От Игорь Куртуков
К All
Дата 17.11.2004 04:20:26
Рубрики WWII; Танки;

Еще раз о количестве французских танков в 1939-1940.

Складывается устойчивое ощущение, что большинство данных по французским танкам гуляющим по б.м. популярной литературе относится к производству танков, а не к их наличию в войсках. Давайте рассмотрим подробнее то что уже обсуждалось.

Приведенные безвременно забаненым Глебом данные из "Grosser Atlas" ( http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/2/archive/865/865733.htm ) в точности коррелируют с данными приводимыми на http://france1940.free.fr/armee/prod-e.html , за единственным исключением - отсутствует графа H35 = 400 штук. С этой графой в атласе явно путаница, вероятнее всего имелось ввиду "в том числе", т.е. H35, H38 и H39 - 640 штук, в том числе H35(39?) - 400. Далее, видно, что список неполон - отсутствуют танки D1, AMR33, AMC34. Требуется ввести еще одну поправку - B1bis в таблице на самом деле означает B1 + B1bis и, возможно, + B1ter.

То, что название графы "В наличии на 1.9.39" нужно трактовать как "произведено на 1.9.39" видно из данных Marian Zgorniak "Europa w przededniu wojny", приведенных Евгением Пинак ( http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/2/archive/865/865770.htm ). Aналогичные данные приводит Ledwoch в Czołgi francuskie 1940. Отсюда же в конечном итоге растут и данные http://wwiivehicles.com/html/france . Давайте это покажем:

Начнем с легких пехотных танков. Згорняк и Ледвох дают 1070 танков Рено произведенных до 1.9.39. Они, правда, включают в это число танки AMC - AGC, но это врядли правда. То же число дает Grosser Atlas. Танков Гочкиса Згорняк дает 600, Ледвох дает ту же цифру, но в разбивке - 308 H35 и 392 H38/39. На wwiivehicles.com дают всего легких пехотных Рено и Гочкиса 1670, плюс 100 FCM36, итого 1770. Jacomet, которого можно считать независимым источником дает 1780 легких пехотных танков - неплохое сxождение. Остается неясность, все же, сколько было Гочкисов - 600 или 640. Я бы предложил взять за основу 640, считая, что возможно 40 штук было H38.

По количеству D2 все источники сxодятся, приводя цифру в 50 машин. Згорняк дает еще 160 выпущеных D1, а Ледвох приводит только общее число выпущеных танков D - 210.

Далее, если мы возьмем таблицу на 10.5.40 с wwiivehicles.com (абсолютно идентичные этой таблице цифры приводит J.A. Grunsburg, "Divided and Conquerred", со ссылкой на Чемберленовскую энциклопедию), то мы найдем там 2791 легкий пехотный танк. Сложением величин на france1940, мы получаем 1601 Рено, 1091 Гочкисс и 100 FCM36, итого 2792. Т.е. в таблице wwiivehicles.com учтены все прoизведенные в мае и июне. Згорняк дает 1080 прoизведенных Гочкиссов, т.е. без июньского производства, но со всем майским. Рено до 1.5.40 было произведено 1395, Згорняк дает 1335. Спишем на опечатку? Но в целом цифры сxодятся. Индивидуальные статьи по танкам тоже дают обычно общее производство 1600 Рено и 1000+ Гочкис.

По танкам D никаких коллизий не возникает. В феврале-июне 1940 было выпущено еще 50 танков D2, общее производство, соответственно, 100 машин D2 и 160 D1. Те же цифры фигурируют у Згорняка.

Сложности однако возникают с B1 и SOMUA.

Согласно france1940 было всего произведено 403 танка B. Wwiivehicles.com дает 384, Згорняк - 314 до мая 1940, в мае-июне было сделано 69 машин, т.е. имеется совпадение между этими двумя источниками, но расxождение на 20 машин с первым. При этом france1940 дает 163 выпущеных машины на 1.9.39, альтернативные сведения дает Jacomet 172.

SOMUA на 1.9.39 было выпущено 270, согласно france1940 или 243 согласно Ледвоху. Общий выпуск до конца июня 1940 - 430, до конца мая - 418. Wwiivehicles дают 416 машин.

Всего до 1.5.40 по данным france1940 было выпущено 3509 танков, типов перечисленных в таблице. Даладье на Риомском процессе заявлял, что к началу войны было выпущено 3500 танков. Обвинитель называл цифру 3446. Полковник Goutard в "The Battle of France, 1940" приводит цифру 3438 современных танков. Если исключить выпуск D2, к началу мая по данным france1940 было выпущено 3430 танков.

От Андю
К Игорь Куртуков (17.11.2004 04:20:26)
Дата 18.11.2004 01:48:39

Пара замечаний, т.к. детально я говорить ещё не готов. (+)

Приветствую !

>Складывается устойчивое ощущение, что большинство данных по французским танкам гуляющим по б.м. популярной литературе относится к производству танков, а не к их наличию в войсках. Давайте рассмотрим подробнее то что уже обсуждалось.

У меня тоже создалось такое впечатление. Я его даже дополню : "гуляют" два вида цифр -- некие цифры некоего производста (даже без учёта принятых в войска машин) и некие цифры неких штатных структур. Ни документов (архивных ссылок) на эти штаты, ни документов (архивных ссылок) на реальную численность танков/бронетехники хотя бы в частях Северо-Восточного Фронта я пока ни у кого не видел.

>Полковник Goutard в "The Battle of France, 1940" приводит цифру 3438 современных танков. Если исключить выпуск D2, к началу мая по данным france1940 было выпущено 3430 танков.

Данный автор в своей оригинальной книге от 1956 г. говорит следующее : "...Мы видели, что с наших заводы вышли, до мая 1940, 3438 современных танков, определённое количество которых осталось внутри страны или же было послано в колонии..." Где мы это, якобы, видели, я пока так и не понял -- ссылочный аппарат в книге развит слабо.

Андрей.

Соблюдать правила гигиены ещё важнее, чем правила безопасности.
От Игорь Куртуков
К Игорь Куртуков (17.11.2004 04:20:26)
Дата 17.11.2004 23:22:17

Продолжаем разговор.

Итак, в качестве промежуточного вывода скажем, что большинство цифр танкового парка Франции, гуляющих по популярной литературе, предствляют собой цифры выпуска танков. Часто в эти цифры подаваемые как состав танкового парка на 10.5.40 включают в себя не только весь майский, но и весь июньский выпуск.

Однако, кроме цифр выпуска в литературе встречаются и цифры танков в частях. Как я покажу ниже, цифры эти представляют собой, за некоторым исключением, просто штатный состав французских частей, учитываемых тем или иным автором. Давайте посмотрим на цифирьки.

Гамелен заявлял (цитируется по 12-томнику), что на Северо-Восточном фронте Франция имела 2283 танка в составе 51 танкового батальона, в том числе 12 батальонов в 3-х танковых дивизиях (Division Cuirassée de Réserve, DCR), 12 батальонов в трех легких механизированных дивизиях (Division Légère Mécanique, DLM) и 27 отдельных батальонов.

Действительно, в армиях СВФ к маю 1940 числилось 27 отдельных батальонов легких танков Рено и Гочкисс - 1-7, 9, 11-13, 16, 17, 19-24, 32, 34, 35, 38, 39, 40, 43, 48 BCC ( http://france1940.free.fr/oob/oob.html ), из них два (4 и 7) на FCM36, один (19) на D2, два (13 и 38) на H35, остальные 22 на R35/40.

Следует отметить, что Гамелен не посчитал семь (10, 18, 29-31, 33, 36) батальонов танков FT и один (51) батальон танков 2C, также входивших в состав армий фронта.

В 12-томнике, со ссылкой на материалы ИВИ приводят число танков на Север-Восточном фронте в 2789 танков, в том числе 2285 современных (а 504 - устаревших).

Следует отметить, что ни цифры Гамелена, ни цифры ИВИ не основаны на известной штатной численности (одно из тех самых исключений). 27 батальонов легких танков по 45 машин дает нам 1215 танков, 12 батальонов DCR, - 6 по 35 и 6 по 45 машин дают, - нам 480 танков, 12 батальонов легких дивизий, даже если взять по 48 машин дает 576 танков, всего - 2271, а не 2283 и не 2285, хотя цифры и близки. Батальонов Рено FT ИВИ явно насчитывает восемь (8*63 = 504), очевидно считая батальон танков Альпийской армии.

Следует заметить, что из подсчетов Гамелена / ИВИ выпали танки формировавшейся 4-й DLM (3 и 7 Régiment de Cuirassiers, RC) и танки батальонов и рот пошедших на формирование 4-й DCR (44 и 47 BCC, 345 и 346 CACC). Это сложный случай, поскольку трудно точно сказать, сколько чего там было на 10.5.40. Не подсчитаны также отдельные роты танков B1 (346-348, 350, 351 CACC), но они похоже были сформированы уже в ходе войны.

И еще одна категория танков не учетнных в подсчетах Гамелена / ИВИ - кавалерийские танки типов AMR / AMC, входившие в состав разведгрупп моторизованных дивизий (Groupe de Reconnaissance de Division d'Infanterie, GRDI), бронеполков кавдивизий (Régiment d'Autos-Mitrailleuses, RAM) и драгунских полков кавалерийских и легких механизированных дивизий (Régiment de Dragons Portés, RDP). Ну и, наконец, не подсчитаны танки вне Франции - в Норвегии и колониях.

Давайте, перед тем как обратится к иным источникам, подсчитаем штатную численность танковых частей армии Франции. Некоторые перчисленные ниже части возможно не существовали или не были до конца укомплектованы на 10.5.40. Штаты приводятся не действительные, а расчетные.

Итак, Франция (без учета частей в колониях) имела:

23 батальона (1-3, 5, 6, 9, 11, 12, 16, 17, 20-24, 32, 34, 35, 39, 40, 43, 44, 48) танков R35/40, по 45 машин, всего - 1035
2 батальона (13, 38) танков H35, по 45 машин, всего - 90
6 батальонов (14, 25-27, 42, 45) танков H39, по 45 машин, всего - 270
2 батальона (4, 7) танков FCM36, по 45 машин всего - 90
8 батальонов (11, 18, 29-31, 33, 36, BCTC) танков FT, по 63 машины, всего - 504
1 батальон (19) танков D2 - 45
1 батальон (37) танков B1 - 35
7 батальонов (8, 15, 28, 41, 46, 47, 49) танков B1бис - 245
1 батльон (51) танков 2C - 6

2 отдельные роты (342, 351) танков H39 (в Норвегии), по 15 машин, всего - 30
3 отдельные роты (343, 344, 350) танков FТ (две в Норвегии), по 10 машин, всего - 30
2 отделные роты (345, 346) танков D2, по 15 машин, всего - 30
5 отдельных рот (347-349, 352, 353) танков B1бис, по 11 машин, всего - 55

7 разведгруп мотодивизий (1-7 GRDI), по 20 танков AMR в каждой, однако два полка вместо AMR укомплектованы H39 , всего - 100 AMR и 40 H39

5 бронеполков кавдивизий (1-5 RAM), по 12 танков AMC в каждом, всего - 60

5 драгунских мотопехотных полков кавдивизий (2, 3, 5, 14, 15 RDP), по 20 танков AMR в каждом, всего 100

4 драгунских мотопехотных полка легких механизированных дивизий (1, 4, 7, 11 RDP) по 65 танков AMR в каждом. Однако 7 RDP танков не имел, а 11 RDP получил вместо AMR - H39. Т.е. всего 130 AMR и 65 H39.

8 драгунскихи кирасирских танковых полков (1-4, 7 Régiment de Cuirassiers, RC; 13, 18, 25 Régiment de Dragons, RD) легких механизированных дивизий, по 40 H39 и 40 S35. Однако, четыре полка получили H35, вместо H39, а один полк вступил в бой половинной численности. Всего следовательно 140 H39, 160 H35 и 300 S35.

Все вместе дает нам штатную численность:

AMR       310
AMC        60
R35/40   1035
H39       545
H35       250
FCM36      90
FT        534
D2         75
S35/40    300
B1/B1bis  335
2C          6

Давайте сравним это с двумя источниками приводящими состав армии Франции на 10.5.40, J.E. & H.W. Kaufmann, "Hitler's Blitzkrieg kampaigns: The Invasion and Defense of Western Europe, 1939-1940" и Werner Regenberg & Horst Scheibert, "Captured French tanks under the German flag"

          Наш      Кауфман   Регенберг
        подсчет  

AMR       310         380
AMC        60         180
R35/40   1035         945 (*)   1035
H39       545         545        790 (?)
H35       250         276        398 (?)
FCM36      90          90         90
FT        534         534        534
D2         75         310 (?)     75
S35/40    300         260        243
B1/B1bis  335         310        313
2C          6           6          6

(*) 855 R35 и 90 R40.

К этим источникам можно добавить Барятинского, который в своей статье в МК дает на начало войны 945 R35/40 и 821 (=545+276) H35/39. Как согласуются эти данные? Видно, что Кауфман и Барятинский дают на два батальона легких Рено меньше. Вероятно в подсчет не включены 44 и 48 BCC - сформированы позже? Регенсберг по танкам Гочкисса приводит почему-то не состояние на 10.5.40, а непойми что. 398 - это общий выпуск H35 (обычно округляют до 400), а 790 - это общий выпуск танков Гочкисса до 1.2.40. 790+398=1188 это больше чем общий выпуск Гочкиссов за всю войну. D2 у Кауфманов явный дубль строчки с B1/B1бис. По B1/B1bis цифра согласуется, если принять, что две роты (22 танка) были сформированы после 10 мая 1940, тогда штатная численность в наших подсчетах станет 313 танков.

Остается серьезное несогласие по кавалерийским разведывательным танкам и по S35. По S35 скорее всего в той или иной мере не принимаются в расчет два кирасирских танковых полка 4-й DLM. Как я уже говорил их статус на 10.5.40 неясен. По кавалерийским танкам данные Кауфманов превышают их общее производство, так что думаю их стоит признать сомнительными. С другой стороны, в подсчете по штатной численности не участвовали корпусные разведгруппы, часть из которых была моторизована и могла иметь в штатах разведывательные танки.

Резюмируя изложенное - второй тип цифр численности французских танков имеющий хождение в популярной литературе представляет собой штатную численность частей французской армии, причем без учета колоний.

В средиземноморских колониях были следующие танковые части ( http://www.kerfent.com/bcc.htm ) :

3 танковых батальона (61, 65, 67) танков D1, по 45 машин, всего - 135.
2 танковых батальона (64, 66) танков FT, по 63 машины, всего - 126.
1 смешаныт танковый батальон (62) FT (17) и R35 (27).
2 танковых батальона (63, 68) танков R35, по 45 машин, всего - 90.
От БорисК
К Игорь Куртуков (17.11.2004 23:22:17)
Дата 18.11.2004 08:31:29

Re: Продолжаем разговор.

>Регенсберг по танкам Гочкисса приводит почему-то не состояние на 10.5.40, а непойми что. 398 - это общий выпуск H35 (обычно округляют до 400), а 790 - это общий выпуск танков Гочкисса до 1.2.40. 790+398=1188 это больше чем общий выпуск Гочкиссов за всю войну.

Вы правы, с Н39 Регенберг действительно напутал. Ведь, по его же данным, общий выпуск Н39 до капитуляции составил 680 шт. Следовательно, никак не могли французы иметь 790 этих танков на вооружении 10.5.40.

Я вначале решил, что где-то опечатался, перепроверил и убедился, что перепечатал Регенберга правильно. Но вот у него - то ли ошибка, то ли опечатка.
От Андю
К Игорь Куртуков (17.11.2004 23:22:17)
Дата 18.11.2004 01:59:10

Re: Продолжаем разговор.

Приветствую !

>Гамелен заявлял (цитируется по 12-томнику), что на Северо-Восточном фронте Франция имела 2283 танка в составе 51 танкового батальона, в том числе 12 батальонов в 3-х танковых дивизиях (Division Cuirassee de Reserve, DCR), 12 батальонов в трех легких механизированных дивизиях (Division Legere Mecanique, DLM) и 27 отдельных батальонов.

Увы, но Гамелен даёт ОЧЕНЬ приблизительные цифры по танковому парку. Он его... просто считает из своих собственных предположений. Так например, он полагает, что DLM имели в своём составе 100 "Гочкисов" и 100 "Сомуа".

>Следует отметить, что Гамелен не посчитал семь (10, 18, 29-31, 33, 36) батальонов танков FT и один (51) батальон танков 2C, также входивших в состав армий фронта.

Он говорит об этом сам, т.е. сделано это сознательно.

>Следует заметить, что из подсчетов Гамелена / ИВИ выпали танки формировавшейся 4-й DLM (3 и 7 Regiment de Cuirassiers, RC) и танки батальонов и рот пошедших на формирование 4-й DCR (44 и 47 BCC, 345 и 346 CACC). Это сложный случай, поскольку трудно точно сказать, сколько чего там было на 10.5.40. Не подсчитаны также отдельные роты танков B1 (346-348, 350, 351 CACC), но они похоже были сформированы уже в ходе войны.

И это так.

>И еще одна категория танков не учетнных в подсчетах Гамелена / ИВИ - кавалерийские танки типов AMR / AMC, входившие в состав разведгрупп моторизованных дивизий (Groupe de Reconnaissance de Division d'Infanterie, GRDI), бронеполков кавдивизий (Regiment d'Autos-Mitrailleuses, RAM) и драгунских полков кавалерийских и легких механизированных дивизий (Regiment de Dragons Portes, RDP). Ну и, наконец, не подсчитаны танки вне Франции - в Норвегии и колониях.

По бронетехнике AMC/AMR/AMD Гамелен даёт интегральную оценку.

Андрей.

Соблюдать правила гигиены ещё важнее, чем правила безопасности.
От Игорь Куртуков
К Игорь Куртуков (17.11.2004 23:22:17)
Дата 18.11.2004 00:13:19

И еще немного о Рено ФТ

Как утверждается здесь : http://www.kerfent.com/bcc.htm секции по 4 танка ФТ придавались местным частям на территории Франции. Всего 48 секций, 192 танка.
От amyatishkin
К Игорь Куртуков (17.11.2004 23:22:17)
Дата 17.11.2004 23:41:36

Re: Продолжаем разговор.

Опять про несчастные РеноФТ

У них батальоны не по 67 танков? Как-то лучше бьется цифра, и где-то мелькала цифра в 534-536 шт. РеноФТ.
Как я понял, батальон из 45 танков это (20+2)х2 + 1 комбата. Если на РеноФТ в 1,5 раза больше, то может быть 67.
От Игорь Куртуков
К amyatishkin (17.11.2004 23:41:36)
Дата 17.11.2004 23:59:08

Ре: Продолжаем разговор.

>У них батальоны не по 67 танков?

Нет, я же дал ссылку на http://www.kerfent.com/bcc.htm . Там все подробно разжевывается. Три роты по 17 танков, танк командира и 11 танков резерва.

> Как-то лучше бьется цифра, и где-то мелькала цифра в 534-536 шт. РеноФТ.

Если бы вы внимательно прочитали мое сообщение, то увидели бы ее мелькание. 8 батальонов по 63 танка и три роты по 10. Арифметику не забыли?

>Как я понял, батальон из 45 танков это (20+2)х2 + 1 комбата.

Не так. Три роты по 13 танков, танк комбата и 5 танков резерва.
От amyatishkin
К Игорь Куртуков (17.11.2004 04:20:26)
Дата 17.11.2004 10:55:27

А есть у кого данные о модернизации РеноФТ

В 20х - начале 30х годов - сколько машин было модернизировано?

И вот Пинак приводил таблицу - что там за С1, произведенный в 31-35 гг. в количестве 160 шт?
От БорисК
К amyatishkin (17.11.2004 10:55:27)
Дата 18.11.2004 08:09:06

Re: А есть...

>В 20х - начале 30х годов - сколько машин было модернизировано?

Регенберг упоминает только, что в 1931 г. 8-мм пулеметы "Гочкис" обр. 1914 г. были заменены 7,5-мм пулеметами "Reibel" обр. 1931 г.
От Константин Федченко
К amyatishkin (17.11.2004 10:55:27)
Дата 17.11.2004 17:44:12

вечером посмотрю (-)
От Игорь Куртуков
К amyatishkin (17.11.2004 10:55:27)
Дата 17.11.2004 17:33:49

Ре: А есть...

>И вот Пинак приводил таблицу - что там за С1, произведенный в 31-35 гг. в количестве 160 шт?

Это, естественно, D1.
От БорисК
К Игорь Куртуков (17.11.2004 04:20:26)
Дата 17.11.2004 06:47:55

Re: Еще раз...

Вот Вам еще один источник именно о наличие танков во французской армии. В брошюре "Captured French tanks under the German flag" by Werner Regenberg & Horst Scheibert (перевод с немецкого) приводятся следующие данные:

На 10 мая 1940 г. во французских боевых частях насчитывалось почти 3500 танков:
534 Renault FT 17;
1035 Renault R 35/40;
398 Hotchkiss H 35;
790 Hotchkiss H 39;
90 FCM 36;
75 Renault D 2;
313 Renault B 1 и B 1-bis;
6 FCM 2C;
243 Samua S 35;

Итого – 3484 шт.
Остальные имеющиеся французские танки находились в учебных подразделениях и на складах.

Далее расписывается, сколько танков каждого типа было произведено:

Renault FT 17:
1000 с 8-мм пулеметом "Гочкис";
1830 с 37-мм пушкой "Пюто";
600 с 75-мм пушкой;
200 командирских и связных;
большая серия других типов.

Renault R 35:
К 1940 г. произведено свыше 1600 шт., из них 240 на экспорт: 40 для Румынии, 50 для Польши, 50 для Югославии и 100 для Турции. Были ли все эти заказы выполнены до капитуляции Франции – вопрос спорный.

Renault R 40:
90 произведено.

Hotchkiss H 35:
400 произведено до 1938 г.

Hotchkiss H 39:
680 произведено с 1938 г. до капитуляции. В Вермахте их почему-то называли H 38 735(f).

FCM 36:
100 произведено к марту 1939.

Renault D 1:
160 произведено между 1932 и 1935 гг.

Renault D 2:
100 произведено.

Renault B 1:
35 произведено.

Renault B 1-bis:
342 произведено.

AMC Renault 34 YR:
12 произведено.

AMC Renault 35 ACG:
100 произведено, из них 25 - для Бельгии.

FCM 2C:
12 произведено к 1921 г. В Вермахте их почему-то называли 3C 741(f).

Samua S 35:
450 произведено до капитуляции.

Интересно, запутал я Вас или наоборот?

С уважением, БорисК.
От Игорь Куртуков
К БорисК (17.11.2004 06:47:55)
Дата 17.11.2004 23:54:00

Ре: Еще раз...

>Интересно, запутал я Вас или наоборот?

Спасибо. Скорее наоборот. :-)

Данные по состоянию на 10.5.40 я разбираю здесь : http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/918677.htm . Что же до производства, то данные Регенберга хорошо коррелируют с другими источниками.

Смотрите сами:

R35 он дает 1600, это вполне совпадает с данными france1940, wwiivehicles.com.
H35/39 он дает 1080, это совпадает с данными france1940, без июньского производства и с данными Згорняка.

По FCM36, B1, D1 и D2 все держатся одних цифр (иногда, правда сбиваясь на 90 FCM36).

По B1bis гуляет две основных цифры: 342 и 365. Моя теория - что первая цифра дана без учета выпуска танков в конце производства. Впрочем, возможно и что они просто имеют разный первоисточник.

По AMC согласья нигде нет, все дают разное. По SOMUA - тоже. Приводятся цифры от 400 до 500.

Такие вот дела.
От БорисК
К Игорь Куртуков (17.11.2004 23:54:00)
Дата 18.11.2004 08:02:40

Ре: Еще раз...

>По FCM36, B1, D1 и D2 все держатся одних цифр (иногда, правда сбиваясь на 90 FCM36).

Мне кажется, что разноречивость с FCM36 происходит из-за путаницы с количеством произведенных танков и количеством танков в боевых частях. Судя по всему, FCM36 произвели 100 шт., ни в армии их было именно 90 (2 батальона). Вот многие и путают...

С уважением, БорисК.
От Бульдог
К БорисК (17.11.2004 06:47:55)
Дата 17.11.2004 10:09:46

А что за Reno FT17 c 75мм пушкой?

другая башня?
От Константин Федченко
К Бульдог (17.11.2004 10:09:46)
Дата 17.11.2004 10:15:44

был и такой

>другая башня?

не башня, а неподвижная рубка с 75-мм короткостволом. Фактически - САУ артиллерийской поддержки.

С уважением
От Бульдог
К Константин Федченко (17.11.2004 10:15:44)
Дата 17.11.2004 15:06:07

о, как я и подозревал :) (-)