От FVL1~01
К Pavel
Дата 17.11.2004 15:49:18
Рубрики Политек; 1917-1939;

Re: [2FVL1~01] ФВЛ-у

И снова здравствуйте

>Вполне возможно, как и с репрессиями.И всеже какие данные Вы считаете наиболее достоверными?

От 700 000 до 1 миллиона человек. Как демографическе из перевеса смертности над рождением в эти годы
>> б) Получение в мирное время хлеба по карточкам ПРЕВЫШАЛО среднее потербление беднейших слоев населения в 1910е.
>Кстати, интересно сколько же тогда получали по карточкам? Однако, заметим, что у крестьян (ниболее пострадавших) карточек-то не было.

Однако заметим что у крестьян были трудодни. Которые совсем не обязательно были "палочками"

>Это так, но создавть резервы в условиях голода (пусть и в не таких масштабах как утверждают некоторые)это как-то у меня не укладывается.Помнится ругаемый многими Хрущев в условиях далеко не голода, но неурожая хлеб как раз заграницей закупал.

В начале 1930-х НЕ могли мы закупать хлеб... ПО многим причинам. Главные экспортеры ЗЕРНА еще не имели с СССР даже дипотношений. А запас он резервый буфер на случай неуродаев. Надо что бы не голода ВОЗМОЖНО не было а что бы он не ПОВТОРЯЛСЯ больше, никогда.

Ошибко было наделано при этом уйма, но мыслили в ЦЕЛОМ как это негуманно - верно.

С уважением ФВЛ
От Михаил Мухин
К FVL1~01 (17.11.2004 15:49:18)
Дата 18.11.2004 12:10:42

Re: [2FVL1~01] ФВЛ-у

>Я бы еще больше добавил из царских 44 миллионов тонн надо вычти ВИНОКУРЕНИЕ в значительных масштабах, сокращенное в 1930е в СССР
>

Что значит "сокращёное"? Мне бы хотелось получить конкретные цифры - сколько зерна шло на винокурение в 1913 и сколько - в 1933, тогда будет материал для разговора. Пока - гадание на кофе.

>ПРИЧЕМ 68 миллионов тонн - это уже КОРЕКТИРОВАННАЯ цифра, с поправкой на вранье официальной статистики первой пятилетки где была цифра около 75 миллионов тонн.
>

Вы мне напомнили старый анекдот. "Раньше мы говорили, что 2х2 = 10. Эти времена, полные лжи и клеветы, прошли. Партия преодолела перегибы и теперь мы твёрдо знаем, что 2х2 = 7"

>А ответ ИМХО прост = сыграли СЛЕДУЮЩИЕ факторы а) масштабы и вселенская численность голодомора СИЛЬНО преувеличена.

Не сростается. Я ведь не говорю о конкретных цифрах "голодомора". Я говорю - что бы явный голод, с которым явно боролись. Значит хлеба не хватало. Сколько именно погибло от голода - 3 млн. чел. или 10 в данном случае не решающе.

> б) Получение в мирное время хлеба по карточкам ПРЕВЫШАЛО среднее потербление беднейших слоев населения в 1910е.

1. Крестьяне карточек, как мне помнится, не получали.
2. Нельзя ли проиллюстрировать- что именно получали по карточкам, и что получали "беднейшие слои".

>в) и самое главное - НАЧАЛАСЬ закладка государственного запаса зерна, резервного фонда и военного запаса. Сторояться элеваторы (не экспортные как на юге России, а долговременного хранение). Часть резерва идет туда. Резерв был выработан в период Войны, когда сбор хлеба упал до 20-25 миллионов тонн.

Нельзя ли подробнее - что за элеваторы, сколько хлеба туда было заложено в 1932 г. и вообще - поконкретней.

И ещё. Объясните мне, а за счёт чего случился такой резкий рост урожаев? На 1933 г. тракторов - гулькин нос, удобрений практически нет... Какое такое петушиное слово большевики придумали?
От Kazak
К FVL1~01 (17.11.2004 15:49:18)
Дата 17.11.2004 17:28:24

При всем уважении..

Ига меес он ома саатусе сепп.
>От 700 000 до 1 миллиона человек. Как демографическе из перевеса смертности над рождением в эти годы
Ето только по ОДНОЙ Украине выходит. Да и то, по официальным данным - по зарегистрированным ЗАГСАМ-и смерьтям:
По Украине естественное движение:
Годы Рождения Смерти Естественное движение
1927 1184 523 662
1928 1139 496 643
1929 1081 539 542
1930 1023 538 485
1931 975 515 460
1932 982 668 114
1933 471 1850 -1379
1934 571 483 88
1935 759 342 417
1936 895 361 534

















































Извините, если чем обидел.
От FVL1~01
К Kazak (17.11.2004 17:28:24)
Дата 17.11.2004 19:47:15

Есть некоторые сомнения в этой цифре за 1933

И снова здравствуйте
>Ига меес он ома саатусе сепп.
>>От 700 000 до 1 миллиона человек. Как демографическе из перевеса смертности над рождением в эти годы
>Ето только по ОДНОЙ Украине выходит. Да и то, по официальным данным - по зарегистрированным ЗАГСАМ-и смерьтям:
>По Украине естественное движение:


На нее пришелся расцвет "паспортизации" и поэтому СМЕРТИ могли заноситься и за пердыдущие годы.

В общем пока все СЛОЖНО. Какие то ОПРЕДЕЛЕННЫЕ выводы делать просто рано.

С уважением ФВЛ
От Kazak
К FVL1~01 (17.11.2004 19:47:15)
Дата 17.11.2004 20:31:17

Угу. А рождения за предыдусчие годы

Ига меес он ома саатусе сепп.
>На нее пришелся расцвет "паспортизации" и поэтому СМЕРТИ могли заноситься и за пердыдущие годы.
...значится не считали, только смерти?

Извините, если чем обидел.
От FVL1~01
К Kazak (17.11.2004 20:31:17)
Дата 17.11.2004 20:47:47

Re: Угу. А...

И снова здравствуйте

>...значится не считали, только смерти?

ТОНУЮ регистрацию в сельской местности стали вводить в 1930е. До этого только ОЦЕНКИ и фрагментарные записи сельских советов и "волостных правлений".

Плюс на Украине этот процесс ужесточения работы ЗАГС стали вводить позднее чем скажем в Ленинградской области.

ТАк что пока ВСЕ неясно. Спрашивали ПРО МОЮ оценку, цифру которая МНЕ казалась наиболее достоверной. Я и ответил
>Извините, если чем обидел.
С уважением ФВЛ
От Kazak
К FVL1~01 (17.11.2004 20:47:47)
Дата 17.11.2004 21:03:18

Дык я и говорю - ети цифры дают нижнюю отметку потерь

Ига меес он ома саатусе сепп.

>Плюс на Украине этот процесс ужесточения работы ЗАГС стали вводить позднее чем скажем в Ленинградской области.
Именно по етой причине.

>ТАк что пока ВСЕ неясно. Спрашивали ПРО МОЮ оценку, цифру которая МНЕ казалась наиболее достоверной. Я и ответил
А во сколько Вы тогда оцениваете потери в населении Казахстана? Для сравнения.


Извините, если чем обидел.
От FVL1~01
К Kazak (17.11.2004 21:03:18)
Дата 17.11.2004 21:05:46

Дык я о чем говорю пока у нас нет НОРМАЛЬНЫХ цифр ВСЕ оценки

И снова здравствуйте
>А во сколько Вы тогда оцениваете потери в населении Казахстана? Для сравнения.

А с Казахскими точными цифрами положение ЕЩЕ хуже чем с Украинскими. Плюс в отличии от УССР там еще возможны были УХОДЫ за рубеж, а "нетчиков" записали в убыль населения.



С уважением ФВЛ
От Kazak
К FVL1~01 (17.11.2004 21:05:46)
Дата 17.11.2004 21:13:58

И откуда они вдруг возьмуться - ети цифры?:)

Ига меес он ома саатусе сепп.
>А с Казахскими точными цифрами положение ЕЩЕ хуже чем с Украинскими. Плюс в отличии от УССР там еще возможны были УХОДЫ за рубеж, а "нетчиков" записали в убыль населения.
По Казахстану согласен с ремаркои - не "возможны были уходы", а именно они и составили значительную часть убыли.




Извините, если чем обидел.
От FVL1~01
К Kazak (17.11.2004 21:13:58)
Дата 17.11.2004 21:23:34

ни откуда. Это вопрос будет таким же вечным как год рождения И.Христа (-)
От Kazak
К Kazak (17.11.2004 17:28:24)
Дата 17.11.2004 18:14:25

Виноват, за 1932 опечатка

Ига меес он ома саатусе сепп.

Там прирост 414.

Извините, если чем обидел.
От Chestnut
К FVL1~01 (17.11.2004 15:49:18)
Дата 17.11.2004 16:59:34

Re: [2FVL1~01] ФВЛ-у

>От 700 000 до 1 миллиона человек. Как демографическе из перевеса смертности над рождением в эти годы

По всему СССР? Можно источник?
От FVL1~01
К Chestnut (17.11.2004 16:59:34)
Дата 17.11.2004 19:45:27

по всему СССР за 1 год голода (-)
От Pavel
К FVL1~01 (17.11.2004 15:49:18)
Дата 17.11.2004 16:49:11

Re: [2FVL1~01] ФВЛ-у

Доброго времени суток!
>От 700 000 до 1 миллиона человек. Как демографическе из перевеса смертности над рождением в эти годы
Возможно, что так, однако тоже не мало.Теперь вот никто от голода не умирает, тем не менее некоторые обвиняют Ельцина в геноциде, де неродился тот кто мог родится.
>Однако заметим что у крестьян были трудодни. Которые совсем не обязательно были "палочками"
Так сколько получали по карточкам? И сколько на трудодень(в среднем)?
>В начале 1930-х НЕ могли мы закупать хлеб... ПО многим причинам. Главные экспортеры ЗЕРНА еще не имели с СССР даже дипотношений. А запас он резервый буфер на случай неуродаев. Надо что бы не голода ВОЗМОЖНО не было а что бы он не ПОВТОРЯЛСЯ больше, никогда.
Никто и не говорит, что тогда надо было закупать, могли хотя бы не продавать.При том же Хрущеве вполне могли ввести карточки и никто бы не умер, однако, пошли на закупки, хотя думаю многие в руководстве были против.Просто я привел этот пример, чтобы показать разицу в подходах к решению проблемм в разные времена.
>Ошибко было наделано при этом уйма, но мыслили в ЦЕЛОМ как это негуманно - верно.
Генральная линия - она единственно верная дорога к коммунизму, несмотря на отдельные ошибки :-)))
С уважением! Павел.
От FVL1~01
К Pavel (17.11.2004 16:49:11)
Дата 17.11.2004 19:52:00

Re: [2FVL1~01] ФВЛ-у

И снова здравствуйте

>Возможно, что так, однако тоже не мало.Теперь вот никто от голода не умирает, тем не менее некоторые обвиняют Ельцина в геноциде, де неродился тот кто мог родится.

И от голода умирают , не втаких масштабах правда, и лично я Ельцына в геноциде не обвиняю.

>>Однако заметим что у крестьян были трудодни. Которые совсем не обязательно были "палочками"
>Так сколько получали по карточкам? И сколько на трудодень(в среднем)?

по карточкам надо смотреть - в разных областях по разному. от фунта (409г) до 0,75 кг это из того что помню. Плюс всегда существовала во времена карточной торговли и "коммерческая" система - Торгсины, кооперативы и т.д.

>Никто и не говорит, что тогда надо было закупать, могли хотя бы не продавать.

А мы продавали в ЗНАЧИТЕЛЬНЫХ обьемах? в том что и дело, что нет. Строили лесовозы, зерновозов массово не строили.

Пр Хрущеве в государстве были свободные средства (накопленные при Сталине) и при этом закупли ЗЕРНО ФУРАЖНОЕ. Что бы мяса производство увеличить, а не ХЛЕБА.

>Генральная линия - она единственно верная дорога к коммунизму, несмотря на отдельные ошибки :-)))

Именно так. Причем судя по тому как западные страны строят социалистическое общества всеобщей политкорректности и РАВНЫХ возможностей - генеральная линия ВЕРНА и коммунистический эксперимент в России 1917-1991 ДАЛЕКО не последний.

С уважением ФВЛ
От Pavel
К FVL1~01 (17.11.2004 19:52:00)
Дата 17.11.2004 21:59:56

Re: [2FVL1~01] ФВЛ-у

Доброго времени суток!
>И от голода умирают , не втаких масштабах правда, и лично я Ельцына в геноциде не обвиняю.
Я и не говорю, что Вы обвиняете, но есть такие.И кто же умирал в 90-е от голода? Не верю!(С)У нас тут во дворе бомж каждый день "на хлеб просит", к вечеру каждый день пьяный, причем курит только с фильтром.
>по карточкам надо смотреть - в разных областях по разному. от фунта (409г) до 0,75 кг это из того что помню. Плюс всегда существовала во времена карточной торговли и "коммерческая" система - Торгсины, кооперативы и т.д.
А сколько имели беднейшие слои (будем брать в городе для корректности)до 1913г.? Помнится НСХ в мемуарах писал, что рабочим до революции-рабочим он зарабатывал больше, чем позже партработником средней руки.
>А мы продавали в ЗНАЧИТЕЛЬНЫХ обьемах? в том что и дело, что нет. Строили лесовозы, зерновозов массово не строили.
Надо смотреть, но ИМХО, чтобы спасти от голодной смерти даже 1000000(по Вашим подсчетам) хватило бы.
>Пр Хрущеве в государстве были свободные средства (накопленные при Сталине) и при этом закупли ЗЕРНО ФУРАЖНОЕ. Что бы мяса производство увеличить, а не ХЛЕБА.
Тем более, что фуражное, т.е голода бы небыло, но закупили, чтобы было и мясо.
>Именно так. Причем судя по тому как западные страны строят социалистическое общества всеобщей политкорректности и РАВНЫХ возможностей - генеральная линия ВЕРНА и коммунистический эксперимент в России 1917-1991 ДАЛЕКО не последний.
ИМХО правы были так называемые "экономисты" их последователи и строят "шведский" социализм, и построили!
С уважением! Павел.
От Chestnut
К FVL1~01 (17.11.2004 19:52:00)
Дата 17.11.2004 19:55:07

Re: [2FVL1~01] ФВЛ-у

>Именно так. Причем судя по тому как западные страны строят социалистическое общества всеобщей политкорректности и РАВНЫХ возможностей - генеральная линия ВЕРНА и коммунистический эксперимент в России 1917-1991 ДАЛЕКО не последний.

Я всё же не настолько мрачно смотрю на вещи. Поражение либерастов в Америке обнадёживает.
От FVL1~01
К Chestnut (17.11.2004 19:55:07)
Дата 17.11.2004 20:10:16

Поздно обнадеживаться

И снова здравствуйте

>Я всё же не настолько мрачно смотрю на вещи. Поражение либерастов в Америке обнадёживает.

Разница между демократами и республиканцами в программах в ПРИНЦИПЕ настолько невелика, что обнадеживаться не стоит. Вот если Буша по прецеденту 1940 г УТРОЯТ, это будет симптом СИЛЬНЫЙ.

А пока они настолько одинаковы, что Буш и Керри даже внешне немного похожи :-)
С уважением ФВЛ
От Chestnut
К FVL1~01 (17.11.2004 20:10:16)
Дата 18.11.2004 00:53:28

Re: Поздно обнадеживаться

>>Разница между демократами и республиканцами в программах в ПРИНЦИПЕ настолько невелика, что обнадеживаться не стоит. Вот если Буша по прецеденту 1940 г УТРОЯТ, это будет симптом СИЛЬНЫЙ.

Поправка 1952 года мешает. Президент не может избираться больше чем на 2 срока. А по поводу небольшой разницы программ -- Вы ошибаетесь.
От объект 925
К FVL1~01 (17.11.2004 15:49:18)
Дата 17.11.2004 15:53:44

Ре: [2ФВЛ1~01] ФВЛ-у

>Однако заметим что у крестьян были трудодни. Которые совсем не обязательно были "палочками"
+++
Если был голод, а значит ето неурожай, то как раз ето они самые.
Алеxей