От Исаев Алексей
К Mole Man
Дата 18.11.2004 16:13:44
Рубрики WWII; Современность; Армия; Память;

В целом - ЭМ "Пеарный" и "Попильный" (С)

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Я свое мнение в свое время высказывал - немецкие кладбища у нас нужны. Чтобы люди не думали, что немцы были неубиваемые.
Здесь же мы видим картину пеара и попила(мэром Харченко).
А к Вам вопрос.
>Потому как под Ржевом немецких солдат погибло больше, чем где-бы то ни было во Второй Мировой войне.

Интересное признание. А расчеты есть?

С уважением, Алексей Исаев
От Mole Man
К Исаев Алексей (18.11.2004 16:13:44)
Дата 18.11.2004 16:44:13

потери

>>Потому как под Ржевом немецких солдат погибло больше, чем где-бы то ни было во Второй Мировой войне.
>Интересное признание. А расчеты есть?

Это неоднократное заявление немецкой стороны, звучавшее и в их интервью, и в речах на встречах, охотно перепечатываемое местными журналистами.
Гроссман пишет о немецких потерях под Ржевом как "большие", "серьезные", "тяжелые" и т.д.
Никаких точных расчетов нет, исследователи (напр. Кондратьев и Белов) столкнулись с закрытостью немецких архивов в вопросе любых "немецких потерь" - где бы то ни было.

Кстати, если бы удалось решить вопрос о немецком кладбище, то немцы бы открыли информацию о местах захоронений своих солдат в тех краях. Их можно было бы поштучно посчитать при перезахоронении и хотя бы оценить порядок потерь. Хотя и это было бы далеко от истины.
От Rustam Muginov
К Mole Man (18.11.2004 16:44:13)
Дата 18.11.2004 21:47:23

"Меня опять терзают смутные сомнения..."

Здравствуйте, уважаемые.

>Это неоднократное заявление немецкой стороны, звучавшее и в их интервью, и в речах на встречах, охотно перепечатываемое местными журналистами.
>Гроссман пишет о немецких потерях под Ржевом как "большие", "серьезные", "тяжелые" и т.д.

Гроссман (если бы об одном Гроссмане говорим) - наиболее цитируемый источник Бивора. Вы ведь о советском писателе Гроссмане говорите?

С уважением, Рустам Мугинов.
От Mole Man
К Rustam Muginov (18.11.2004 21:47:23)
Дата 18.11.2004 23:02:22

Гроссман Гроссману рознь :)

>Гроссман (если бы об одном Гроссмане говорим) - наиболее цитируемый источник Бивора. Вы ведь о советском писателе Гроссмане говорите?

В данном случае я имел в виду генерала вермахта Хорста Гроссмана, командовавшего 6 пехотной дивизией под Ржевом.
Его мемуары-исследование о Ржевской битве размещены на моем сайте
Хорст Гроссман "Ржев - краеугольный камень Восточного фронта":
http://rshew-42.narod.ru/grossman/grossman.html

Продается на Западе как
Rshew, Eckpfeiler der Ostfront, Horst Großmann (Grossmann),
Podzun-Pallas-Verlag, Friedberg, 160 Seiten, Karten- und Bildmaterial s/w, Die erbitterten Schlachten 1941-1942 bei der Heeresgruppe Mitte, Softcover, guter Zustand
19,90€
От Rustam Muginov
К Mole Man (18.11.2004 23:02:22)
Дата 18.11.2004 23:26:15

Ясно, спасибо. (-)
От Исаев Алексей
К Mole Man (18.11.2004 16:44:13)
Дата 18.11.2004 16:57:01

В "главном" Вы правы

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Никаких точных расчетов нет, исследователи (напр. Кондратьев и Белов) столкнулись с закрытостью немецких архивов в вопросе любых "немецких потерь" - где бы то ни было.

Только не "закрытостью", а барадаком, надо думать. Вообще дела 9-й армии числятся в NARA в "фонде" какой-то забытом Богом "группе" войск, видимо вырвавшейся из котла. на Зап. фронте после смерти Моделя.

>Кстати, если бы удалось решить вопрос о немецком кладбище, то немцы бы открыли информацию о местах захоронений своих солдат в тех краях. Их можно было бы поштучно посчитать при перезахоронении и хотя бы оценить порядок потерь. Хотя и это было бы далеко от истины.

Да, оценить потери так можно.

С уважением, Алексей Исаев
От Игорь Куртуков
К Исаев Алексей (18.11.2004 16:57:01)
Дата 19.11.2004 08:31:08

К слову, о потерях

Есть вот такая статистика:

Потери сухопутных войск и СС убитыми, ранеными и пропавшими без вести на восточном фронте по группам армий. 

         Север   Центр      Юг      А
 
12.42   19,090   84,360   76,884   20,356
 1.43   25,203   37,587   67,415   22,280
 2.43   32,995   88,299   59,113   31,745   
 3.43   32,894   60,533    8,937    9,161
 4.43   12,275   15,486    3,639    8,389
 5.43    8,623   13,948    6,412   12,816 
 6.43    4,848   13,593    5,781    4,669
 7.43   12,897  110,108   77,077    8,829  
 8.43   22,097  110,260  118,953   14,481

Всего: 170,922  524,174  424,211  132,726

Примечания:
1. За декабрь-январь в графе ГА Юг дана сумма по ГА Б и ГА Дон.
2. В таблицу не включены потери 6-й армии под Сталинградом (примерно 250,000 за период от окружения до капитуляции). с учетом этих потерь, общие потери ГА Юг будут 674,211

Операции советских войск в это время, учитываемые Кривошеевым, и общие потери:

Ржевско-Сычевская (25.11.42-20.12.42), против ГА Центр - 215,674
Великолуцкая (24.11.42-20.1.43), против ГА Центр - 104,022
Сталинградская (19.11.42-2.2.43), против ГА Юг - 485,777
Северо-Кавказская (1.1.43-4.2.43), против ГА А - 154,539
Прорыв блокады Ленинграда (12.-30.1.43), против ГА Север - 115,082
Миллерово-Ворошиловградская (1.1.43-22.2.43), против ГА Юг - 101,733
Ростовская (5-18.2.43), против ГА Юг - 28,231
Демянская (15-28.2.43), против ГА Север - 33,663
Мало-Архангельская (5.2.43-2.3.43), против ГА Центр - 54,299
Воронежско-Харьковская (13.1.43-3.3.43), против ГА Юг - 153,561
Старорусская (4-19.3.43), против ГА Север - 103,108
Харьковская оборонитльная (4-25.3.43), против ГА Юг - 86,469
"Севская" (25.2.43-28.3.43), против ГА Центр - 70,407
"Сумская" (4-28.3.43), против ГА Юг - 7,543
Ржевско-Вяземская (2-31.3.43), против ГА Центр - 138,577
Краснодарская (9.2.43-24.5.43), против ГА А - 240,716
Курская оборонительная (5-11.7.43), против ГА Центр - 33,897
Изюм-Барвенковская (17-27.7.43), против ГА Юг - 38,690
Курская оборонительная (5-23.7.43), против ГА Юг - 143,950
"Миусская" (17.7.43-2.8.43), против ГА Юг - 61,070
Орловская (12.7.43-18.8.43), против ГА Центр - 429,890
Белгородско-Харьковская (3-23.8.43), против ГА Юг - 255,566
Мгинская (22.7.43-22.8.43), против ГА Север - 79,937
Смоленская (7.8.43-2.10.43), против ГА Центр - 451,466
Донбасская (13.8.43-22.9.43), против ГА Юг - 273,522

Список явно неполон, особенно обращает на себя внимание отсутствие каких-либо серьезных операций против ГА Центр в феврале 1943, тогда как судя по немецким потерям там шли тяжелые бои. С другой стороны советские потери включают в себя ВВС, а немцы даны без Люфтваффе.

Общие потери за весь период (линейно интерполируя):
против ГА Север -   331,790
против ГА Центр - 1,182,452
против ГА Юг    - 1,415,137
против ГА А     -   392,255
От Паршев
К Игорь Куртуков (19.11.2004 08:31:08)
Дата 19.11.2004 17:45:26

А по румынам и прочим венграм в этот период ничего нет?(-)
От Дмитрий Козырев
К Mole Man (18.11.2004 16:44:13)
Дата 18.11.2004 16:52:49

Странно

> исследователи (напр. Кондратьев и Белов) столкнулись с закрытостью немецких архивов в вопросе любых "немецких потерь" - где бы то ни было.

странно - а вот исследователи с авиафорума (их фамилии легко можно найти по здешним архивам) с этим не столкнулись и публикуют материалы о потерях люфтваффе.

Может Иван все же прав?
От Игорь Куртуков
К Дмитрий Козырев (18.11.2004 16:52:49)
Дата 18.11.2004 17:50:06

Закономерно.

>> исследователи (напр. Кондратьев и Белов) столкнулись с закрытостью немецких архивов в вопросе любых "немецких потерь" - где бы то ни было.
>
>странно - а вот исследователи с авиафорума (их фамилии легко можно найти по здешним архивам) с этим не столкнулись и публикуют материалы о потерях люфтваффе.

И Зеттерлинг с Фраксоном нашли в немецких архивах все интересующие их данные по поотерям соединений в Курской битве. Потому что исследователи, а не "исследователи".

>Может Иван все же прав?

Вывод напрашивается.
От Исаев Алексей
К Игорь Куртуков (18.11.2004 17:50:06)
Дата 18.11.2004 17:55:32

Насчет "нашли все" это преувеличение

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Часть данных у них - рассчетная. Подробнее panzeralex может рассказать.
И ситуация с докУментами 4 ТА в NARA гораздо лучше, чем с докУментами 9 А.

С уважением, Алексей Исаев
От Игорь Куртуков
К Исаев Алексей (18.11.2004 17:55:32)
Дата 18.11.2004 18:32:37

Преувеличение, конечно.

>И ситуация с докУментами 4 ТА в НАРА гораздо лучше, чем с докУментами 9 А.

Они не в НАРА работали.
От Исаев Алексей
К Игорь Куртуков (18.11.2004 18:32:37)
Дата 18.11.2004 18:37:06

Re: Преувеличение, конечно.

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>>И ситуация с докУментами 4 ТА в НАРА гораздо лучше, чем с докУментами 9 А.
>Они не в НАРА работали.

NARA это микрофильмированное то, с чем они работали. В массе своей.

С уважением, Алексей Исаев
От И. Кошкин
К Mole Man (18.11.2004 16:44:13)
Дата 18.11.2004 16:47:38

Белова нельзя назвать исследователем (-)
От Mole Man
К И. Кошкин (18.11.2004 16:47:38)
Дата 18.11.2004 17:03:53

Ну почему же?

Для написания своей книги
http://rshew-42.narod.ru/200/200.html
Н.Белов предварительно изучил все возможные источники и написал запросы в немецкие и российские архивы. Немецкие архивы ответили, в том числе даже прислали какие-то репродукции военных фотографий, которые он использовал в своей диараме. По его словам, в германских архивах миллионы неопубликованных военных фотографий. Единственное на что не ответили немецкие архивы - на вопросы о немецких потерях, конкретно 18 и 58 полки, Полунино 30 июля - 25 августа 1942.
Российские архивы на его запросы не ответили вообще.
От И. Кошкин
К Mole Man (18.11.2004 17:03:53)
Дата 18.11.2004 17:35:50

Я уже писал почему. (-)