтает, немудрено при этом выронить гранату с выдернутой чекой, или метнуть ее мимо люка, получив рикошетом назад, в боевое отделение... и адью.

От	ЖУР
К	Алекс Антонов (18.11.2004 22:34:47)
Дата	19.11.2004 17:42:56

Re: [2 Дмитрий...

Кусочек из документа "Доклад о такт.применении танковых частей на практике(составлено по опыту боевых действи 23 тд"

"Танки должны наступать так, чтобы за ними следовала пехота. Нужно двигаться так, чтобы противник не мог "отсечь" огнем пехоту от танков. Танки должны очищать полосу обороны противника от вражеских солдат, а не просто проезжать через линию обороны."

Источник ФИ 6-2002 "Бои в излучине Дона".

ЖУР

От	Алекс Антонов
К	ЖУР (19.11.2004 17:42:56)
Дата	22.11.2004 02:18:55

Re: [2 Дмитрий...

>Кусочек из документа "Доклад о такт.применении танковых частей на практике(составлено по опыту боевых действи 23 тд"

>"Танки должны наступать так, чтобы за ними следовала пехота. Нужно двигаться так, чтобы противник не мог "отсечь" огнем пехоту от танков. Танки должны очищать полосу обороны противника от вражеских солдат, а не просто проезжать через линию обороны."

>Источник ФИ 6-2002 "Бои в излучине Дона".

Вопрос в упоминании о том что "наступающая за танками пехота должна прикрывать атакующие танки от пехотных ПТС противника". Доводилось такое упоминание видеть?

От	ЖУР
К	Алекс Антонов (22.11.2004 02:18:55)
Дата	22.11.2004 09:11:16

Почти:)

> Вопрос в упоминании о том что "наступающая за танками пехота должна прикрывать атакующие танки от пехотных ПТС противника". Доводилось такое упоминание видеть?

ЖУР

От	Дмитрий Козырев
К	Алекс Антонов (18.11.2004 22:34:47)
Дата	19.11.2004 14:05:53

Re: [2 Дмитрий...

> Я попытаюсь высказать свое мнение по главному вопросу, который собственно обозначен в заголовке.

ох, а для кого ж я тогда писал весь постинг? :)
Я ж пытался порассуждать о происхождении цифры, о неоднозначностях трактовки....
А ты снова взял как отрезал - эту цифирь как догму :)

> И так, подавляющее большинство танков в боях Второй Мировой уничтожалось артиллерией.

снарядами артиллерийских систем :)

>Какая тактика танковой атаки исходя из этого факта могла минимизировать потери танков на поле боя?

Как мы уже ранее договорились - не все атаки танков в ВМВ являлись "танковыми атаками".

>Та тактика, которая обеспечивала минимизацию времени нахождения атакующих танков под артогнем (прежде огнем прямой наводкой)противника, обеспечивая при этом высокий уровень огневого воздействия на его артиллерийские огневые средства. Таким образом, первый эшелон атакующих танков должен был атаковать на максимальной для данных условий местности (рассматриваем применение танков на танкодоступной местности) скорости (минимизация времени нахождения под огнем), следуя вплотную за обеспечиваемым артиллерией атакующего огневым валом

...используя защитные свойства местности, ухудшая противнику условия наблюдения и ведения огня.

>Второй эшелон состоящий из танков (САУ) или (от бедности) буксируемых орудий

...пехотных орудий и минометов :)

> Как видим, при такой тактике, главной защитницей атакующих танков была артиллерия,

..которая нередко была пехотной артиллерией.

> Представление о том что пехота тогда должна была в "чистом поле" защищать свои атакующие танки от ПТС противника, это анахронизм.

...зафикисрованный в боевых документах.

> Мотопехота подвижных соединений во времена WW2 долна была решать две главные задачи - захват местности, и ее (местности) удержание. Все.

Нет.

> Проиллюстрирую свой тезис об анахронизме цитатой:

> "Зарубежное военное обозрение" № 10, 2004. Стр. 33

Вполне корректная цитата.

> Надеюсь эта цитата обьясняет "конструирующим в уме" "БМП на шасси Т-34" почему БМП это анахронизм для Второй Мировой.

Исчерпывающе. Только это - не я :)

>БМП могли появиться лишь после того как пехота со своими ПТС стала действительно серьезным противником для танков, то бишь лишь после широкого распространения в армиях мира противотанковых гранатометов с относительно большой (не менее нескольких сот метров) дальностью эффективного противотанкового огня и ПТУР (в том числе ПТУР на легкобронированных шасси).

Совершенно верно. Т.е оружия с такой дальнобойностью - для уничтожения которого перестало хватать личного и группового вооружения мотострелков.

>До этого же, урон от ПТС пехоты не являлся тем уроном ради минимизации которого танковые войска должны были менять свою противоартиллерийскую тактику (скажем снижать скорость в атаке для того что бы на линии вражеских окопов не оказаться вдали от собственной пехоты по воззрениям некоторых современных исследователей долженствующей спасать танки от ручных гранат, бутылок с бензином, и прочих теллер-мин (от которых, напомню, во времена WWII танки несли весьма незначительные на фоне потерь от артогня, потери)).

Ну и для кого я писал исходный постинг? Про значительное количество в абсолютных цифрах и возможность срыва атаки когда недостаточно танков для эшелонированного построения?
А артиллерии - для гарантированного подавления всех огневых точек на переднем крае?

>>ЗЫ.
>>Учебный фильм "Тыл танкового батальона" (1940 г) - иллюстрирует след. тактический прием - бросок гранаты экипажем через верхние люки при пересечении пехотной траншеи.
>>Казалось бы зачем?
>
> Как часто ты встречал описание подобной тактики в воспоминаниях танкистов второй мировой?

Ну вообще про метание гранат из люка - читал.

> Зачем? Что бы нанести поражение находящейся в траншее пехоте при пересечении танком этой траншеи.

совершенно верно. Что несколько подмывает твои рассуждения. Ибо учебный фильм в даном вопросе обладает весьма существенным авторитетом.
Впрочем дабы не навлечь на себя эпитет "прячущегося за аворитеты" - замечу, что в фильме показана именно атака танков НПП. (т.е в нашей договоренности - "атака пехоты при поддержке танков")

>Полагаю такая тактика своей опасностью для самих танкистов гораздо превосходила свою эффективность.

тем не менее ее использовали

>Главным средством обеспечивающим неуязвимость танка от пехотных ПТ средств того времени при пересечении им вражеской траншеи, была скорость (пехотинцу было весьма трудно точно метнуть гранату, бутылку, или подложить мину под гусеницу танка, пересекающего траншею на скорости до 15-20 км/час).

Тем не менее этому обучают пехотинцев. Кстати кидают не по "танку пересекающему", а по танку надвигающемуся на гранатометчика - и в дальнейшем в корму прошедшего танка.
Ваш покорный слуга поразил цель обоими гранатами :)

От	Алекс Антонов
К	Дмитрий Козырев (19.11.2004 14:05:53)
Дата	21.11.2004 03:24:24

Re: [2 Дмитрий...

От	Дмитрий Козырев
К	Алекс Антонов (21.11.2004 03:24:24)
Дата	22.11.2004 12:02:25

Re: [2 Дмитрий...

>(дальность броска была не более 15-20 метров, что при скорости танка 18 км/час означало что начинать бросок следовало тогда, когда танк находился еще достаточно далеко, в 30-35 метрах.

6-7 секунд на бросок?

> - и в дальнейшем в корму прошедшего танка.

> Что же на счет броска в корму... через 3 секунды после пересечения траншеи двигавшийся со скоростью 18 км/час танк оказывался уже вне досягаемости броска парашютной кумулятивной гранаты, метнуть ее после прохождения танком траншеи требовалось за две секунды. За это время нужно было встать, произвести замах, и точный бросок...

да, а что тебя смущает?

>Думаю что кол-во танков подбитых таким способом если и превышало кол-во самолетов сбитых из винтовки, то весьма незначительно. :)

Интересно сколько было кавалеров знака "танк голыми руками"? :)

>>Ваш покорный слуга поразил цель обоими гранатами :)
>
> Это были учебные РКГ-3?

болванка аналогичной массы.

>А танк двигался со скоростью 15-20 км/час? :)

не было возможности засечь :)

От	Алекс Антонов
К	Дмитрий Козырев (22.11.2004 12:02:25)
Дата	22.11.2004 20:09:49

Re: [2 Дмитрий...

>Ты пойми - у меня нет цели тебе доказать, что "большинство танков подбивалось средствами пехоты"
>Я тебе пытаюсь показать, что пехота тоже уничтожала танки своими средствами.

Разве я это отрицал?

>И уничтожила их немалое количество в абсолютном выражении.

Стрелковым оружием пехоты было уничтожено немалое количество самолетов в абсолютном выражении. Вот только зенитной артиллерией, не говоря уже об истребительной авиации, этих самолетов было уничтожено гораздо больше. Ты отмечаешь какое то особое влияние на тактику авиации стрелкового огня пехоты на фоне влияния на ее тактику огня зенитной артиллерии?

Мы говорим о главном, или о главном уже все сказано, и пора говорить о частностях или даже курьезах?

[...]

>>>> Мотопехота подвижных соединений во времена WW2 долна была решать две главные задачи - захват местности, и ее (местности) удержание. Все.

>>>Нет.

>> Да. Для мотопехоты задача защиты танков на поле боя огнем своего оружия (напомню, оружие пехоты - стрелковое)

>оружие пехоты - не только стрелковое.

>>от ПТС противника появилась позднее.

>Это появилось извини не "у мотосрелков". Это потребовало измения вооружения мотострелков, т.к. оно перестало удовлетворять требованиям по унчтожению ПТС.

Какое именно оружие перестало удовлетворять? Какое именно оружие заменили появившись БМП? БТРы? Носителями какого именно тяжелого оружия были БТР, и стали БМП?

>>>Совершенно верно. Т.е оружия с такой дальнобойностью - для уничтожения которого перестало хватать личного и группового вооружения мотострелков.

>> То бишь эффективной дальности стрельбы стрелкового оружия?
> и тяжелого

Какого именно? На БМП кроме стрелкового оружия для борьбы с танкоопасной живой силой наличествуют малокалиберные автоматические пушки. Какое именно тяжелое оружие мотопехоты времен WW2 они превосходят
по эффективной дальности стрельбы?

>>Да нет, этого то как раз всегда хватало "...Поражать пушечным и ПУЛЕМЕТНО-АВТОМАТНЫМ огнем личный состав противника, угрожающий боевым бронированным машинам..."

>однако теперь на вооружени этого личного состава появились гранатометы и птур.

Для борьбы с танкоопасной живой силой? И эти гранатометы и ПТУР лучше артиллерии (в том числе пехотной, о которой ты мне постоянно напоминаешь) и минометов использовавшихся для поддержки танков в атаке во времена WW2?

>> Дело в другом, с появлением массовых достаточно дальнобойных РПГ и СПГ личный состав противника наконец то стал достаточно значимым фактором угрозы для атакующих "в чистом поле" боевых бронированных машин - пехота "в чистом поле" стала представлять достаточно значимую угрозу для танков. :)
>
>вот заметь, все правильно пишешь - только фраза "стал представлять значимую угрозу" - не означает, что до этого угрозы не представлял настолько - что ее следовало игнорировать.

Вопрос в выборе приоритетов. Что лучше с точки зрения потерь техники - танки вслед за артогнем идущие в атаку на максимальной скорости, и на этой же скорости преодолевающие траншею противника без собственной пехоты (она отстала)для того что ворваться на позиции артиллерии противника, или танки движущиеся под градом снарядов обороняющегося со скоростью пехотинца для того что бы преодолеть траншею противника совместно с пехотой?

>>До этого, достаточно значимую угрозу для атакующих танков представляла только артиллерия (буксируемая, самоходная, танковая), которая вся поголовно относилась к бронированным ПТС (когда легкобронированным, а когда и тяжело :) ). Легкобронированные же ПТС стрелковым огнем (пулеметным, автоматным, винтовочным) всегда поражались плохо и подавлялись не очень эффективно. :)

>А почему буксируемая - легкобронированная? Щит? но не со всех же сторон

Не совсех. Это как то значительно ухудшало защищенность этой артиллерии от стрелкового огня?

> - как раз расчет буксируемого орудия, ОП которого расположена близко к переднему краю вполне можно подавить пулеметным огнем.

"Современная техника в состоянии обеспечить практическую дальность стрельбы противотанковых орудий до 1000 м без изменения их основных тактико-технических данных, что позволит устанавливать их уже на достаточном удалении от переднего края, т. е. в 200 — 500 м. При этом они должны быть готовы открыть огонь по целям, находящимся в 500—700 м перед передним краем."

Как ты себе представляешь подавление пулеметным огнем Pak-40 находящихся на позициях в 200-500 м от переднего края и открывших огонь по наступающим Т-34 находящимся в 500-700 м перед передним краем?

>> Винтовочно-пулеметным огнем во время WW2 было сбито значительное в абсолютных цифрах число самолетов. Винтовки и пехотные пулеметы кто либо считал эффективным средством ПВО способным срывать атаки вражеской авиации?

>Не понял. По крайней мере - никто и никогда его не игнорировал.

Существовала какая-то особенная противовинтовочная тактика действий авиации?

>И постоянно требовали от пехоты выделять не менее трети пулеметов для ведения огня по воздушным целям, приспосабливать ПТР, вести залповый огонь из винтовок...

Примерно те же требования были в области использования ПТС пехоты. Результат и в том и в том случае был в абсолютных и относительных цифрах примерно равноценен.

>> Если танков было настолько мало что их в атаке обороняющийся мог перебить одними пехотными ПТС, то наступающий эти танки должен был применять в качестве самоходных орудий НПП, то бишь отнюдь не в первой линии тактического построения.

>Чтобы так дейстствовать - нужна хорошо обученная пехота. А конскрипты - гораздо лучше идут "за танками", "за броней"

Хорошо обученная в каком смысле? Как известно хорошо обученная элитная гвардейская пехота в боях первой мировой кончалась даже бысрее чемобычная, именно потому что шла на огонь.
А штрафная пехота уже во времена Второй Мировой шла вперед лишь с броней впереди?
Что бы идти в атаку впереди немногочисленных танков требовалась не хорошая обученность, а хорошая мотивированность.

>Кроме того если оборона противника слабо обеспечена противотанковой артиллерией (а такое бывало и вполне часто), но имеет развитую систему пулеметно-минометного огня,

И как прикроют от минометов немногочисленные танки?

>то как раз целесобразнее пустить танки вперед - они и в проволке проделают проход, и противопехотные мины подавят

А на противотанковых минах подорвутся? (странная такая оборона, с проволочными заграждениями, минными полями, развитой системой пулеметно-минометного огня... и слабой системой огня противотанкового)

>и броней прикроют.

Толпление за броней - тактика подходящая для штурмуюшего захваченный преступниками банк ОМОНа, а не для пехоты берегущей свои танки от ПТС противника.

>>Кстати упомянутый вариант никак не тянет на танковую атаку - это атака пехоты с танками.

>Да ради Бога - танки то все равно надо уничтожать.

А это уже проблемы обороняющегося.

>>>А артиллерии - для гарантированного подавления всех огневых точек на переднем крае?

>> На войне ничего нельзя гарантировать, однако успех танковой атаки определялся не тем насколько была подавлены огневые точки в первой траншее обороняющегося а тем, насколько была подавлена выставленная на прямую наводку артиллерия обороняющегося. Если таковая артиллерия была подавленна в достаточной мере (или просто была малочисленна), то атакующие танки первого эшелона без проблем проходили первую траншею.

>Алекс перестань повторять это "первый эшелон". Все хабыли, рассматтриваем НЕ "танковую атаку". а "атаку пехоты с танками"

"Оборону мы мыслим прежде всего как противотанковую..." Если ПТ оборона слаба то как ты выше отметил не велика была разница идет ли пехота впереди (см. страничку с иллюстрациями ЖУРа) указывая своим самоходкам (танкам) НПП где прячуться "Pak-и", или столпилась за броней прячась от ружейно-пулеметного огня, и представляя собой великолепную групповую цель для огня орудийно-минометного.

>> При недостаточной подавленности огневых точек на переднем крае проблемы возникали не у танков первого эшелона, а у пехоты в задачу которой входило очищение этого переднего края.

>Так танки должны с ними бороться.

Предпочтительнее своим выходом к орудийно-минометным позициям и штабам противника. А с пулеметами на переднем крае бороться... для этого у пехоты было тяжелое оружие (пехотные орудия там всякие, минометы). :)

>>Проблемы эти решались опять же артиллерийскими средствами (танками, САУ, орудиями второго эшелона, после выхода атакующих танков первого эшелона на позиции ПТА,

>позиции ПТА эшелонированы в глубину.

Именно по этому предпочтительнее была поддержка атакующих танков огнем прямой наводкой не буксируемых, а самоходных орудий (танков) второго эшелона.

>>переносившим огонь на передний край обороняющегося, ведущего стрелковый огонь по наступающей пехоте с целью остановить ее продвижение к переднему краю обороняющегося).

>т.е тактика отсечения пехоты от танков - отнюдь не порочна? :)

Учитывая то что атаку нельзя считать завершенной (а преследование начавшимся) до того момента когда в траншеях противника похозяйничает свой пехотинец - да, но не от того что танки отсеченные от пехоты обречены, а от того что им приходилось поворачивать назад что бы помочь собственной пехоте (в случае наличия танков НПП поворот танков ворвавшихся на орудийные позиции противника не требовался).

>> Ты полагаешь танкисты стремились поразить гранатами пехоту противника в траншее для обеспечения самообороны?

>Конечно.

Нет.

>>Нет, такое гранатометание должно было облегчить захват этой траншеи своей пехоте.

>Облегчить захват траншеи своей пехоте можно уничтожением огневых точек в ней своим оружием - при наступлени на позицию.

Если бы танковым оружием можно бы было так легко еще во время наступления на позицию перебить все живое в траншеях, то гранатометательная эквилибристика в момент их пересечения уже бы не понадобилась. :)

>>отвлечение внимания и сил на гранатометание при пересечении первой траншеи этому только мешало.

>да какое там "отвлечение"? это как отстрел тепловых шашек :)

ФОГи в стороны пересекаемой траншеи пальчиком разрядить, это как "отстрел тепловых шашек", счелк, и готово. А вот гранатометание через люки весьма и весьма отвлекает от управления машиной.

К слову, как ты полагаешь ФОГи закрепленные позади башни были эффективнее метаемых в траншею гранат? Почему они на твой взгляд там не прижились?

>>>Впрочем дабы не навлечь на себя эпитет "прячущегося за аворитеты" - замечу, что в фильме показана именно атака танков НПП. (т.е в нашей договоренности - "атака пехоты при поддержке танков")

>> Жаль что в фильме не показана атака танков ДД. :)

>Жаль.

>Но этот эшелон формировался не всегда.

Это ж был танковый батальон танковой дивизии. У него и пехоты то своей не было. Да и во всей танковой дивизии всего полк мотопехоты был. Мотопехота в тд была вспомогательным родом войск, как раз использование тб танковой дивизии для решения задач НПП было менее характерным чем для решения самостоятельных задачь. :)

>>>Тем не менее этому обучают пехотинцев.
>>
>> Наших.
>
>Хорошо - обучаЛИ наверное всех?

Обучают танки не бояться а не их с помощью РКГ-3 подбивать.:-) Лучше бы из "Мухи" стелять обучали на тренажере сходном с тем на котором на МАКСах желающих обучают из "Иглы" стрелять. :)

>> Напомню что кумулятивные ручные ПТ гранаты появились только в 1943-м году. При этом пробить лобовую броню среднего-тяжелого танка они как правило не могли

>а что мешает кинуть обычную фугасную или связку по ходовой?

Ничто, кроме незначительного эффекта. Думаешь надвигающийся на скорости 15-20 км/час танк противоснарядного бронирования фугасной гранатой по ходовой подбить было легче чем кумулятивной об ВЛД?

>>Бросок в лобовую броню приходилось выполнять под огнем курсового пулемета танка

>О таком поняти как мертвая зона, ты слышал надеюсь?

Качает танк на местности туды сюды... при этом хаотично изменяющаяся мертвая зона отнюдь душу пехотинца не согревала.

>>(дальность броска была не более 15-20 метров, что при скорости танка 18 км/час означало что начинать бросок следовало тогда, когда танк находился еще достаточно далеко, в 30-35 метрах.
>
>6-7 секунд на бросок?

Одну, и еще две на полет гранаты. Как раз танк успевал пройти метров 15.

>> - и в дальнейшем в корму прошедшего танка.

>> Что же на счет броска в корму... через 3 секунды после пересечения траншеи двигавшийся со скоростью 18 км/час танк оказывался уже вне досягаемости броска парашютной кумулятивной гранаты, метнуть ее после прохождения танком траншеи требовалось за две секунды. За это время нужно было встать, произвести замах, и точный бросок...

>да, а что тебя смущает?

Трудно за две секунды прочухавшись от осыпавшейся на тебя земли (ты то метал из бетонированного окопа, так?) не только разглядеть в клубах пыли удаляющуюся бронированную задницу но и точно метнуть в нее гранату. :)

>>Думаю что кол-во танков подбитых таким способом если и превышало кол-во самолетов сбитых из винтовки, то весьма незначительно. :)

>Интересно сколько было кавалеров знака "танк голыми руками"? :)

Это к птицеведам.

>>>Ваш покорный слуга поразил цель обоими гранатами :)

>> Это были учебные РКГ-3?

>болванка аналогичной массы.

Аэродинамика другая.

>>А танк двигался со скоростью 15-20 км/час? :)
>
>не было возможности засечь :)

Не до того было? :) В таких упражнениях они ползают гораздо медленнее. Тебя ведь не РКГ-3 метать учили (в противном случае дали бы УПГ-8), тебя танка не бояться учили. :)

От	Чобиток Василий
К	Дмитрий Козырев (22.11.2004 12:02:25)
Дата	22.11.2004 12:50:17

Re: [2 Дмитрий...

Привет!
>>>Ну вообще про метание гранат из люка - читал.

>> Как часто?

>Как миннимум трижды :)
>У Галушко, Попеля и еще кого-то

А еще в неопубликованном худлите ;-)))

Вот еще из официальных источников о метании гранат:

- Временная инструкция по метанию ручных гранат из танков Т-26 и БТ-7-5-2. Воениздат, 1939

- Наставление по огневому делу. Правила стрельбы из танкового оружия. Воениздат НКО СССР, 1941

- Боевой устав бронетанковых и механизированных войск Красной Армии. Часть 1 (танк, танковый взвод, танковая рота). В/И НКО, 1944.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/

От	ЖУР
К	Дмитрий Козырев (22.11.2004 12:02:25)
Дата	22.11.2004 12:16:17

Вроде бы 19 тысяч нашивок было выдано. Включая порядка 500 золотых. (-)

От	Чобиток Василий
К	Алекс Антонов (21.11.2004 03:24:24)
Дата	21.11.2004 15:10:58

Re: [2 Дмитрий...

Привет!

>>> Представление о том что пехота тогда должна была в "чистом поле" защищать свои атакующие танки от ПТС противника, это анахронизм.
>
>>...зафикисрованный в боевых документах.
>
> Цитату из боевых документов танковых войск приведи пожалуйста.

Е.Матвеев. Боевые приемы танкистов. -М.: Воениздат НКО СССР, 1942

Во время боя танки должны своим огнем и атакой обеспечить возможность пехоте (десанту) окружить и уничтожить группы противника и проникнуть дальше в глубину.

Пехота же, со своей стороны, должна содействовать атаке танков — она должна уничтожать противника в местах, не доступных для танков, и в то же время прикрывать танки с фланга и тыла от истребителей танков.

Боевой устав БТ и МВ КА, 1944 г.

297. Для подавления целей, препятствующих продвижению танков, вызывается трассирующими пулями и снарядами, а так же по радио огонь пехоты и орудий танковой поддержки.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/

От	Алекс Антонов
К	Чобиток Василий (21.11.2004 15:10:58)
Дата	22.11.2004 02:14:04

Re: [2 Дмитрий...

>Привет!

>>>> Представление о том что пехота тогда должна была в "чистом поле" защищать свои атакующие танки от ПТС противника, это анахронизм.
>>
>>>...зафикисрованный в боевых документах.
>>
>> Цитату из боевых документов танковых войск приведи пожалуйста.
>
>Е.Матвеев. Боевые приемы танкистов. -М.: Воениздат НКО СССР, 1942

>Во время боя танки должны своим огнем и атакой обеспечить возможность пехоте (десанту) окружить и уничтожить группы противника и проникнуть дальше в глубину.

>Пехота же, со своей стороны, должна содействовать атаке танков — она должна уничтожать противника в местах, не доступных для танков, и в то же время прикрывать танки с фланга и тыла от истребителей танков.

Это боевые приемы танкистов осуществляющих НПП, то бишь боевые приемы танкистов наступающих во второй линии совместно с пехотой. Напомню что был еще эшелон танков ДД.

http://militera.lib.ru/science/tuhachevsky/29.html

"Следует проработать и вопрос распределения танков в боевой [101] порядок. Небольшая часть танков может быть придана сковывающей группе. В ударной группе должно иметь место распределение танков между первым и вторым эшелонами. При наличии значительного количества танков они могут строиться в несколько эшелонов, причем помимо танков, непосредственно сопровождающих пехоту, выделяются эшелоны танков дальнего действия, атакующих непосредственно артиллерию противника, особенно же кинжальные батареи."

http://militera.lib.ru/bio/sharipov/01.html

"— Товарищ Черняховский, вы отрицаете необходимость танков непосредственной поддержки пехоты? — уточнил преподаватель.

— Нет, не отрицаю. На мой взгляд, должны сохраниться танки непосредственной поддержки пехоты и дальнего действия. Видимо, для действий в оперативной глубине нам придется создавать более мощные бронетанковые группировки, в особенности на главных направлениях."

>Боевой устав БТ и МВ КА, 1944 г.

>297. Для подавления целей, препятствующих продвижению танков, вызывается трассирующими пулями и снарядами, а так же по радио огонь пехоты и орудий танковой поддержки.

Каких именно целей? К бою в каких условиях относится п. 297?

Тактика изменялась. Предвоенная тактика предусматривала танки ДД (дальнего-действия) непосредственное взаимодействие которых пехотой не планировалось. Тактика конца войны уже предусматривала развитое взаимодействие танков с пехотой, в том числе и для обеспечения их прикрытия. Вызвано это было широким распространением пусть еще несовершенных РПГ, и частой потребностью вести боевые действия в урбанизированной местности, где эти еще несовершенные РПГ были уже весьма эффективны. Однако окончательно настоятельная необходимость в прикрытии боевых порядков танков тесно взаимодействующей с ними мотопехотой на БТР (БМП) была осознанна лишь к началу 60-х (это видно даже по книге того же Миддельдорфа изданной в 1956-м. Цитата : "— взаимодействие между танками и мотопехотой в смешанной боевой группе может быть различным.

В зависимости от задачи, обстановки и условий местности способы взаимодействия между ними могут быть сведены к пяти основным вариантам. ..
3. Танки и мотопехота наступают с разных направлений(схема 6). Этот вариант особенно эффективен, когда наступление проводится внезапно для противника. Он позволяет нанести одновременный удар большой силы и вынуждает обороняющегося рассредоточить огонь. Возможность осуществления такого способа взаимодействия в значительной степени зависит от условий местности, наличия хорошего обзора и требует тщательного планирования. Наступление с двух направлений могут вести лишь хорошо подготовленные войска, имеющие соответствующий боевой опыт. Артиллерийская поддержка в этих условиях связана с особенно большими трудностями, так как необходимо будет сосредоточивать огонь как перед отступающей мотопехотой, так и перед танками. " Как видим один из "основных вариантов" взаимодейсвия не предусматривал прикрытия танков мотопехотой, танки и мотопехота в нем наступали с разных направлений).

От	Чобиток Василий
К	Алекс Антонов (22.11.2004 02:14:04)
Дата	22.11.2004 11:29:57

Re: [2 Дмитрий...

Привет!

> Это боевые приемы танкистов осуществляющих НПП, то бишь боевые приемы танкистов наступающих во второй линии совместно с пехотой.

Извините, бред. Танки НПП совместно с пехотой идут в первом эшелоне наступления. Если Вы про разделение танков НПП на идущие на сближение с противником на максимальной скорости и идущие вместе с пехотой, то и те и другие - танки НПП.

>Напомню что был еще эшелон танков ДД.

И? Танки дальнего действия, это танки, которые вводятся в прорыв или завершают прорыв, организованный им танками НПП совместно с пехотой.

В первой фазе наступления (начало прорыва) танки ДД находятся на выжидательных позициях, т.е. ВО ВТОРОМ ЭШЕЛОНЕ. В первый эшелон они переходят при вводе в прорыв.

>"Следует проработать и вопрос распределения танков в боевой [101] порядок. Небольшая часть танков может быть придана сковывающей группе. В ударной группе должно иметь место распределение танков между первым и вторым эшелонами. При наличии значительного количества танков они могут строиться в несколько эшелонов, причем помимо танков, непосредственно сопровождающих пехоту, выделяются эшелоны танков дальнего действия, атакующих непосредственно артиллерию противника, особенно же кинжальные батареи."

Ага, и где сказано, что при атаке первой линии обороны противника танки ДД идут впереди??? Ась??

>"— Товарищ Черняховский, вы отрицаете необходимость танков непосредственной поддержки пехоты? — уточнил преподаватель.

>— Нет, не отрицаю. На мой взгляд, должны сохраниться танки непосредственной поддержки пехоты и дальнего действия. Видимо, для действий в оперативной глубине нам придется создавать более мощные бронетанковые группировки, в особенности на главных направлениях."

Логично. Можно сказать классика применения танков советских БТВ в ВОВ:

1 Создаются мощные танковые группировки (имеющие танковые корпуса, армии, а иногда до двух армий).
2 Организовывается прорыв обороны противника пехотными соединениями при поддержке танков НПП.
3 Танковая группировка вводится в чистый прорыв или на завершающем этапе прорыва и выходит на оперативный простор, громя тылы противника и его части, не успевшие закрепиться на других рубежах обороны.

>>Боевой устав БТ и МВ КА, 1944 г.
>
>>297. Для подавления целей, препятствующих продвижению танков, вызывается трассирующими пулями и снарядами, а так же по радио огонь пехоты и орудий танковой поддержки.
>
> Каких именно целей? К бою в каких условиях относится п. 297?

В наступательном бою, при атаке вражеской обороны.

> Тактика изменялась. Предвоенная тактика предусматривала танки ДД (дальнего-действия) непосредственное взаимодействие которых пехотой не планировалось. Тактика конца войны уже предусматривала развитое взаимодействие танков с пехотой, в том числе и для обеспечения их прикрытия. Вызвано это было широким распространением пусть еще несовершенных РПГ, и частой потребностью вести боевые действия в урбанизированной местности, где эти еще несовершенные РПГ были уже весьма эффективны. Однако окончательно настоятельная необходимость в прикрытии боевых порядков танков тесно взаимодействующей с ними мотопехотой на БТР (БМП) была осознанна лишь к началу 60-х (это видно даже по книге того же Миддельдорфа изданной в 1956-м. Цитата : "— взаимодействие между танками и мотопехотой в смешанной боевой группе может быть различным.

Все смешалось.....

Не путайте тактику действия танка, взвода, роты и оперативное искуство. Танки ДД по предвоенным представлениям, это оперативный эшелон развития успеха. Этим эшелоном во время войны были танковые армии, которые в начале наступления находились во втором эшелоне, а после прорыва уходили далеко вперед.

>В зависимости от задачи, обстановки и условий местности способы взаимодействия между ними могут быть сведены к пяти основным вариантам. ..

Далее чистая тактика, там не может быть понятия танков ДД или оперативного эшелона развития успеха.

По поводу Ваших танков, о которых Вы думаете, что это танки ДД. Ошибаетесь. Это просто танки НПП, которые используют двухэшелонное тактическое построение.

Это далеко не новость. Давно известный тактический прием, который, впрочем, с завидным постоянством изобретается. Я подобный тоже изобретал лет эдак 13 назад, когда на кафедре тактики проводились занятия по компьютерному моделированию боя.

По модели танки, идущие со скоростью до 25 км/ч сильно выбивались танками противника, находящимися в обороне, а идущие со скоростью выше 25 км/ч имели низкую точность стрельбы. Собственно я и разделил их на две группы. Задача первой на скорости 30 км/ч ворваться в боевые порядки противника, а второй на скорости 15 км/ч и во взаимодействии с пехотой уничтожать огневые средства противника.

Представьте себе, я потом не удивился, что не являюсь первооткрывателем этого простого метода. И Вам рекомендую сначала понять о чем собственно приводимые Вами цитаты.

Попробуйте найти хоть в одном месте, что Ваши танки ДД с самого начала наступления находятся в первом эшелоне.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/

От	Алекс Антонов
К	Чобиток Василий (22.11.2004 11:29:57)
Дата	22.11.2004 15:11:21

Re: [2 Дмитрий...

>Привет!

>> Это боевые приемы танкистов осуществляющих НПП, то бишь боевые приемы танкистов наступающих во второй линии совместно с пехотой.

>Извините, бред.

Извините, не я придумал термины "танки НПП" и "танки ДД". Надеюсь вы не будете утверждать что танки имеют значение только как средство поддержки пехоты?

"Непонимание роли и значения новых быстроходных танков, вооруженных скорострельной артиллерией, выразилось также и в том, что некоторые товарищи не соглашались отвести танкам в современном бою более решительную роль, чем та, которую они играли в 1918 г. в боях французской и английской армий против германской армии. Эти товарищи утверждали, что танки имеют значение лишь как средство непосредственной поддержки пехоты. Они не видели возможности по-новому организовать взаимодействие танков и артиллерии в общевойсковом бою стрелковых соединений. Поэтому они отрицали возможность прорыва танков в глубину оборонительного расположения противника для захвата путей его отхода. Как мы увидим дальше, эти сомнения оказались необоснованными."

Обратите внимание, речь идет о бое, а не об операции.

>Танки НПП совместно с пехотой идут в первом эшелоне наступления.

Немцы это настоятельно не рекомендовали. Немцы считали артсредством НПП штуги, и считали что штуги должны двигаться позади пехоты, задачей которой было давать целеуказание штугам, в том числе целеуказание по ПТ артиллерии противника. Смотрим любезно предоставленный ЖУРом материал:

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/921010.htm

Танки же немцы вообще то предпочитали использовать не для решения задач НПП, а в танковых соединениях. О тактике ведения боя танками танковых соединений мы и говорим.

>Если Вы про разделение танков НПП на идущие на сближение с противником на максимальной скорости и идущие вместе с пехотой, то и те и другие - танки НПП.

Так я не понял, вы вообще отрицаете существование танков ДД?

>>Напомню что был еще эшелон танков ДД.

>И? Танки дальнего действия, это танки, которые вводятся в прорыв или завершают прорыв, организованный им танками НПП совместно с пехотой.

К вводу в прорыв проделанный пехотными соединениями (поддержаными в атаке танками) у нас предназначались оперативно самостоятельные танковые соединения. О тактике боя танковых подразделений (частей)таких самостоятельно действующих после ввода в прорыв танковых соединений (хотя немцы свои танковые соединения смело использовали для прорыва обороны, выделяя им собвственную полосу наступления) мы и говорим.

>В первой фазе наступления (начало прорыва) танки ДД находятся на выжидательных позициях, т.е. ВО ВТОРОМ ЭШЕЛОНЕ.

Эшелон танков ДД всегда был тактическим.

>В первый эшелон они переходят при вводе в прорыв.

К началу 40-х было определено что в прорыв следует вводить оперативно самостоятельные танковые соединения. Эшелон танков ДД всегда был тактическим. Задачей танков ДД в "глубоком бою" (не в "глубокой операции", а "глубоком бою" - мероприятии тактическом) был быстрый выход на позиции артиллерии противника и ее уничтожение.

"По мнению Триандафиллова, главнейший и решающий вопрос тактики заключался в том, что при использовании новых видов вооружений и боевой техники открывалась «возможность одновременной атаки противника на всей глубине его тактического расположения», одновременного применения нескольких эшелонов танков (ДД — дальнего действия, ДПП — дальней поддержки пехоты и НПП — непосредственной поддержки пехоты), атакующих совместно с пехотой при поддержке артиллерии и штурмовой авиации противника, расположенного в первой полосе обороны. Такой мощный удар придавал атаке скоротечность и стремительность. Глубокое тактическое воздействие на боевые порядки войск противника открывало перспективы и для оперативного искусства, создавало условия для подготовки и ведения современных операций на больших пространствах; при этом глубина одновременной завязки сражения не должна уступать ширине его фронта."

"Для того чтобы добиться одновременного взлома всей глубины тактической обороны противника, М. Н. Тухачевский настойчиво предлагал еще до момента атаки пехоты осуществить последовательный, разновременный ввод в бой различных танковых групп: сначала группу танков дальнего действия (ДД), затем группу дальней поддержки пехоты (ДПП) и наконец группы непосредственной поддержки пехоты (НПП).

При этом он утверждал, что «одной из главнейших задач при организации глубокого наступательного боя является обеспечение всеми средствами наступления танков ДД и ДПП, обеспечение ими подавления возложенных на них объектов». И далее: «Артиллерия, авиация... в период, предшествующий пехотной атаке, используются полностью для помощи и обеспечения танков»."

"Прорабатывались артиллерийская подготовка, наступление пехоты — атака с танками непосредственной поддержки пехоты, ввод в бой группы танков дальнего действия и их обеспечение, ввод в прорыв конно-механизированной группы (2-го кавалерийского корпуса, усиленного танками), массированный удар авиации «красных» по подвижной группе «синих», прорыв конно-механизированной группой «синих» поспешно занятой обороны «красных» в глубине, подготовка контрнаступления «красных» на 14 сентября."

Как видите танки ДД вводились в бой, а вот в прорыв уже вводилась КМГ, то бишь подвижное оперативное соединение. Вы полагаете что тактика действий танков этой КМГ в глубине обороны противника была тактикой действий танков НПП? :)

>>"Следует проработать и вопрос распределения танков в боевой [101] порядок. Небольшая часть танков может быть придана сковывающей группе. В ударной группе должно иметь место распределение танков между первым и вторым эшелонами. При наличии значительного количества танков они могут строиться в несколько эшелонов, причем помимо танков, непосредственно сопровождающих пехоту, выделяются эшелоны танков дальнего действия, атакующих непосредственно артиллерию противника, особенно же кинжальные батареи."
>
>Ага, и где сказано, что при атаке первой линии обороны противника танки ДД идут впереди??? Ась??

Извините, а как по вашему эшелон танков ДД должен был уничтожать артиллерию? :) "...сначала группу танков дальнего действия (ДД), затем группу дальней поддержки пехоты (ДПП) и наконец группы непосредственной поддержки пехоты (НПП)..."

>>"— Товарищ Черняховский, вы отрицаете необходимость танков непосредственной поддержки пехоты? — уточнил преподаватель.
>
>>— Нет, не отрицаю. На мой взгляд, должны сохраниться танки непосредственной поддержки пехоты и дальнего действия. Видимо, для действий в оперативной глубине нам придется создавать более мощные бронетанковые группировки, в особенности на главных направлениях."
>
>Логично. Можно сказать классика применения танков советских БТВ в ВОВ:

Тактический эшелон танков ДД, и оперативный, предназначенный для действий в оперативной глубине, суть разные вещи. В вышеприведенной цитате видимо это прозвучало недостаточно отчетливо.

>1 Создаются мощные танковые группировки (имеющие танковые корпуса, армии, а иногда до двух армий).

Это оперативный эшелон.

>2 Организовывается прорыв обороны противника пехотными соединениями при поддержке танков НПП.

Эшелоны танков ДД и НПП - тактические. Характерны они скорее были для танкового соединения ведущего бой (прорывающего оборону) самостоятельно.

"Механизированный корпус производит прорыв своими средствами и ведет наступательный бой самостоятельно. Это может иметь место в условиях: 1) когда противник переходит к обороне в результате встречного боя; 2) когда противник обороняется на широком фронте; 3) когда противник ведет подвижную оборону. Подготовку атаки необходимо производить быстро, чтобы не давать противнику времени произвести систему противотанкового огня и оборону местности. Однако [это] не освобождает от организации тщательной разведки и четкого взаимодействия внутри соединений и с другими родами войск."

>3 Танковая группировка вводится в чистый прорыв или на завершающем этапе прорыва и выходит на оперативный простор, громя тылы противника и его части, не успевшие закрепиться на других рубежах обороны.

После завершения успехом боя в котором пехота взаимодействуя с танками ДД и НПП рвет оборону противника на всю тактическую глубину, в прорыв вводятся подвижные соединения (обьединения) призванные решать оперативные задачи.

>>>Боевой устав БТ и МВ КА, 1944 г.
>>
>>>297. Для подавления целей, препятствующих продвижению танков, вызывается трассирующими пулями и снарядами, а так же по радио огонь пехоты и орудий танковой поддержки.
>>
>> Каких именно целей? К бою в каких условиях относится п. 297?
>
>В наступательном бою, при атаке вражеской обороны.

В боевом построении танкового соединения ведущего самостоятельное наступление мы наблюдаем два тактических эшелона (самостоятельнй тактический эшелон тяжелых танков скончался в ходе боевых действий).

"Первый эшелон для самостоятельных действий в глубине. Он идет, не обращая внимания на противника, находящегося в обороне, и только своими фланговыми частями решает задачу по уничтожению или разрушению целей, мешающих продвижению.

Второй эшелон действует в районе огневых позиций артиллерии. Вы помните, что это у нас именовалось танками «ДД».

Третий эшелон непосредственно поддерживает пехоту во все время преодоления ею глубины обороны противника, т. е. 12 — 15 км."

"Построение боевого порядка танковых дивизий: первый эшелон — тяжелые танки, которые прорывают сразу всю тактическую глубину и выходят в оперативную глубину противника, выводя из строя штабы, органы управления, командование, а также парализуя действие резерва и танков. Второй эшелон — средние танки — уничтожают артиллерию и в районе артиллерийских позиций уничтожают орудия ПТО и живую силу. Третий эшелон — средние огнеметные танки плюс мотострелковые полки танковых дивизий — окончательно уничтожают противника в обороне на всю тактическую глубину."

>> Тактика изменялась. Предвоенная тактика предусматривала танки ДД (дальнего-действия) непосредственное взаимодействие которых пехотой не планировалось. Тактика конца войны уже предусматривала развитое взаимодействие танков с пехотой, в том числе и для обеспечения их прикрытия. Вызвано это было широким распространением пусть еще несовершенных РПГ, и частой потребностью вести боевые действия в урбанизированной местности, где эти еще несовершенные РПГ были уже весьма эффективны. Однако окончательно настоятельная необходимость в прикрытии боевых порядков танков тесно взаимодействующей с ними мотопехотой на БТР (БМП) была осознанна лишь к началу 60-х (это видно даже по книге того же Миддельдорфа изданной в 1956-м. Цитата : "— взаимодействие между танками и мотопехотой в смешанной боевой группе может быть различным.

>Все смешалось.....

>Не путайте тактику действия танка, взвода, роты и оперативное искуство.

Это вы путаете тактику и оперативное искусство. Еще раз повторюсь, эшелон танков ДД - тактический эшелон. В прорыв же вводятся оперативно самостоятельные подвижные соединения, в бою опять же использующие многоэшелонное тактическое построение.

>Танки ДД по предвоенным представлениям, это оперативный эшелон развития успеха.

Перечитайте доклад Павлова "Использование механизированных соединений в современной наступательной операции и ввод механизированного корпуса в прорыв" и прения по нему. Эшелон танков ДД - это тактический эшелон.

>По поводу Ваших танков, о которых Вы думаете, что это танки ДД. Ошибаетесь. Это просто танки НПП, которые используют двухэшелонное тактическое построение.

Какие танки НПП у ведущего самостоятельный бой танкового соединения? :-)

>Это далеко не новость. Давно известный тактический прием, который, впрочем, с завидным постоянством изобретается. Я подобный тоже изобретал лет эдак 13 назад, когда на кафедре тактики проводились занятия по компьютерному моделированию боя.

По большому счету умер именно такой тактический прием после реального внедрения в жизнь систем стабилизации танкового вооружения. Вторая линия техники мощными пушками стреляющей прямой наводкой с остановок (с места) по выявляемым в ходе атаки целям была больше не нужна. Место во второй линии боевого порядка со временем заняли БМП, теперь как и танки стреляющие по вновь выявленным пехотным и легкобронированным танкоопасным целям сходу.

>По модели танки, идущие со скоростью до 25 км/ч сильно выбивались танками противника, находящимися в обороне, а идущие со скоростью выше 25 км/ч имели низкую точность стрельбы. Собственно я и разделил их на две группы. Задача первой на скорости 30 км/ч ворваться в боевые порядки противника, а второй на скорости 15 км/ч и во взаимодействии с пехотой уничтожать огневые средства противника.

Какую зависимость выявило моделирование между скоростью движения и точностью стрельбы сходу?

>Представьте себе, я потом не удивился, что не являюсь первооткрывателем этого простого метода. И Вам рекомендую сначала понять о чем собственно приводимые Вами цитаты.

Аналогично. Метод о котором я говорю применялся в годы Второй мировой. Его применение было вызвано тем что танковая техника Второй Мировой с одной стороны фактически не имела стабилизированного вооружения (о широком успешном применении стабилизированного вооружения Шерманов с интересом послушаю), с другой стороны имела главным своим врагом артиллерию (буксируемую, самоходную, танковую) для борьбы с которой в условиях наступательного боя в наибольшей степени подходил точный артогонь мощных артсистем прямой наводкой (который можно было вести только с места).

>Попробуйте найти хоть в одном месте, что Ваши танки ДД с самого начала наступления находятся в первом эшелоне.

"1. Танки — впереди.

[...]

Такой способ взаимодействия применяется в следующих случаях:

— на благоприятной для наступления танков местности и при наличии хорошего обзора;

— если танковые подразделения составляют большую часть боевой группы; например, когда боевая группа состоит из двух танковых батальонов и батальона мотопехоты на бронетранспортерах;

— когда противотанковая оборона противника подавлена огнем артиллерии.

При таком варианте исход боя решают танки. Действия танков поддерживаются сосредоточенным огнем всей артиллерии. В этом случае боевой порядок строится, как правило, в два эшелона (схема 4).

Первый эшелон танков, ведя огонь из орудий и пулеметов, на предельной скорости сближается с противником, стремительно прорывает его оборону и уничтожает противотанковые средства.

Второй эшелон танков вместе с приданной мотопехотой, находящейся на бронетранспортерах, ведя огонь по передовым огневым точкам противника и его противотанковым средствам, осуществляет огневую поддержку первого эшелона. Как только первый эшелон прорвется в расположение противника, немедленно начинает движение второй эшелон, который совместно с приданной мотопехотой завершает уничтожение противника и расширяет участок прорыва по фронту. Основные силы мотопехоты в зависимости от обстановки и условий местности следуют за флангами первого или второго эшелона танков с задачей обеспечить расширение прорыва по фронту и прикрытие флангов. Состав сил и время нанесения удара по глубине главной полосы обороны с целью уничтожения артиллерии противника определяются в зависимости от условий обстановки и местности. Атаку целесообразно проводить немедленно, стремясь использовать внезапность и результаты морального воздействия на противника, достигнутые при прорыве переднего края..."

>Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/

P.S. Вопросы боевого применения танков в советской военной теории занимали особое место. В конце 20-х и начале 30-х годов в наступлении предусматривалось создавать несколько групп танков для достижения тесного взаимодействия их с пехотой при прорыве обороны противника. Непосредственная поддержка стрелковых войск возлагалась на танковые группы поддержки пехоты (ТПП). Борьбу с огневыми средствами противника на глубине 1,5-3 км должны были вести танковые группы дальней поддержки пехоты (ТДПП), а уничтожать артиллерию, командные пункты и ближайшие резервы врага на глубине 5-7 км — танковые группы дальнего действия (ТДД), причем первыми атаковать позиции противника должны были танки ДПП и ДД. С увеличением глубины обороны и насыщением ее противотанковыми средствами и инженерными заграждениями одним танкам прорывать оборону было очень трудно. Поэтому из боевых порядков [42] атакующих войск танковые группы ДД и ДПП были исключены. Вместо них предполагалось использовать крупные механизированные соединения для развития тактического успеха в оперативный. Эти войска должны были составлять самостоятельный эшелон оперативного построения войск.

От	Чобиток Василий
К	Алекс Антонов (22.11.2004 15:11:21)
Дата	22.11.2004 15:41:45

Re: [2 Дмитрий...

Привет!
>>Привет!
>
>>> Это боевые приемы танкистов осуществляющих НПП, то бишь боевые приемы танкистов наступающих во второй линии совместно с пехотой.
>
>>Извините, бред.
>
> Извините, не я придумал термины "танки НПП" и "танки ДД".

"Извините, бред" относилось к утверждению, что танки ДД в начале атаки идут впереди танков НПП.

>Надеюсь вы не будете утверждать что танки имеют значение только как средство поддержки пехоты?

Странный вопрос. По-моему, говоря про эшелон развития успеха, я не давал повода приписывать мне подобные утверждения.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/

От	Алекс Антонов
К	Чобиток Василий (22.11.2004 15:41:45)
Дата	22.11.2004 17:53:40

Re: [2 Дмитрий...

>>>> Это боевые приемы танкистов осуществляющих НПП, то бишь боевые приемы танкистов наступающих во второй линии совместно с пехотой.

>>>Извините, бред.

>> Извините, не я придумал термины "танки НПП" и "танки ДД".

>"Извините, бред" относилось к утверждению, что танки ДД в начале атаки идут впереди танков НПП.

http://militera.lib.ru/h/rotmistrov/01.html

"...первыми атаковать позиции противника должны были танки ДПП и ДД.."

Так бредил не я, а Тухачевский, при этом видимо в бреду ссылался на французов:

"...Изложенные выше требования нового Полевого устава в отношении одновременного поражения противника на всю глубину его боевого порядка, проверенные на практической работе наших войск, находят свое отражение и в новом французском полевом уставе{224}. Этот последний вводит понятие о двух группах танков: «сопровождения» и «общего маневра».

Танки общего маневра соответствуют нашим танкам дальнего действия. Так же, как и у нас, эти танки идут впереди танков сопровождения и поддерживаются мощным артиллерийским огнем..."

Как именно бредили французы можно посмотреть у Буше:

"Танки сопровождения, предназначенные для взаимодействия с пехотными дивизиями и армейскими корпусами, действуют в цепях наступающей пехоты (при мощной артиллерийской поддержке), впереди пехоты (при завершении атаки, а также в том случае, когда артиллерия не проявляет большой активности или подавлена), либо позади нее (наступление на позиции, защищенные минными полями). Совместно с частями танков сопровождения и впереди них (при развитии прорыва, разведке второй полосы обороны и атаке артпозиций) либо следуя за ними (чтобы не дать расчленить боевой порядок первого эшелона, развить прорыв во фланг, а также для борьбы с танками противника) ведут бой танки дальнего действия. В зависимости от характера местности они действуют на расстоянии 1500-2500 м от танков сопровождения. Как танки сопровождения, так и танки дальнего действия пользуются мощной поддержкой артиллерии и авиации и действуют большими массами, максимально используя свою быстроходность и туман или дымовую завесу с целью подавления ПТО противника. Эшелонирование в глубину достигается следующим образом:

в полосе наступления — определенным порядком следования танков дальнего действия и танков сопровождения;

каждая из указанных групп танков строится для боя по меньшей мере в два эшелона, один из которых должен действовать одновременно огнем и движением, а второй (эшелон поддержки) только огнем, подавляя огневые точки противника, препятствующие продвижению первого эшелона.

При этом должна быть строго определена последовательность объектов атаки и рубежей, для того чтобы иметь возможность управлять боем во времени и пространстве, обеспечить постоянное взаимодействие между родами войск, поддержку артиллерии и своевременный ввод танков. В наступлении наиболее целесообразно придавать пехотной дивизии два батальона танков сопровождения и один батальон танков ДД."

От	Чобиток Василий
К	Алекс Антонов (22.11.2004 17:53:40)
Дата	22.11.2004 18:46:52

Я чего-то не могу всосать

Привет!

Вы тут с Димой упражняетесь в теоритизировании вопросов применения танков на основе концептуальных источников начала 30-х гг. или обсуждаете вопросы поражения танков в реально прошедшей войне?

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/

От	Алекс Антонов
К	Чобиток Василий (22.11.2004 18:46:52)
Дата	22.11.2004 20:51:59

Re: Я чего-то...

>Привет!

>Вы тут с Димой упражняетесь в теоритизировании вопросов применения танков на основе концептуальных источников начала 30-х гг. или обсуждаете вопросы поражения танков в реально прошедшей войне?

Ну почему начала 30-х, до декабря 1940-го года включительно. :)

Тактика применения танков в WWII родилась не на пустом месте, а на основе предвоенных взглядов на их боевое применение. Источники в которых представленны эти взгляды мы и привлекаем. Если пытаться разобраться в причинах и следствиях, невозможно обойтись без предистории вопроса.

От	Дмитрий Козырев
К	Алекс Антонов (22.11.2004 17:53:40)
Дата	22.11.2004 18:22:24

Не только Тухачевский

> Так бредил не я, а Тухачевский,

Но и Аммосов "Танки в операции прорыва"
http://mechcorps.rkka.ru/files/before_41/pages/s4.htm

В смысле - не бредил :)
Просто у Василия не лады с терминологией.

От	Дмитрий Козырев
К	Алекс Антонов (22.11.2004 15:11:21)
Дата	22.11.2004 15:23:22

Поправка

> О тактике ведения боя танками танковых соединений мы и говорим.

Вообще мне казалось что мы говорим о взаимодействии пехоты и танков в различных формах боя.
Не напомнишь что послужило поводом к дискуссии?

От	Алекс Антонов
К	Дмитрий Козырев (22.11.2004 15:23:22)
Дата	22.11.2004 17:36:12

Re: Поправка

>> О тактике ведения боя танками танковых соединений мы и говорим.

>Вообще мне казалось что мы говорим о взаимодействии пехоты и танков в различных формах боя.
>Не напомнишь что послужило поводом к дискуссии?

Не помню уже? Неправильный показ танков в бою на телеэкране? :-)

От	Дмитрий Козырев
К	Алекс Антонов (22.11.2004 17:36:12)
Дата	22.11.2004 18:19:45

Re: Поправка

>>Не напомнишь что послужило поводом к дискуссии?
>
> Не помню уже? Неправильный показ танков в бою на телеэкране? :-)

ага. Я специально спросил. :) Объясню - если мы рассматриваем "изображение в кино" - то тогда корректно рассматривать взаимодействие пехоты и танков в любых видах боя.
Если же мы говорим о "золотом сечении" - то тогда да - надо рассматривать только действия танковых соединений.
Однако о "золотом сечении" я пока ничего не говорил.

От	Дмитрий Козырев
К	Алекс Антонов (22.11.2004 02:14:04)
Дата	22.11.2004 11:00:51

Re: [2 Дмитрий...

> Это боевые приемы танкистов осуществляющих НПП, то бишь боевые приемы танкистов наступающих во второй линии совместно с пехотой. Напомню что был еще эшелон танков ДД.

Не всегда был! Не всегда! И ты это упорно игнорируешь - ну какой "эшелон танков ДД" - когда :
"противник применяет танки малыми группами"?
Когда "атаку поддерживало 6 танков n-cкой тбр"?

От	Алекс Антонов
К	Дмитрий Козырев (22.11.2004 11:00:51)
Дата	22.11.2004 11:39:17

Re: [2 Дмитрий...

>> Это боевые приемы танкистов осуществляющих НПП, то бишь боевые приемы танкистов наступающих во второй линии совместно с пехотой. Напомню что был еще эшелон танков ДД.

>Не всегда был! Не всегда!

Для танковых атак (то бишь атак танковых подразделений и частей действующих в составе танковых соединений, а не атак танковых подразделений (частей)приданных пехотным частям (соединениям)) этот эшелон был характерен. В танковых соединениях было достаточно танков для его организации.

>И ты это упорно игнорируешь - ну какой "эшелон танков ДД" - когда :
>"противник применяет танки малыми группами"?

Извини, как танковое соединение может применять танки "малыми группами"? Если в танковом соединении до такого дошло - значит то уже обескровлено и потеряло ударную силу.

>Когда "атаку поддерживало 6 танков n-cкой тбр"?

Атаку чего поддерживало 6 танков n-ской тбр, стрелкового соединения (части)? Мы опять склоняемся к обсуждению применения танков в качестве средства НПП. Танковые соединения для решения задач НПП не предназначались. У танковых соединений была собственная тактика ведения боя. О ней я и говорил.

От	Дмитрий Козырев
К	Алекс Антонов (22.11.2004 11:39:17)
Дата	22.11.2004 12:07:51

Re: [2 Дмитрий...

>>Не всегда был! Не всегда!
>
> Для танковых атак (то бишь атак танковых подразделений и частей действующих в составе танковых соединений, а не атак танковых подразделений (частей)приданных пехотным частям (соединениям)) этот эшелон был характерен. В танковых соединениях было достаточно танков для его организации.

Алекс, ну что ты зациклился.
Я еще раз повторяю - не все атаки ВМВ были "танковыми атаками" - много где случались "атаки пехоты при поддержке танков", но это не отменяет обороняющемуся необходимости организовывать ПТО и уничтожать оные танки.

>>И ты это упорно игнорируешь - ну какой "эшелон танков ДД" - когда :
>>"противник применяет танки малыми группами"?
>
> Извини, как танковое соединение может применять танки "малыми группами"?

распределив их по боевым группам: пнапример против очаговой обороны, при преследовании, при боях в оперативной глубине.
Ты пойми - НЕ ВСЕГДА бой - это прорыв таран позицмоного фронта.

>Если в танковом соединении до такого дошло - значит то уже обескровлено и потеряло ударную силу.

Ну так таких примеров - сколько угодно.

>>Когда "атаку поддерживало 6 танков n-cкой тбр"?
>
> Атаку чего поддерживало 6 танков n-ской тбр, стрелкового соединения (части)? Мы опять склоняемся к обсуждению применения танков в качестве средства НПП.

Да, и что? Вообще то это ввсе в контексте - "неправильного изображения в кино":)

>Танковые соединения для решения задач НПП не предназначались.

Придиразм, но бригада - это соединение и они предназначались. Придиразм.

>У танковых соединений была собственная тактика ведения боя. О ней я и говорил.

Ты рассматриваешь только прорыв этим соединением оборонительного рубежа - между тем бои (и атаки) возможны и в другой обстановке.

От	Алекс Антонов
К	Дмитрий Козырев (22.11.2004 12:07:51)
Дата	22.11.2004 17:09:26

Re: [2 Дмитрий...

>>>Не всегда был! Не всегда!

>> Для танковых атак (то бишь атак танковых подразделений и частей действующих в составе танковых соединений, а не атак танковых подразделений (частей)приданных пехотным частям (соединениям)) этот эшелон был характерен. В танковых соединениях было достаточно танков для его организации.

>Алекс, ну что ты зациклился.

Да нет, видимо я не могу понятно высказать свою точку зрения. Повторюсь, я не рассматриваю танковую тактику НПП, я рассматриваю тактику действия танков входивших в состав самостоятельных оперативных соединений.

>Я еще раз повторяю - не все атаки ВМВ были "танковыми атаками" - много где случались "атаки пехоты при поддержке танков", но это не отменяет обороняющемуся необходимости организовывать ПТО и уничтожать оные танки.

Я никогда не отрицал существования такой необходимости у обороняющегося. :)

>>>И ты это упорно игнорируешь - ну какой "эшелон танков ДД" - когда :
>>>"противник применяет танки малыми группами"?

>> Извини, как танковое соединение может применять танки "малыми группами"?

>распределив их по боевым группам:

Это в смысле немцы?

>например против очаговой обороны, при преследовании, при боях в оперативной глубине.

Для немцев были характерны как правило полковые и батальонные, а не ротные боевые группы. Взлом обороны ротными боевыми группами для немцев был не характерен.

"Участок прорыва боевой группы сравнительно мал, а темп наступления очень высок. Поэтому после осуществления прорыва противник сможет закрыть брешь, образованную боевой группой. Поворот в ходе боя на 180° — гибель любой танковой атаки. Эта опасность может быть исключена, если бой на одном участке будут вести по крайней мере две танковые боевые группы, действующие в составе дивизии. Дивизия в свою очередь будет выполнять задачи в составе танкового корпуса, состоящего из трех танковых дивизий. Танковая дивизия должна иметь три штаба боевых групп еще в мирное время. Ее боевой состав может выглядеть следующим образом:

— первая танковая боевая группа состоит из двух танковых батальонов и батальона мотопехоты на бронетранспортерах;

— вторая танковая боевая группа объединяет два батальона мотопехоты на бронетранспортерах и танковый батальон;

— третья танковая боевая группа включает танковый батальон и батальон мотопехоты на бронетранспортерах.

Кроме того, в составе танковых боевых групп следует иметь соответствующее количество артиллерии, саперов, зенитных средств и т. д.

В бою в зависимости от обстановки и условий местности боевые группы могут иметь и другой состав. Так, например, может возникнуть необходимость создания в дивизии только двух сильных боевых групп. Штаб третьей боевой группы должен находиться в готовности на случай выполнения особых задач, например для управления передовым или тыльным отрядом, для регулирования движения и других подобных задач.

При создании боевых групп необходимо учитывать, что весьма важным фактором как в моральном, так [70] и в практическом отношении является знание личных качеств подчиненных командиров и возможностей руководимых ими подразделений. Эффективность боевой техники и моральное состояние войск будет выше в тех частях и подразделениях, где сколочены боевые коллективы, в которых свободная воля к взаимной поддержке основана на боевой дружбе. Поэтому необходимо стремиться к тому, чтобы боевые группы использовались всегда в одном и том же составе, под руководством одних и тех же командиров. Однако основу успеха боя составляют гибкость управления и сосредоточение основных усилий на решающем направлении. Например, в боевой обстановке может потребоваться сосредоточение нескольких танковых батальонов на одном участке и их массированное использование. При этом будет целесообразно объединить их в единую группу под руководством одного штаба. Такая необходимость будет иметь место особенно часто в тех случаях, когда противник недостаточно подготовлен к бою, а местность допускает массированное применение танков. Такое сосредоточение танковых батальонов будет производиться тогда, когда ожидается танковый бой с большим количеством танков противника.

Таким образом, для ведения боя в танковой дивизии могут быть созданы танковые боевые группы смешанного состава, включающие подразделения всех родов войск, или однородные танковые боевые группы, состоящие только из танков и мотопехоты. Однако, как правило, целесообразнее создавать боевые группы смешанного состава.

В принципе любая танковая боевая группа должна усиливаться артиллерией, саперами и зенитной артиллерией. Это вытекает из требования обеспечения самостоятельности боевой группы при ведении боевых действий в составе танковой дивизии."

>Ты пойми - НЕ ВСЕГДА бой - это прорыв таран позицмоного фронта.

Тактика, о которой я говорю как раз была характерна для условий наиболее благоприятных для массированного применения танков:

"— благоприятной для наступления танков местности и при наличии хорошего обзора;

— если танковые подразделения составляют большую часть боевой группы; например, когда боевая группа состоит из двух танковых батальонов и батальона мотопехоты на бронетранспортерах;

— когда противотанковая оборона противника подавлена огнем артиллерии.

При таком варианте исход боя решают танки. Действия танков поддерживаются сосредоточенным огнем всей артиллерии."

У нас к слову взлом подготовленного позиционного фронта считался задачей не типичной для танковых соединений. Немцы не в пример нам широко использовали свои танковые соединения для решения этой задачи.

>>Если в танковом соединении до такого дошло - значит то уже обескровлено и потеряло ударную силу.

>Ну так таких примеров - сколько угодно.

Когда это обескровленные танковые соединения с успехом применяли для взлома подготовленного позиционного фронта?

>>>Когда "атаку поддерживало 6 танков n-cкой тбр"?
>>
>> Атаку чего поддерживало 6 танков n-ской тбр, стрелкового соединения (части)? Мы опять склоняемся к обсуждению применения танков в качестве средства НПП.

>Да, и что?

Тактику правильного применения танков для решения задач НПП наверное стоит обсудить отдельно. Хочешь высказать свои соображения по этому вопросу?

>Вообще то это ввсе в контексте - "неправильного изображения в кино":)

Вестимо неправильно. Толпиться пехотой за танками (самоходками) НПП, есть ошибочная тактика. Смотрим картинки в:

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/921010.htm

Таким образом, в кино сплошные неправильные изображения, что танковых атак, что атак пехоты при поддержке танков. :)

>>Танковые соединения для решения задач НПП не предназначались.
>
>Придиразм, но бригада - это соединение и они предназначались. Придиразм.

Ok.

>>У танковых соединений была собственная тактика ведения боя. О ней я и говорил.

>Ты рассматриваешь только прорыв этим соединением оборонительного рубежа - между тем бои (и атаки) возможны и в другой обстановке.

А что мне рассматривать, танковое соединение в обороне? Так оно должно было находиться во втором эшелоне оперативного построения.
Атаки с использованием указанной тактики как раз были характерны в условиях благоприятной для наступления танков местности и когда противотанковая оборона противника была относительно слаба (поспешно перешедший к обороне противник) или (в случае взлома устоявшегося позиционного фронта) подавлена огнем артиллерии (авиации).

От	Максим Гераськин
К	Алекс Антонов (18.11.2004 22:34:47)
Дата	19.11.2004 09:08:50

Вспомнилось

>В ходе проводимых в то время исследований и работ зарубежные специалисты сформулировали главную идею применения будущих БМП - возможность эффективного подавлять пушечным и пулеметно-автоматным огнем личный состав противника, угрожающий боевым бронированным машинам (ББМ), а так же легкобронированные ПТС, что должно было обеспечить благоприятные условия для успешных действий танков...

"Милиционерам выдали автоматы чтобы у них не отняли пистолеты"