От Дмитрий Козырев
К All
Дата 17.11.2004 10:33:30
Рубрики WWII; Танки;

[2 Алекс Антонов (и не только)]. О "80% танков уничтоженных артогнем"

Размышления.

Цифра взятая у Федосеева вообщем протестов не вызывает, но вызывает ряд вопросов философского толка и наводит на размышления.

1. Поскольку цифра получена анализом статистики осмотра повреждений танков комиссиями (видимо АБТУ) - следует признать что под "артогнем" понимается "поражение артиллерийскими снарядами" - выпущенными любой сухопутной системой (танк, сау, полевое/зенитное орудие), а не только полевым/зенитным орудием.

Поражение оружием авиации полагаем идентифицируемым с высокой степенью вероятности (малокалиберные пробития верней проекции, разрушения авиабомбами).
Неоднозначности идетификации списываем на "статистический шум".

2. Интересен первоисточник числа "80%". Зная Федосеева (или Широкорада) можно полагать, что они не взяли ее с потолка а действительно держали его в руках.
Причем источник производит разделение по театрам и операциям - т.к. указано увеличение потерь от авиации на зап. фронте в европе или потери 35% от мин на карельском фронте.

3. Непонятно - относится ли "80%" только к боевым потерям танков?
Т.к. Широкорад по статистике причин потерь танков Т-34 дает ок. 1500 утоновших ежегодно - что при общем уровне потерь порядка 15 000 танков представляет величину ок. 10% (существенную).
С другой стороны - не менее чем в половине случаев причиной утопления танка является все тот же артогонь (разрушающий мосты и понтоны).

Сюда же - танки потерянные вместе с транспортирующими их ж/д составами или кораблями.

4. Непонятно относится ли "80%" к безвозвратным потерям танков?
Так например в ситуации танка, обездвиженного на минном поле или пехотными средствами и добитого артиллерией - фатальные повреждения наносит именно артиллерия, хотя между тем - первичные поражения нанесены иным видом оружия. (об этом чуть ниже).

5. При общих безвозвратных потерях бронетехники сторон в ВМВ порядка 100 тыс. - даже 5% от общего количества составляет 5 тыс, что является значительной величиной в абсолютном выражении.

6. С учетом всего выше сказаного считаю необходимым заметить, что несмотря на исключительный относительный вклад артиллерии в противотанковую борьбу в ВМВ, пехотные средтса ближнего боя являлись весьма опасными для танков и значимыми в бою.
Ибо при боях небольшого масштаба и небольшом количестве задействованных танков вполне были способны остановить (отразить)атаку танков (нанеся им даже не фатальные повреждения) Или уничтожить их в глубине оборонительной полосы в случае отрыва их от пехоты.

ЗЫ.
Учебный фильм "Тыл танкового батальона" (1940 г) - иллюстрирует след. тактический прием - бросок гранаты экипажем через верхние люки при пересечении пехотной траншеи.
Казалось бы зачем?
От Dinamik
К Дмитрий Козырев (17.11.2004 10:33:30)
Дата 17.11.2004 13:55:38

5% танков уничтоженных авиацией

>5. При общих безвозвратных потерях бронетехники сторон в ВМВ порядка 100 тыс. - даже 5% от общего количества составляет 5 тыс, что является значительной величиной в абсолютном выражении.

являются также "значительной величиной в абсолютном выражении".

С уважением к сообществу
От FVL1~01
К Dinamik (17.11.2004 13:55:38)
Дата 17.11.2004 17:02:17

Это по ВСЕм причинам от авиации

И снова здравствуйте
>>5. При общих безвозвратных потерях бронетехники сторон в ВМВ порядка 100 тыс. - даже 5% от общего количества составляет 5 тыс, что является значительной величиной в абсолютном выражении.


Считая разрушенные эшелоны и прочее. А тут роль авиации трудно недооценить.




С уважением ФВЛ
От Dinamik
К FVL1~01 (17.11.2004 17:02:17)
Дата 17.11.2004 17:11:42

Re: Это по...

>И снова здравствуйте
>>>5. При общих безвозвратных потерях бронетехники сторон в ВМВ порядка 100 тыс. - даже 5% от общего количества составляет 5 тыс, что является значительной величиной в абсолютном выражении.
>
>Считая разрушенные эшелоны и прочее. А тут роль авиации трудно недооценить.

Наверно да, впрочем, я не знаю особо успешных пусков эшелонов с танками под откос. И уж тем более статистику по этим потерям. А вы?

С уважением к сообществу
От FVL1~01
К Dinamik (17.11.2004 17:11:42)
Дата 17.11.2004 20:19:08

Хммм, вот в 1944 венгров например пустили

И снова здравствуйте

>Наверно да, впрочем, я не знаю особо успешных пусков эшелонов с танками под откос. И уж тем более статистику по этим потерям. А вы?


Трофейщики фотографий наделали много. Около 40 машин на станции накрыли.


С уважением ФВЛ
От Dinamik
К FVL1~01 (17.11.2004 20:19:08)
Дата 18.11.2004 10:02:07

Ну дык в 43-м партизаны тоже под откос пустили

>>Наверно да, впрочем, я не знаю особо успешных пусков эшелонов с танками под откос. И уж тем более статистику по этим потерям. А вы?
>
>Трофейщики фотографий наделали много. Около 40 машин на станции накрыли.

состав с тиграми. Но говорить, что партизаны сыграли существенную роль в уничтожении танков наверно не стоит?

И все-таки, раз вы заявляете, что основную часть танков из ~5000 тыс. уничтожили именно в эшелонах и на марше бомбами, должна же быть какая-то на это статистка? Или это просто ваше ИМХО, так же как и в вопросе с потерями голодомора?


С уважением к сообществу
От Дмитрий Козырев
К Dinamik (17.11.2004 13:55:38)
Дата 17.11.2004 13:58:38

Не спорю, а что? (+)

>являются также "значительной величиной в абсолютном выражении".

в смысле Вы хотите сказать, что штурмовики Ил-2 также привнесли свой значимый вклад?
От Dinamik
К Дмитрий Козырев (17.11.2004 13:58:38)
Дата 17.11.2004 14:35:27

Re: Не спорю,...

>>являются также "значительной величиной в абсолютном выражении".
>
>в смысле Вы хотите сказать, что штурмовики Ил-2 также привнесли свой значимый вклад?

Нет, Мы что хотели сказать, то и сказали.
Ил-2 тут как раз побоку. ;-)

С уважением к сообществу
От FVL1~01
К Dinamik (17.11.2004 14:35:27)
Дата 17.11.2004 17:03:46

Ю-87 с варианте с шлангами СКОРЕЕ то же

И снова здравствуйте

>Нет, Мы что хотели сказать, то и сказали.
>Ил-2 тут как раз побоку. ;-)

Налеты на эшелоны, колонны на марше бомбами - вот очевидно львиная доля потерь.


С уважением ФВЛ
От Dinamik
К FVL1~01 (17.11.2004 17:03:46)
Дата 17.11.2004 17:09:55

А какова по ним статистика?

Особенно если учесть их мизерное количество по отношению к общему числу.

>Налеты на эшелоны, колонны на марше бомбами - вот очевидно львиная доля потерь.

Есть такая статистика?

С уважением к сообществу
От FVL1~01
К Dinamik (17.11.2004 17:09:55)
Дата 17.11.2004 20:20:59

Re: А какова...

И снова здравствуйте
>Особенно если учесть их мизерное количество по отношению к общему числу.

>>Налеты на эшелоны, колонны на марше бомбами - вот очевидно львиная доля потерь.
>
>Есть такая статистика?

У Хазанова есть по Курску. в середине первой части.

Пока по причине налетов Ю-87, Хеншель -129 и ФВ-190 вместе ВЫХОДИТ за первый период безвозвратно 37 танков (раньше я считал что было потеряно около 80, очевидно 37 безвозвратные а 80 общие).

Это при сотнях заявленых немцами.

С уважением ФВЛ
От Dinamik
К FVL1~01 (17.11.2004 20:20:59)
Дата 18.11.2004 09:59:02

Re: А какова...

>>>Налеты на эшелоны, колонны на марше бомбами - вот очевидно львиная доля потерь.
>>
>>Есть такая статистика?
>
>У Хазанова есть по Курску. в середине первой части.
>Пока по причине налетов Ю-87, Хеншель -129 и ФВ-190 вместе ВЫХОДИТ за первый период безвозвратно 37 танков (раньше я считал что было потеряно около 80, очевидно 37 безвозвратные а 80 общие).

У меня нет Хазанова. Эти цифры относятся к потерям 2ТК или все вместе? И уж наверно эшелоны тут непричем совершенно.

С уважением к сообществу
От Андю
К FVL1~01 (17.11.2004 20:20:59)
Дата 18.11.2004 02:18:20

Как я понимаю, HS-129, несмотря на жуткий мемуарный ПиаР, ~ ничего не подбили. (-)