От Dinamik
К tevolga
Дата 04.04.2001 10:06:11
Рубрики WWII; Байки;

ортодоксальность?

>Это не такой раритет как Вам кажется или хочется казаться. Например в книге Гланца и Оренстейна(переводе того о чем Вы упоминаете) все это есть. При наличии средств это можно достать.

У меня есть эти ксерокопии.

>>Так вот, там обозначены именно:
>>- Главная полоса обороны
>>- Вторая полоса обороны
>>- Тыловая армейская полоса обороны
>>- далее фронтовые рубежи.
>
>А Вы сами-то внимательно смотрели эти карты и текст к ним?

Достаточно внимательно.


>На них ведь показаны линии и рубежи ИНЖЕНЕРНЫХ сооружений, т.е. линии на которых намеревались строить оборону если бы пришлось отходить. Это связано с амейскими и фронтовыми рубежами, но нетождественно.

Нет, ошибаетесь. На них показаны именно части. См. хотя бы карту Куртукова.

С уважением к сообществу
От tevolga
К Dinamik (04.04.2001 10:06:11)
Дата 04.04.2001 10:40:15

А как иначе?


>У меня есть эти ксерокопии.


>>На них ведь показаны линии и рубежи ИНЖЕНЕРНЫХ сооружений, т.е. линии на которых намеревались строить оборону если бы пришлось отходить. Это связано с амейскими и фронтовыми рубежами, но нетождественно.
>
>Нет, ошибаетесь. На них показаны именно части. См. хотя бы карту Куртукова.

Вы немного дальше книгу пролистайте и найдете карту с инженерными линиями. И сравните ее с той о которой Вы говорите. Там и госрубеж обороны обозначен. Как по вашему если бы немцы вышли к этому рубежу а мы бы отошли на него или заняли бы его Степным фронтом, это неприятность для фронтов (согласен прорыва может бы и не было)?

Ожидаю Вашу реакцию на реплику про Можайск и на директиву ком. Степного фронта:-))
Особенно на директиву - прорвалось 200 танков с пехотой(численность немецкой танковой дивизии подсказать?), время директивы и не Воронежский фронт уже вступил в сражение а стоящий за ним Степной. Иначе как, мягко выражаясь, преодоление немецкими частями обороны Воронежского фронта на всю глубину у меня назвать не получается.

С уважением к сообществу.
От Dinamik
К tevolga (04.04.2001 10:40:15)
Дата 04.04.2001 11:50:11

Вот так

>>>На них ведь показаны линии и рубежи ИНЖЕНЕРНЫХ сооружений, т.е. линии на которых намеревались строить оборону если бы пришлось отходить. Это связано с амейскими и фронтовыми рубежами, но нетождественно.
>>
>>Нет, ошибаетесь. На них показаны именно части. См. хотя бы карту Куртукова.
>
>Вы немного дальше книгу пролистайте и найдете карту с инженерными линиями. И сравните ее с той о которой Вы говорите.

Какую такую книгу? У меня все это на одной и той же карте. ;-))

>Там и госрубеж обороны обозначен. Как по вашему если бы немцы вышли к этому рубежу а мы бы отошли на него или заняли бы его Степным фронтом, это неприятность для фронтов (согласен прорыва может бы и не было)?

Я Вам не про госрубеж, а про армейскую тыловую линию. Она практически совпадает с максимальным продвижением немцев! Небольшие флуктуации были в районе Прохоровки, но НЕ ПРОРЫВ!


>Ожидаю Вашу реакцию на реплику про Можайск и на директиву ком. Степного фронта:-))

Ожидайте.

>Особенно на директиву - прорвалось 200 танков с пехотой(численность немецкой танковой дивизии подсказать?), время директивы и не Воронежский фронт уже вступил в сражение а стоящий за ним Степной. Иначе как, мягко выражаясь, преодоление немецкими частями обороны Воронежского фронта на всю глубину у меня назвать не получается.

Вы не в курсе. Олейников про это даже брощюрку написал. Еще раз повторяю, впереди частей Степного фронта, приданных Воронежскому, 12-го июля БЫЛИ ЧАСТИ ВОРОНЕЖСКОГО ФРОНТА, и было их немало.
Так что в лучшем случае вмятинка, а не прорыв.


С уважением к сообществу
От tevolga
К Dinamik (04.04.2001 11:50:11)
Дата 04.04.2001 12:29:03

У меня так не получается.


>Какую такую книгу? У меня все это на одной и той же карте. ;-))

Т.е. сам том "Опыт генштаба" Вы не видели?. И карту страниц через 25-30 не смотрели?

>>Особенно на директиву - прорвалось 200 танков с пехотой(численность немецкой танковой дивизии подсказать?), время директивы и не Воронежский фронт уже вступил в сражение а стоящий за ним Степной. Иначе как, мягко выражаясь, преодоление немецкими частями обороны Воронежского фронта на всю глубину у меня назвать не получается.
>
>Вы не в курсе. Олейников про это даже брощюрку написал.

Да хоть 10 брощюрок пускай пишет.
Еще раз для упорных.
В 1943 году 12 июля в 01.15 Ставка ВГК дала дерективу именно КОМАНДУЮЩЕМУ СТЕПНЫМ ФРОНТОМ (не частям Степного фронта, не ком. Воронежского с использованием приданных частей Степного, не частям Воронежского стоявшим перед частями Степного) и именно на уничтожение ПРОРВАВШЕГОСЯ ПРОТИВНИКА силою 200 танков и пехоты.
Там даже говорится что противник ПОТЕСНИЛ(Вы конечно можете успешно трактовать это не как прорыв - всего лишь потеснил) части 69 армии, а про 6 и 7 даже и не упоминается, получается нет их уже на этом направлении.

Ночью 12 июля ситуация Ставкой оценивалась как прорыв. То что написали потом не столь интересно. А вот 12 реагировали как на прорыв фронта и уже не придавали части Воронежскому(это было раньше и будет позднее), а ставили задачи Степному...

> Еще раз повторяю, впереди частей Степного фронта, приданных Воронежскому, 12-го июля БЫЛИ ЧАСТИ ВОРОНЕЖСКОГО ФРОНТА, и было их немало.
>Так что в лучшем случае вмятинка, а не прорыв.

Когда удачно приземлишься при падении с 10 этажа всегда кажется, что и не высоко. Но когда летишь - чего только в голову не приходит:-)

С уважением к сообществу.
От Dinamik
К tevolga (04.04.2001 12:29:03)
Дата 04.04.2001 15:21:51

Попробуйте еще раз

>>>Особенно на директиву - прорвалось 200 танков с пехотой(численность немецкой танковой дивизии подсказать?), время директивы и не Воронежский фронт уже вступил в сражение а стоящий за ним Степной. Иначе как, мягко выражаясь, преодоление немецкими частями обороны Воронежского фронта на всю глубину у меня назвать не получается.
>>
>>Вы не в курсе. Олейников про это даже брощюрку написал.
>
>Да хоть 10 брощюрок пускай пишет.


Советую все-таки почитать. Вам должно понравиться. Сильно ругает он там Ротмистрова.


>В 1943 году 12 июля в 01.15 Ставка ВГК дала дерективу именно КОМАНДУЮЩЕМУ СТЕПНЫМ ФРОНТОМ (не частям Степного фронта, не ком. Воронежского с использованием приданных частей Степного, не частям Воронежского стоявшим перед частями Степного) и именно на уничтожение ПРОРВАВШЕГОСЯ ПРОТИВНИКА силою 200 танков и пехоты.


О каком направлении речь? О Прохоровском?
Стало быть, есть дальнейшее указание Конева своим частям на выдвижение? Каким и куда? Именно ночью 12-го июля.
Какие же из них приняли участие в отражение этого "прорыва"?
Кстати, а что там за части немцев в количестве 200 танков? Весь корпус СС или какая-то из его дивизий?


>Там даже говорится что противник ПОТЕСНИЛ(Вы конечно можете успешно трактовать это не как прорыв - всего лишь потеснил) части 69 армии, а про 6 и 7 даже и не упоминается, получается нет их уже на этом направлении.


А почему 7-я и 6-я должны быть на этом направлении?
Идет уже 8-й день битвы, части тасуются постоянно.
И некоторые танковые части, между прочим, убрали с этого направления.
А 2ТК так непрерывно сражается под Прохоровкой уже двое суток и отступать не собирается.

И еще раз, хочу обратить Ваше внимание, что 12-го под Прохоровкой было еще очень много войск (впереди 5ТА), успешно отражавших атаки немцев еще с 10 июля. Достану брощюрку Олейникова, расскажу подробней.


С уважением к сообществу