От Pavel
К Архив
Дата 17.11.2004 14:56:58
Рубрики Политек; 1917-1939;

Re: [2FVL1~01] ФВЛ-у ,...

Доброго времени суток!
>А ответ ИМХО прост = сыграли СЛЕДУЮЩИЕ факторы а) масштабы и вселенская численность голодомора СИЛЬНО преувеличена.
Вполне возможно, как и с репрессиями.И всеже какие данные Вы считаете наиболее достоверными?
> б) Получение в мирное время хлеба по карточкам ПРЕВЫШАЛО среднее потербление беднейших слоев населения в 1910е.
Кстати, интересно сколько же тогда получали по карточкам? Однако, заметим, что у крестьян (ниболее пострадавших) карточек-то не было.
>в) и самое главное - НАЧАЛАСЬ закладка государственного запаса зерна, резервного фонда и военного запаса. Сторояться элеваторы (не экспортные как на юге России, а долговременного хранение). Часть резерва идет туда. Резерв был выработан в период Войны, когда сбор хлеба упал до 20-25 миллионов тонн.
Это так, но создавть резервы в условиях голода (пусть и в не таких масштабах как утверждают некоторые)это как-то у меня не укладывается.Помнится ругаемый многими Хрущев в условиях далеко не голода, но неурожая хлеб как раз заграницей закупал.
С уважением! Павел.
От FVL1~01
К Pavel (17.11.2004 14:56:58)
Дата 17.11.2004 15:49:18

Re: [2FVL1~01] ФВЛ-у

И снова здравствуйте

>Вполне возможно, как и с репрессиями.И всеже какие данные Вы считаете наиболее достоверными?

От 700 000 до 1 миллиона человек. Как демографическе из перевеса смертности над рождением в эти годы
>> б) Получение в мирное время хлеба по карточкам ПРЕВЫШАЛО среднее потербление беднейших слоев населения в 1910е.
>Кстати, интересно сколько же тогда получали по карточкам? Однако, заметим, что у крестьян (ниболее пострадавших) карточек-то не было.

Однако заметим что у крестьян были трудодни. Которые совсем не обязательно были "палочками"

>Это так, но создавть резервы в условиях голода (пусть и в не таких масштабах как утверждают некоторые)это как-то у меня не укладывается.Помнится ругаемый многими Хрущев в условиях далеко не голода, но неурожая хлеб как раз заграницей закупал.

В начале 1930-х НЕ могли мы закупать хлеб... ПО многим причинам. Главные экспортеры ЗЕРНА еще не имели с СССР даже дипотношений. А запас он резервый буфер на случай неуродаев. Надо что бы не голода ВОЗМОЖНО не было а что бы он не ПОВТОРЯЛСЯ больше, никогда.

Ошибко было наделано при этом уйма, но мыслили в ЦЕЛОМ как это негуманно - верно.

С уважением ФВЛ
От Михаил Мухин
К FVL1~01 (17.11.2004 15:49:18)
Дата 18.11.2004 12:10:42

Re: [2FVL1~01] ФВЛ-у

>Я бы еще больше добавил из царских 44 миллионов тонн надо вычти ВИНОКУРЕНИЕ в значительных масштабах, сокращенное в 1930е в СССР
>

Что значит "сокращёное"? Мне бы хотелось получить конкретные цифры - сколько зерна шло на винокурение в 1913 и сколько - в 1933, тогда будет материал для разговора. Пока - гадание на кофе.

>ПРИЧЕМ 68 миллионов тонн - это уже КОРЕКТИРОВАННАЯ цифра, с поправкой на вранье официальной статистики первой пятилетки где была цифра около 75 миллионов тонн.
>

Вы мне напомнили старый анекдот. "Раньше мы говорили, что 2х2 = 10. Эти времена, полные лжи и клеветы, прошли. Партия преодолела перегибы и теперь мы твёрдо знаем, что 2х2 = 7"

>А ответ ИМХО прост = сыграли СЛЕДУЮЩИЕ факторы а) масштабы и вселенская численность голодомора СИЛЬНО преувеличена.

Не сростается. Я ведь не говорю о конкретных цифрах "голодомора". Я говорю - что бы явный голод, с которым явно боролись. Значит хлеба не хватало. Сколько именно погибло от голода - 3 млн. чел. или 10 в данном случае не решающе.

> б) Получение в мирное время хлеба по карточкам ПРЕВЫШАЛО среднее потербление беднейших слоев населения в 1910е.

1. Крестьяне карточек, как мне помнится, не получали.
2. Нельзя ли проиллюстрировать- что именно получали по карточкам, и что получали "беднейшие слои".

>в) и самое главное - НАЧАЛАСЬ закладка государственного запаса зерна, резервного фонда и военного запаса. Сторояться элеваторы (не экспортные как на юге России, а долговременного хранение). Часть резерва идет туда. Резерв был выработан в период Войны, когда сбор хлеба упал до 20-25 миллионов тонн.

Нельзя ли подробнее - что за элеваторы, сколько хлеба туда было заложено в 1932 г. и вообще - поконкретней.

И ещё. Объясните мне, а за счёт чего случился такой резкий рост урожаев? На 1933 г. тракторов - гулькин нос, удобрений практически нет... Какое такое петушиное слово большевики придумали?
От Kazak
К FVL1~01 (17.11.2004 15:49:18)
Дата 17.11.2004 17:28:24

При всем уважении..

Ига меес он ома саатусе сепп.
>От 700 000 до 1 миллиона человек. Как демографическе из перевеса смертности над рождением в эти годы
Ето только по ОДНОЙ Украине выходит. Да и то, по официальным данным - по зарегистрированным ЗАГСАМ-и смерьтям:
По Украине естественное движение:
Годы Рождения Смерти Естественное движение
1927 1184 523 662
1928 1139 496 643
1929 1081 539 542
1930 1023 538 485
1931 975 515 460
1932 982 668 114
1933 471 1850 -1379
1934 571 483 88
1935 759 342 417
1936 895 361 534

















































Извините, если чем обидел.
От FVL1~01
К Kazak (17.11.2004 17:28:24)
Дата 17.11.2004 19:47:15

Есть некоторые сомнения в этой цифре за 1933

И снова здравствуйте
>Ига меес он ома саатусе сепп.
>>От 700 000 до 1 миллиона человек. Как демографическе из перевеса смертности над рождением в эти годы
>Ето только по ОДНОЙ Украине выходит. Да и то, по официальным данным - по зарегистрированным ЗАГСАМ-и смерьтям:
>По Украине естественное движение:


На нее пришелся расцвет "паспортизации" и поэтому СМЕРТИ могли заноситься и за пердыдущие годы.

В общем пока все СЛОЖНО. Какие то ОПРЕДЕЛЕННЫЕ выводы делать просто рано.

С уважением ФВЛ
От Kazak
К FVL1~01 (17.11.2004 19:47:15)
Дата 17.11.2004 20:31:17

Угу. А рождения за предыдусчие годы

Ига меес он ома саатусе сепп.
>На нее пришелся расцвет "паспортизации" и поэтому СМЕРТИ могли заноситься и за пердыдущие годы.
...значится не считали, только смерти?

Извините, если чем обидел.
От FVL1~01
К Kazak (17.11.2004 20:31:17)
Дата 17.11.2004 20:47:47

Re: Угу. А...

И снова здравствуйте

>...значится не считали, только смерти?

ТОНУЮ регистрацию в сельской местности стали вводить в 1930е. До этого только ОЦЕНКИ и фрагментарные записи сельских советов и "волостных правлений".

Плюс на Украине этот процесс ужесточения работы ЗАГС стали вводить позднее чем скажем в Ленинградской области.

ТАк что пока ВСЕ неясно. Спрашивали ПРО МОЮ оценку, цифру которая МНЕ казалась наиболее достоверной. Я и ответил
>Извините, если чем обидел.
С уважением ФВЛ
От Kazak
К FVL1~01 (17.11.2004 20:47:47)
Дата 17.11.2004 21:03:18

Дык я и говорю - ети цифры дают нижнюю отметку потерь

Ига меес он ома саатусе сепп.

>Плюс на Украине этот процесс ужесточения работы ЗАГС стали вводить позднее чем скажем в Ленинградской области.
Именно по етой причине.

>ТАк что пока ВСЕ неясно. Спрашивали ПРО МОЮ оценку, цифру которая МНЕ казалась наиболее достоверной. Я и ответил
А во сколько Вы тогда оцениваете потери в населении Казахстана? Для сравнения.


Извините, если чем обидел.
От FVL1~01
К Kazak (17.11.2004 21:03:18)
Дата 17.11.2004 21:05:46

Дык я о чем говорю пока у нас нет НОРМАЛЬНЫХ цифр ВСЕ оценки

И снова здравствуйте
>А во сколько Вы тогда оцениваете потери в населении Казахстана? Для сравнения.

А с Казахскими точными цифрами положение ЕЩЕ хуже чем с Украинскими. Плюс в отличии от УССР там еще возможны были УХОДЫ за рубеж, а "нетчиков" записали в убыль населения.



С уважением ФВЛ
От Kazak
К FVL1~01 (17.11.2004 21:05:46)
Дата 17.11.2004 21:13:58

И откуда они вдруг возьмуться - ети цифры?:)

Ига меес он ома саатусе сепп.
>А с Казахскими точными цифрами положение ЕЩЕ хуже чем с Украинскими. Плюс в отличии от УССР там еще возможны были УХОДЫ за рубеж, а "нетчиков" записали в убыль населения.
По Казахстану согласен с ремаркои - не "возможны были уходы", а именно они и составили значительную часть убыли.




Извините, если чем обидел.
От FVL1~01
К Kazak (17.11.2004 21:13:58)
Дата 17.11.2004 21:23:34

ни откуда. Это вопрос будет таким же вечным как год рождения И.Христа (-)
От Kazak
К Kazak (17.11.2004 17:28:24)
Дата 17.11.2004 18:14:25

Виноват, за 1932 опечатка

Ига меес он ома саатусе сепп.

Там прирост 414.

Извините, если чем обидел.
От Chestnut
К FVL1~01 (17.11.2004 15:49:18)
Дата 17.11.2004 16:59:34

Re: [2FVL1~01] ФВЛ-у

>От 700 000 до 1 миллиона человек. Как демографическе из перевеса смертности над рождением в эти годы

По всему СССР? Можно источник?
От FVL1~01
К Chestnut (17.11.2004 16:59:34)
Дата 17.11.2004 19:45:27

по всему СССР за 1 год голода (-)
От Pavel
К FVL1~01 (17.11.2004 15:49:18)
Дата 17.11.2004 16:49:11

Re: [2FVL1~01] ФВЛ-у

Доброго времени суток!
>От 700 000 до 1 миллиона человек. Как демографическе из перевеса смертности над рождением в эти годы
Возможно, что так, однако тоже не мало.Теперь вот никто от голода не умирает, тем не менее некоторые обвиняют Ельцина в геноциде, де неродился тот кто мог родится.
>Однако заметим что у крестьян были трудодни. Которые совсем не обязательно были "палочками"
Так сколько получали по карточкам? И сколько на трудодень(в среднем)?
>В начале 1930-х НЕ могли мы закупать хлеб... ПО многим причинам. Главные экспортеры ЗЕРНА еще не имели с СССР даже дипотношений. А запас он резервый буфер на случай неуродаев. Надо что бы не голода ВОЗМОЖНО не было а что бы он не ПОВТОРЯЛСЯ больше, никогда.
Никто и не говорит, что тогда надо было закупать, могли хотя бы не продавать.При том же Хрущеве вполне могли ввести карточки и никто бы не умер, однако, пошли на закупки, хотя думаю многие в руководстве были против.Просто я привел этот пример, чтобы показать разицу в подходах к решению проблемм в разные времена.
>Ошибко было наделано при этом уйма, но мыслили в ЦЕЛОМ как это негуманно - верно.
Генральная линия - она единственно верная дорога к коммунизму, несмотря на отдельные ошибки :-)))
С уважением! Павел.
От FVL1~01
К Pavel (17.11.2004 16:49:11)
Дата 17.11.2004 19:52:00

Re: [2FVL1~01] ФВЛ-у

И снова здравствуйте

>Возможно, что так, однако тоже не мало.Теперь вот никто от голода не умирает, тем не менее некоторые обвиняют Ельцина в геноциде, де неродился тот кто мог родится.

И от голода умирают , не втаких масштабах правда, и лично я Ельцына в геноциде не обвиняю.

>>Однако заметим что у крестьян были трудодни. Которые совсем не обязательно были "палочками"
>Так сколько получали по карточкам? И сколько на трудодень(в среднем)?

по карточкам надо смотреть - в разных областях по разному. от фунта (409г) до 0,75 кг это из того что помню. Плюс всегда существовала во времена карточной торговли и "коммерческая" система - Торгсины, кооперативы и т.д.

>Никто и не говорит, что тогда надо было закупать, могли хотя бы не продавать.

А мы продавали в ЗНАЧИТЕЛЬНЫХ обьемах? в том что и дело, что нет. Строили лесовозы, зерновозов массово не строили.

Пр Хрущеве в государстве были свободные средства (накопленные при Сталине) и при этом закупли ЗЕРНО ФУРАЖНОЕ. Что бы мяса производство увеличить, а не ХЛЕБА.

>Генральная линия - она единственно верная дорога к коммунизму, несмотря на отдельные ошибки :-)))

Именно так. Причем судя по тому как западные страны строят социалистическое общества всеобщей политкорректности и РАВНЫХ возможностей - генеральная линия ВЕРНА и коммунистический эксперимент в России 1917-1991 ДАЛЕКО не последний.

С уважением ФВЛ
От Pavel
К FVL1~01 (17.11.2004 19:52:00)
Дата 17.11.2004 21:59:56

Re: [2FVL1~01] ФВЛ-у

Доброго времени суток!
>И от голода умирают , не втаких масштабах правда, и лично я Ельцына в геноциде не обвиняю.
Я и не говорю, что Вы обвиняете, но есть такие.И кто же умирал в 90-е от голода? Не верю!(С)У нас тут во дворе бомж каждый день "на хлеб просит", к вечеру каждый день пьяный, причем курит только с фильтром.
>по карточкам надо смотреть - в разных областях по разному. от фунта (409г) до 0,75 кг это из того что помню. Плюс всегда существовала во времена карточной торговли и "коммерческая" система - Торгсины, кооперативы и т.д.
А сколько имели беднейшие слои (будем брать в городе для корректности)до 1913г.? Помнится НСХ в мемуарах писал, что рабочим до революции-рабочим он зарабатывал больше, чем позже партработником средней руки.
>А мы продавали в ЗНАЧИТЕЛЬНЫХ обьемах? в том что и дело, что нет. Строили лесовозы, зерновозов массово не строили.
Надо смотреть, но ИМХО, чтобы спасти от голодной смерти даже 1000000(по Вашим подсчетам) хватило бы.
>Пр Хрущеве в государстве были свободные средства (накопленные при Сталине) и при этом закупли ЗЕРНО ФУРАЖНОЕ. Что бы мяса производство увеличить, а не ХЛЕБА.
Тем более, что фуражное, т.е голода бы небыло, но закупили, чтобы было и мясо.
>Именно так. Причем судя по тому как западные страны строят социалистическое общества всеобщей политкорректности и РАВНЫХ возможностей - генеральная линия ВЕРНА и коммунистический эксперимент в России 1917-1991 ДАЛЕКО не последний.
ИМХО правы были так называемые "экономисты" их последователи и строят "шведский" социализм, и построили!
С уважением! Павел.
От Chestnut
К FVL1~01 (17.11.2004 19:52:00)
Дата 17.11.2004 19:55:07

Re: [2FVL1~01] ФВЛ-у

>Именно так. Причем судя по тому как западные страны строят социалистическое общества всеобщей политкорректности и РАВНЫХ возможностей - генеральная линия ВЕРНА и коммунистический эксперимент в России 1917-1991 ДАЛЕКО не последний.

Я всё же не настолько мрачно смотрю на вещи. Поражение либерастов в Америке обнадёживает.
От FVL1~01
К Chestnut (17.11.2004 19:55:07)
Дата 17.11.2004 20:10:16

Поздно обнадеживаться

И снова здравствуйте

>Я всё же не настолько мрачно смотрю на вещи. Поражение либерастов в Америке обнадёживает.

Разница между демократами и республиканцами в программах в ПРИНЦИПЕ настолько невелика, что обнадеживаться не стоит. Вот если Буша по прецеденту 1940 г УТРОЯТ, это будет симптом СИЛЬНЫЙ.

А пока они настолько одинаковы, что Буш и Керри даже внешне немного похожи :-)
С уважением ФВЛ
От Chestnut
К FVL1~01 (17.11.2004 20:10:16)
Дата 18.11.2004 00:53:28

Re: Поздно обнадеживаться

>>Разница между демократами и республиканцами в программах в ПРИНЦИПЕ настолько невелика, что обнадеживаться не стоит. Вот если Буша по прецеденту 1940 г УТРОЯТ, это будет симптом СИЛЬНЫЙ.

Поправка 1952 года мешает. Президент не может избираться больше чем на 2 срока. А по поводу небольшой разницы программ -- Вы ошибаетесь.
От объект 925
К FVL1~01 (17.11.2004 15:49:18)
Дата 17.11.2004 15:53:44

Ре: [2ФВЛ1~01] ФВЛ-у

>Однако заметим что у крестьян были трудодни. Которые совсем не обязательно были "палочками"
+++
Если был голод, а значит ето неурожай, то как раз ето они самые.
Алеxей
От Майор Харченко
К Pavel (17.11.2004 14:56:58)
Дата 17.11.2004 15:28:42

Re: [2FVL1~01] ФВЛ-у

>>в) и самое главное - НАЧАЛАСЬ закладка государственного запаса зерна, резервного фонда и военного запаса. Сторояться элеваторы (не экспортные как на юге России, а долговременного хранение). Часть резерва идет туда. Резерв был выработан в период Войны, когда сбор хлеба упал до 20-25 миллионов тонн.
>Это так, но создавть резервы в условиях голода (пусть и в не таких масштабах как утверждают некоторые)это как-то у меня не укладывается.Помнится ругаемый многими Хрущев в условиях далеко не голода, но неурожая хлеб как раз заграницей закупал.

А Великая Отечественная без этих резервов нормальной укладывается?
От Pavel
К Майор Харченко (17.11.2004 15:28:42)
Дата 17.11.2004 15:45:09

Re: [2FVL1~01] ФВЛ-у

Доброго времени суток!
>А Великая Отечественная без этих резервов нормальной укладывается?
Я не о том, что ненужны были резервы.Но ведь можно было хотя бы дать подняться только, что созданным колхозам.Потом бы больше собрали, до войны еще 8 лет оставалось.И в 33-м серьезной угрозы еще не было - Гитлер только к власти пришел.
С уважением! Павел.
От Майор Харченко
К Pavel (17.11.2004 15:45:09)
Дата 17.11.2004 15:53:24

Re: [2FVL1~01] ФВЛ-у

Приветствую!

>>А Великая Отечественная без этих резервов нормально укладывается?
>Я не о том, что ненужны были резервы.Но ведь можно было хотя бы дать подняться только, что созданным колхозам.Потом бы больше собрали, до войны еще 8 лет оставалось.И в 33-м серьезной угрозы еще не было - Гитлер только к власти пришел.

Новая война ассоцировалась не с Гитлером и не с Германией, а с возможным выступлением западных стран против СССР. Ультиматум Керзона помните?Если память не изменяет, то в 1927г. военный потенциал Союза уступал даже соединенным силам восточноевропейских государств,не говоря уже о возможном выступлении великих держав.
От Pavel
К Майор Харченко (17.11.2004 15:53:24)
Дата 17.11.2004 16:40:48

Re: [2FVL1~01] ФВЛ-у

Доброго времени суток!
>Новая война ассоцировалась не с Гитлером и не с Германией, а с возможным выступлением западных стран против СССР. Ультиматум Керзона помните?
Дык он когда был? А запас начали более чем через 10 лет создавать.Естественно, что (в принципе) угроза войны для СССР была перманентной за все годы его существования.
С уважением! Павел.
От Майор Харченко
К Pavel (17.11.2004 16:40:48)
Дата 18.11.2004 08:00:20

Ультиматум Керзона - только пролог к дальнейшему развитию ситуации

Приветствую!

>>Новая война ассоцировалась не с Гитлером и не с Германией, а с возможным выступлением западных стран против СССР. Ультиматум Керзона помните?
>Дык он когда был? А запас начали более чем через 10 лет создавать.Естественно, что (в принципе) угроза войны для СССР была перманентной за все годы его существования.

Считаете некорректной отсылку к Керзону, давайте вспомним обострение 1926 г. и "военную тревогу" 1927-го...
От Kazak
К Майор Харченко (17.11.2004 15:53:24)
Дата 17.11.2004 16:34:37

Вот и напомнили-бы нам Ультиматум Керзона (-)
От Майор Харченко
К Kazak (17.11.2004 16:34:37)
Дата 18.11.2004 07:55:11

В данном контексте важен не "ультиматум К.", а его восприятие

руководством страны. Равно как восприятие общей международной обстановки. А восприятие это было таким, что вопрос о возможной войне , следовательно, о подтотовке стоял практически постоянно.
От Kazak
К Майор Харченко (18.11.2004 07:55:11)
Дата 18.11.2004 08:27:05

Мы об одном и том-же говорим?

Ига меес он ома саатусе сепп.
>руководством страны. Равно как восприятие общей международной обстановки.
СССР же принял ультиматуп практически по всем пунктам, нет?

Извините, если чем обидел.
От Майор Харченко
К Kazak (18.11.2004 08:27:05)
Дата 18.11.2004 08:42:36

Re: Мы об...

>СССР же принял ультиматуп практически по всем пунктам, нет?

И наступил мир и благорастворение?
От Kazak
К Майор Харченко (18.11.2004 08:42:36)
Дата 18.11.2004 09:43:45

Ну СССР видимо затаил на Англию обиду..

Iga mees on oma saatuse sepp.
>>СССР же принял ультиматуп практически по всем пунктам, нет?

И начал готовиться к войне?


Извините, если чем обидел.
От Майор Харченко
К Kazak (18.11.2004 09:43:45)
Дата 18.11.2004 10:04:23

Как только собрался с силами...

>>>СССР же принял ультиматуп практически по всем пунктам, нет?

>И начал готовиться к войне?

С середины 20-х всерьез озаботился как возможностью войны, так и подготовкой к ней, нет?
Кстати, у Булгакова в дневнике есть о настроениях в обществе после ноты Керзона: "В воздухе запахло разрывом и даже войной. Общее мнение, правда, что ее не будет. Да оно и понятно, как нам с Англией воевать? Но вот блокада очень может быть. Скверно то, что зашевелились и Польша, и Румыния. Фош (верховный главнокомандующий войсками Антанты в конце первой мировой войны) сделал в Польшу визит. Вообще мы накануне событий. Сегодня в газетах слухи о посылке английских военных судов в Белое и Черное моря..."
От Kazak
К Майор Харченко (18.11.2004 10:04:23)
Дата 18.11.2004 10:39:36

Ну как-же:)

Iga mees on oma saatuse sepp.
>С середины 20-х всерьез озаботился как возможностью войны, так и подготовкой к ней, нет?
Вы видимо про военную реформу 1924 года?
>Кстати, у Булгакова в дневнике есть о настроениях в обществе после ноты Керзона:
Есть:
В следующей записи, 11 июля 1923 г., Булгаков подвел неутешительные итоги: "Нашумевший конфликт с Англией кончился тихо, мирно и позорно. Правительство пошло на самые унизительные уступки, вплоть до уплаты денежной компенсации за расстрел двух английских подданных, которых советские газеты упорно называют шпионами".

И вообще, лучше цитировать тогда Сталина:
...Третьей основой диктатуры пролетариата является наша Красная Армия, наш Красный Флот. Ленин не раз говорил нам, что передышка, отвоёванная нами у капиталистических государств, может оказаться кратковременной. Ленин не раз указывал нам, что укрепление Красной Армии и улучшение её состояния является одной из важнейших задач нашей партии. События, связанные с ультиматумом Керзона и с кризисом в Германии, лишний раз подтвердили, что Ленин был, как и всегда, прав...
..Ленин никогда не смотрел на Республику Советов как на самоцель. Он всегда рассматривал её как необходимое звено для усиления революционного движения в странах Запада и Востока, как необходимое звено для облегчения победы трудящихся всего мира над капиталом. Ленин знал, что только такое понимание является правильным не только с точки зрения международной, но и с точки зрения сохранения самой Республики Советов. Ленин знал, что только таким путём можно воспламенить сердца трудящихся всего мира к решительным боям за освобождение...

Обратите внимание, что ультиматум Керзона и кризис в Германии стоят рядом. Чем угрожал СССР кризис в Германии?

И что-же происходило в реале?:
В феврале 1924 г. впервые пришедшее к власти в Великобритании правительство лейбористов официально признало СССР. Были установлены дипломатические отношения, взаимные финансовые претензии (по поводу компенсации потерь от национализации и интервенции) были на неопределенное время сняты, была признана советская монополия внешней торговли. Однако уже осенью английская разведка опубликовала так называемое «Письмо Зиновьева» (председателя исполкома Коминтерна), где излагались рекомендации коммунистам Англии по развертыванию подрывных действий против собственного правительства. Скандал обострил советско-британские отношения.

Вообще обрисование ситуации 20 годов в стиле - СССР сидел тихо, никуда не лез, но злобные англо-саксы его постоянно из вредности пинали выглядит несколько странно:)Кстати кроме англичан никто особо пинать не лез, даже наоборот, хотели торговать и готовы были сотрудничать:
в Москве решено было расстроить враждебную комбинацию подписанием соглашений с соседними государствами, которые содержали бы их обязательство воздерживаться от нападения на СССР, а в случае нападения какой-либо третьей стороны - сохранять нейтралитет. Первый из серии таких договоров - о дружбе и нейтралитете - был подписан между СССР и Турцией в декабре 1925 г. Аналогичные договоры были подписаны с Афганистаном, Литвой, Ираном, Латвией, Эстонией, Польшей, Финляндией, а затем и Францией. 24 апреля 1926 г. был подписан советско-германский договор, подтвердивший Рапалльское соглашение как основу двусторонних отношений.



Извините, если чем обидел.
От Майор Харченко
К Kazak (18.11.2004 10:39:36)
Дата 18.11.2004 11:04:59

Re: Ну как-же:)

Продолжаем разговор... (с Карлсон)

>>Кстати, у Булгакова в дневнике есть о настроениях в обществе после ноты Керзона:
>Есть: В следующей записи и т.д.
Есть, конечно. Вы уже об этом писали выше, а я не возражал. А Булгакова привел для иллюстрации собственно, не действий Совправительства (чего ему еще в 23-м году оставалось?), а об предчувствиях вероятного развития событий в широких массах - возможная блокада и т.п. без непоредственных боевых действий со стороны Великобритании и др. великих держав и боевые действия армий восточноевропейских соседей. Этот сценарий, кстати, рассматривался как наиболее вероятный минимум до начала 30-х.

>>С середины 20-х всерьез озаботился как возможностью войны, так и подготовкой к ней, нет?
>Вы видимо про военную реформу 1924 года?
Н-а, я о событиях 1926-го и последующих...

>И вообще, лучше цитировать тогда Сталина:
Пожалуйста: «необходимо оттянуть войну против СССР либо до момента вызревания революции на Западе, либо до момента, когда империализм получит более мощные удары со стороны колониальных стран (Китая и Индии)» (Пленум ЦК ВКП(б), июль 1927г.)

>И что-же происходило в реале?:
>В феврале 1924 г. впервые пришедшее к власти в Великобритании правительство лейбористов официально признало СССР. Были установлены дипломатические отношения, взаимные финансовые претензии (по поводу компенсации потерь от национализации и интервенции) были на неопределенное время сняты, была признана советская монополия внешней торговли. Однако уже осенью английская разведка опубликовала так называемое «Письмо Зиновьева» (председателя исполкома Коминтерна), где излагались рекомендации коммунистам Англии по развертыванию подрывных действий против собственного правительства. Скандал обострил советско-британские отношения.

Вот теперь добавим Всебританскую забастовку 1926-го, попытку СССР помочь понятно кому и соответствующую реакцию англичан. Эскалация обострения, однако...

>Вообще обрисование ситуации 20 годов в стиле - СССР сидел тихо, никуда не лез, но злобные англо-саксы его постоянно из вредности пинали выглядит несколько странно:)

Согласен. Поскольку таки лез, и пинали его не только из вредности. Что, впрочем, только увеличивало для Страны Советов возможность огрести приключений себе на ...

> Кстати кроме англичан никто особо пинать не лез, даже наоборот, хотели торговать и готовы были сотрудничать...

Фош, который съездил в Польшу после ноты Керзона, чей маршал? США в каком году ПРИЗНАЛИ СССР?

> в Москве решено было расстроить враждебную комбинацию подписанием соглашений с соседними государствами, которые содержали бы их обязательство воздерживаться от нападения на СССР, а в случае нападения какой-либо третьей стороны - сохранять нейтралитет. Первый из серии таких договоров - о дружбе и нейтралитете - был подписан между СССР и Турцией в декабре 1925 г. Аналогичные договоры были подписаны с Афганистаном, Литвой, Ираном, Латвией, Эстонией, Польшей, Финляндией, а затем и Францией. 24 апреля 1926 г. был подписан советско-германский договор, подтвердивший Рапалльское соглашение как основу двусторонних отношений.

А уж какой у нас был договор с Германией в 1939-м, да еще с секретными протоколами...



>Извините, если чем обидел.
От Kazak
К Майор Харченко (18.11.2004 11:04:59)
Дата 18.11.2004 11:49:44

Вы в таком разрезе?

Iga mees on oma saatuse sepp.
>А Булгакова привел для иллюстрации собственно, а об предчувствиях вероятного развития событий в широких массах - возможная блокада и т.п.
Настроения в массах - материя тонкая. Если считать форум отображением предчувствий широких масс, то мы обнаружим дивную картину - многие форумчане любовно смазывают припрятанные гранатомёты, готовясь жечь в Химках америанские Хаммеры, недобитые иракскими инсургентами.
Про затаённое желания шарахнуть по кому-нибудь ядерным боеприпасом я скромно промолчу.

>Н-а, я о событиях 1926-го и последующих...
Если Вы про первую (и последующие пятилетки)как способ подготовки к войне - спорить не буду.

>>И вообще, лучше цитировать тогда Сталина:
>Пожалуйста: «необходимо оттянуть войну против СССР либо до момента вызревания революции на Западе, либо до момента, когда империализм получит более мощные удары со стороны колониальных стран (Китая и Индии)» (Пленум ЦК ВКП(б), июль 1927г.)

Хе-хе:) Он-же:
...на чём держится нынешнее международное положение Республики Советов, чем определяется нынешний "мирный" период развития нашей страны....?
...В-третьих, на росте революционного движения в капиталистических странах и растущем сочувствии пролетариев всех стран к Республике Советов. Пролетарии капиталистических стран еще не в силах поддержать пролетариев СССР прямой революцией против своих капиталистов. Но капиталисты империалистических государств уже не в силах двинуть "своих" рабочих против пролетариата СССР, ибо сочувствие пролетариев всех стран к Республике Советов растёт и не может не расти изо дня в день. А воевать теперь без рабочих нельзя.
7 декабря 1926 года


>Согласен. Поскольку таки лез, и пинали его не только из вредности. Что, впрочем, только увеличивало для Страны Советов возможность огрести приключений себе на ...
Консенсус.

>Фош, который съездил в Польшу после ноты Керзона, чей маршал? США в каком году ПРИЗНАЛИ СССР?
США в вопросе признания вообще отличались особой тормознутостью:)
А Фош наверное ездил убеждать поляков присоединиться к пакту Келлога-Бриана;)

>А уж какой у нас был договор с Германией в 1939-м, да еще с секретными протоколами...

"Надо внимательно выбирать партнёров"(с)
Тем более именно ЭТОТ договор советскими историками всегда описывлся как временное средство - выйграть время перед войной.



>>Извините, если чем обидел.
Извините, если чем обидел.
От Майор Харченко
К Kazak (18.11.2004 11:49:44)
Дата 18.11.2004 12:48:45

Ну давайте хронологически посмотрим....

1923год. Нота Керзона, пропаганда, демонстрации и т.п. среди гражданских. Осознание перспектив вооруженного конфликта руковоством страны и отсутсвие возможности серьезного сопротивления.

1924г. Выборы в GB выиграли лейбористы (кстати, в паламенте собственного большинства они не имели). 1 февраля они года лейбористы признали советское правительство и вступили в переговоры, причем удалось найти приемлемые для сторон формулы и заявления о "пропаганде" и невмешательстве в дела друг друг и даже о частичной выплате царсикх долгов в обмен на займ. К 5 августа все статьи будущего советско-английского договора согласованы, на следующий день догово подписан. Затем в сответствии с установленным в Англии порядком, соглашение было "положено" на стол палаты общин на 21 день, после чего должна была последовать ратификация (точнее - в октябре, когда работа парламента должна была возобновиться после парламентских каникул. Но 8 октября либералы развалили коалицию Макдональда, и на следующий день была распущена палата общин, положив начало новой избирательной кампании.
"Письмо Зиновьева" (типа инструкция Коминтерна английским коммунистам агитировать за ратификацию договора и одновременно создавать организации в ВС для подготовки восстания). Раковский 25 октября посылает ноту Макдональду - мол, пиьмо подложное, требую экспертизы! Макдональд отмалчивается, а 4 ноября кабинет уходит в отставку, опубликовав заявление, что он не может сделать определенного заключения о подлинности пресловутого "письма", однако считает необходимым сообщить, что "подлинник названого письма не был представлен ни одному правительственному органу".
Кстати, вопрос о подлинности письма Зиновьева и по сей день не решен, хотя стилистически оно очень похоже на соответсвующие реальные циркуляры Коминтерна.
Тем временем консерваторы на волне скандала одолели лейбористов, но хватило их на какой-то год - 1925-й.

В 1926 г.началась всебританская забастовка, причем для удержания ситуации пришлось привлекать армию. Общее "хорошее настроение" англичан подогрели факты передачи средств бастующим со стороны СССР, и с весны 1926 ситуация начинает накаляться:
1. Резкое обострение англо-советских дипотношений, завершившиеся налетом 12 мая 1927 года британской полиции и обысками в здании советского торгпредства и советско-британского торгового общества "Аркос".
2. 6 апреля 1927 года китайская полиция громит постпредствоа СССР в Пекине, одновременно начиная провокации в советской полосе отчуждения КВЖД в Северном Китае.
3 26 мая 1927 года. Британское правительство заявляет, что в случае дальнейшей подрывной деятельности СССР в Великобритании оно не остановится перед объявлением войны СССР.
4. 27 мая Великобритания разрывает дипломатические отношения с СССР, одновременно денонсируя торговый договор.
5. 7 июня в Варшаве убивают полпреда СССР в Польше Петра Войкова. И, если уж речь зашла о Польше, именно с обострением англо-советских отношений обычно связывают переворотом переворот 1926 г.
6. В сентябре британские профсоюзы отказываются от сотрудничества с советскими профсоюзами и выходят из Англо-русского комитета.
7. Европейские социал-демократы начинают активную агитацию против Советского Союза, в которой главным лейтмотивом было обвинение СССР в подготовке войны и оправданием войны превентивной...
Отсюда, кстати, моя цитата из выступления Сталина на Пленуме ЦК с ключевой фразой «необходимо оттянуть войну против СССР..." Кстати о вашей цитате - по какому поводу он это говорил/писал? И где? В смысле, не пропагандистское это выступление, ориентированное на широкую непосвященную аудиторию?

>Настроения в массах - материя тонкая.
Но все-таки: "2 июня 1926 года политотдел 15-й стрелковой Сивашской дивизии представил донесение, в котором указывалось на отношение личного состава к событиям в Англии. Обсуждая масштабную забастовку английских горняков, многие говорят о необходимости военных действий против Великобритании, чтобы поддержать борьбу забастовщиков. Другая актуальная тема - приход Пилсудского к власти в Польше. Это обстоятельство вызывает у части командного состава желание «набить морды польским панам».
Обращаю внимание, что это - не форумчане, а также на, кто считался вероятным противником.

>>Фош, который съездил в Польшу после ноты Керзона, чей маршал? США в каком году ПРИЗНАЛИ СССР?
>США в вопросе признания вообще отличались особой тормознутостью:)
>А Фош наверное ездил убеждать поляков присоединиться к пакту Келлога-Бриана;)
США и в отношении к большевикам и к тому, что с ними следует делать, тоже отличались "тормознутостью". Это Соправительство и напрягало. А также беседы Фоша с поляками, оставшиеся за предлами официальнй программы.

>>А уж какой у нас был договор с Германией в 1939-м, да еще с секретными протоколами...
>"Надо внимательно выбирать партнёров"(с)
У-у-у! А какой договор был у Чехословаки и Франции! А у Польши, Англии и Франции! А у Финляндии и Японии с СССР. ну и так далее. На тот момент (и не только) верность договорам была настолько проблематичной, что как партнера не выбирай... Кстати, цепь договоров СССР 1920-х оценивалась как великое достижение советской дипломатии скорее официально.

>>Согласен. Поскольку таки лез, и пинали его не только из вредности. Что, впрочем, только увеличивало для Страны Советов возможность огрести приключений себе на ...
>Консенсус.
Ну, тут без вопросов. Я ведь не о миролюбивой внешеней политике Союза, а о том, что реально могла быть война и к ней следовало готовиться. Что интенсивно (в меру возможностей) началос с 1926г. Эрго: создавать госрезерв продовольствия (с чего началась дискуссия) было необходимо.

При этом Союз в военном отношении на Западе настолько не никто не принимал всерьез, что Соправительство мощный пендель в самом ближайшем времени считало вполне вероятным. Вот и не дали колхозам возможности приподняться...



>>>Извините, если чем обидел.
>Извините, если чем обидел.
От Pavel
К Майор Харченко (18.11.2004 12:48:45)
Дата 18.11.2004 13:29:33

Re: Ну давайте...

Доброго времени суток!
>Ну, тут без вопросов. Я ведь не о миролюбивой внешеней политике Союза, а о том, что реально могла быть война и к ней следовало готовиться. Что интенсивно (в меру возможностей) началос с 1926г. Эрго: создавать госрезерв продовольствия (с чего началась дискуссия) было необходимо.
Так никто и не говрил, что не надо его создавать.Но не вижу, что именно в 32-33-м годах обстановка была какая-то особенная.Понятно, что резерв надо было создавать "вчера", у нас всегда так.Но может именно вовремя голода это дело не стоило начинать, притормозить.
С уважением! Павел.
От Майор Харченко
К Pavel (18.11.2004 13:29:33)
Дата 18.11.2004 15:29:45

Не могу согласиться...

>> Я ведь не о миролюбивой внешней политике Союза, а о том, что реально могла быть война и к ней следовало готовиться. Что интенсивно (в меру возможностей) началос с 1926г. Эрго: создавать госрезерв продовольствия (с чего началась дискуссия) было необходимо.
>Так никто и не говрил, что не надо его создавать.Но не вижу, что именно в 32-33-м годах обстановка была какая-то особенная.Понятно, что резерв надо было создавать "вчера", у нас всегда так.Но может именно вовремя голода это дело не стоило начинать, притормозить.

Собственно, я все предыдущие посты тщился доказать, что обстановка ухудшалась, начиная минимум с 1926г. А закладка мобзапасов, как FVL уже говорил, началась с 1930-го. Если бы руководство страны могло заглянуть в будущее (как будет развиваться ситуация, когда и как начнется война, сколько останется тех же резервов после нее) - тогда конечно. Многое было бы иначе. Но гениальности тов. Сталина не хватило :)
Действовали, исходя из имеющихся раскладов и возможностей прогнозирования. Плюс ошибки, дурь и перегибы.

С уважением! Владимир.
От Максим~1
К Майор Харченко (18.11.2004 12:48:45)
Дата 18.11.2004 13:24:23

по письму Зиновьева

http://lib.ru/POLITOLOG/KOZLOW/klio.txt

глава 2:
...Во-первых, сообщал Раковский, в циркулярах и иных документах Коминтерна последний никогда не называет себя "Третьим Коммунистическим
Интернационалом", как сказано в "письме", в силу того, что не существовало ни первого Коммунистического, ни второго Коммунистического Интернационалов...
От Майор Харченко
К Максим~1 (18.11.2004 13:24:23)
Дата 18.11.2004 13:40:11

Тем более...

> http://lib.ru/POLITOLOG/KOZLOW/klio.txt

>глава 2:
>...Во-первых, сообщал Раковский, в циркулярах и иных документах Коминтерна последний никогда не называет себя "Третьим Коммунистическим
>Интернационалом", как сказано в "письме", в силу того, что не существовало ни первого Коммунистического, ни второго Коммунистического Интернационалов...

Значит, сознавали, что фальшивка, и намеренно шли на обострение...
От FVL1~01
К Pavel (17.11.2004 15:45:09)
Дата 17.11.2004 15:51:04

Большой войны ждали в 1934-35.. и тому были причины

И снова здравствуйте

Тухачевский вот например не соневался в ее возможности.


а в 1934 для России и ПОЛЬСКАЯ армия вкупе с Румынской и поддержкой Франции противник НЕ ХУЖЕ Гитлера.


ЗНАТЬ бы наперед что война большая будет ИМЕННО в 1941 МНОГОЕ можно было бы сделать иначе, но КТО тогда ждал.

С уважением ФВЛ
От Ярослав
К FVL1~01 (17.11.2004 15:51:04)
Дата 17.11.2004 18:09:10

в каком году?

>И снова здравствуйте

>Тухачевский вот например не соневался в ее возможности.


>а в 1934 для России и ПОЛЬСКАЯ армия вкупе с Румынской и поддержкой Франции противник НЕ ХУЖЕ Гитлера.

когда и с кем ждали????? !!!!

с французами с которыми вели военные консультации в 1934 ?



>ЗНАТЬ бы наперед что война большая будет ИМЕННО в 1941 МНОГОЕ можно было бы сделать иначе, но КТО тогда ждал.

>С уважением ФВЛ
С уважением Ярослав
От FVL1~01
К Ярослав (17.11.2004 18:09:10)
Дата 17.11.2004 19:54:10

С немцами в 1939-1940 о же вели военные консультации и что :-)

И снова здравствуйте


>с французами с которыми вели военные консультации в 1934 ?


Одно другому не мешало... Так что агрумент неверен - противники СССР в 1930е начале Польша и Малая Антанта. Поддержаные и гарантированные европейскими державами.

Война дейсвтительно МОГЛА случиться в любой момент. Пограничных инцидентов хватало на сотню Майнил с обоих сторон.

>С уважением Ярослав
С уважением ФВЛ
От Chestnut
К FVL1~01 (17.11.2004 19:54:10)
Дата 17.11.2004 19:59:50

Re: С немцами...

>Война дейсвтительно МОГЛА случиться в любой момент. Пограничных инцидентов хватало на сотню Майнил с обоих сторон.

Война? Из-за чего? У поляков или румынов были к СССР претензии? Вот у СССР были, что 1939-40 хорошо показал.
От FVL1~01
К Chestnut (17.11.2004 19:59:50)
Дата 17.11.2004 20:11:34

Re: С немцами...

И снова здравствуйте
>Война? Из-за чего? У поляков или румынов были к СССР претензии? Вот у СССР были, что 1939-40 хорошо показал.

У поляков были. Границы 1772, Минск где? то то :-).

У Румын то же были "Дунайская область" с Хаджибеем-Одессой.

Был бы СССР - претензии найдуться.
С уважением ФВЛ
От Ярослав
К FVL1~01 (17.11.2004 20:11:34)
Дата 17.11.2004 20:21:50

Re: С немцами...

>И снова здравствуйте
>>Война? Из-за чего? У поляков или румынов были к СССР претензии? Вот у СССР были, что 1939-40 хорошо показал.
>
>У поляков были. Границы 1772, Минск где? то то :-).

опять же когда? если память не изменяет то первыми предложили нормализацию отношений в начале 30-х именно поляки (у которых как раз тогда начались существенные проблемы на определенных териториях )
и известно мнение товарища Сталина насчет "общемещанского поветрия антиполонизма"

>У Румын то же были "Дунайская область" с Хаджибеем-Одессой.

-))) в 1927? в 1933? будет интересно если вы найдете подобную претензию у ведущих румынских политиков того времени
скорее наоборот - единственной серьезной проблемой между СССР и Румынией была проблема Бессарабии
кстати отношение к СССР у румынского руководства того периода было весьма положительным (кстати это в определенной степени сказалось во время чехословацкого кризиса)

>Был бы СССР - претензии найдуться.
>С уважением ФВЛ
С уважением Ярослав
От FVL1~01
К Ярослав (17.11.2004 20:21:50)
Дата 17.11.2004 21:04:04

Именно "разрядка" началась но именно ПОСЛЕ 1934

И снова здравствуйте
>и известно мнение товарища Сталина насчет "общемещанского поветрия антиполонизма"


Именно некоторая разрядка наступила после смерти "маршалика".


>-))) в 1927? в 1933? будет интересно если вы найдете подобную претензию у ведущих румынских политиков того времени

А причем тут ТОЛЬКО ведущие... Гитлер вот в 1920е ведущим ЕЩЕ не был а к нему относились СЕРЬЕЗНО.

>кстати отношение к СССР у румынского руководства того периода было весьма положительным (кстати это в определенной степени сказалось во время чехословацкого кризиса)

Это опять после РАЗРЯДКИ и начавшегося во ФРанции (гаранте малой антанты) после 1936 нового курса. А 1934 год весьма критический, только только убил Александра и Барту. В европе не по дестки пахнет порохом ВООБЩЕ, в 1935 гитлер демилитаризирует Рур. КАК ТУТ не готовиться в "второй империалистической" ?


В те годы еще не было системы "коллективной безопасности" всякий имевшия СЛАБОГО соседа считал это вполне достаточным "казус белли". (А малая Антанта тогда СИЛЬНЕЕ СССР была) Любая подготовка к войне на фоне европейских поилитиков, Абиссинии, американского десанта (очередного) в Мексике, Китая с Японией - она была НЕОБХОДИМОЙ. СССР приходилось "жить с волками" вот и выли по "волчьи"


С уважением ФВЛ
От Ярослав
К FVL1~01 (17.11.2004 21:04:04)
Дата 18.11.2004 11:35:17

Re: Именно "разрядка"...

>И снова здравствуйте
>>и известно мнение товарища Сталина насчет "общемещанского поветрия антиполонизма"
>

>Именно некоторая разрядка наступила после смерти "маршалика".

раньше - определенная разрядка началась в конце 20-х при Бартеле в связи с германо-польскими экономическими конфликтами
что вылилось в переговоры которые закончились заключением договора _32_ года

кстати я процитировал письмо Сталина Кагановичу по поводу польских предложений 31 года

>>-))) в 1927? в 1933? будет интересно если вы найдете подобную претензию у ведущих румынских политиков того времени
>
>А причем тут ТОЛЬКО ведущие... Гитлер вот в 1920е ведущим ЕЩЕ не был а к нему относились СЕРЬЕЗНО.

хорошо тогда возьмем СЕРЬЕЗНЫХ румынских политиков
даже можно Кодряну - руководителя Железной Гвардии
и его речь про то кто является основным врагом Румынии - замечу что это была Венгрия -)))
я уже не говорю про Кароля II -)))

>>кстати отношение к СССР у румынского руководства того периода было весьма положительным (кстати это в определенной степени сказалось во время чехословацкого кризиса)
>
>Это опять после РАЗРЯДКИ и начавшегося во ФРанции (гаранте малой антанты) после 1936 нового курса. А 1934 год весьма критический, только только убил Александра и Барту. В европе не по дестки пахнет порохом ВООБЩЕ, в 1935 гитлер демилитаризирует Рур. КАК ТУТ не готовиться в "второй империалистической" ?

опять же переговоры начались в 31 году - и при Барту вышли на очень высокий уровень , его убийство даже не затормозило переговоров (кстати найдите динамику визитов военных делегаций СССР в Францию)


>В те годы еще не было системы "коллективной безопасности" всякий имевшия СЛАБОГО соседа считал это вполне достаточным "казус белли". (А малая Антанта тогда СИЛЬНЕЕ СССР была) Любая подготовка к войне на фоне европейских поилитиков, Абиссинии, американского десанта (очередного) в Мексике, Китая с Японией - она была НЕОБХОДИМОЙ. СССР приходилось "жить с волками" вот и выли по "волчьи"

в том то и дело что Малая Антанта на конец 20-х это не то что едийный организм а раздираемый противоречиями регион с взаимыми претензиями между участниками

>С уважением ФВЛ
С уважением Ярослав
От Boris
К FVL1~01 (17.11.2004 21:04:04)
Дата 18.11.2004 00:18:01

Вот сводка по мобпланам 1928-34 годов из книги О.Н.Кена:

Доброе утро,
>Именно некоторая разрядка наступила после смерти "маршалика".
таблица лежит по адресу : http://vif2ne.ru/nvk/forum/files/Boris/sostav_rkka_1928-34.xls
Возможно, что восприятие Польши в роли основного противника стало менее распространенным, но начала увеличиваться угроза со стороны Германии, и все 30е годы объем военных приготовлений только возрастал.

С уважением, Boris.
От Kazak
К FVL1~01 (17.11.2004 21:04:04)
Дата 17.11.2004 21:11:29

Абиссинию-то зачем к 1934 году приплели?:)

Ига меес он ома саатусе сепп.

>Любая подготовка к войне на фоне европейских поилитиков, Абиссинии, американского десанта (очередного) в Мексике, Китая с Японией - она была НЕОБХОДИМОЙ. СССР приходилось "жить с волками" вот и выли по "волчьи"
Да и десант США в Месксике - ето сильно;)
Кстати, разве не в 1934 году посыпались пакты о ненападении с соседями?



Извините, если чем обидел.
От FVL1~01
К Kazak (17.11.2004 21:11:29)
Дата 17.11.2004 21:24:56

Я закладка моб запаса ШЛА ВСЕ 1930е начиная с 1930го ГОДА

И снова здравствуйте


Так что можно что угодно приплести.

Раз в три года моб запас ротиовали - зерно пускали в оборот, а новое закладывали.

С уважением ФВЛ