>>>Генетическими исследованиями можно установить дату самой миграции, а совет племён (если таковой имел место) соответственно был "незадолго до".
>>
>>Не дату. Скорее столетие. Так какого числа был совет племен, что говорят генетики?
>
>Дату с некоторой погрешностью. Иногда это действительно столетие, иногда меньше.
Генетическим методом чаще больше.
> Но зато действительно устанавливает ФАКТ.
Генетика позволяет установить факт и приблизительную дату миграции (событие этнической истории), но не факт и дату проведения совета племен (событие политической истории). Т.е. в политической и военной истроии генетический метод датировки бесполезен.
>>>>дату битвы или пожарища,
>>>
>>>Вы издеваетесь?
>>
>>Я абсолютно серьезен.
>
>Я полагаю ответ Вам известен не хуже моего. Приблизительно, на дилетантском уровне - в случае сожжённого города раскапывается слой пепла, делается р-у анализ обгоревших фрагментов дерева.
Радиоглеродный метод основан на том, что в живом организме за счет обмена веществ поддерживается такая же концентрация нестабильных изотопов углерода, как и в окружающей среде. Когда обмен веществ прекращается (например дерево срубают), концентрация нестабильного изотопа начинает падать с известным периодом полураспада.
Т.е. радиоуглеродный метод позволяет (довольно приблизительно) датировать время порубки дерева пошедшего на постройку дома, но не время пожара.
>>>>дату заключения торгового договора археологическими изысканиями
>>>
>>>Археологическими изысканиями можно установить время проникновения товаров из одного региона в другой.
>>
>>1. С точностью до столетия.
>>2. Это не политическое и не военное событие.
>
>Иногда столетия, иногда меньше. И главное - "на выходе" получается НЕОСПОРИМЫЙ ФАКТ
Вы наверное забыли о чем разговор идет? Напоминаю - о певичности тех или иных методов в хронологии политических и военных событий. А не об установлении каких-либо фактов.
В скобках замечу, что устанавливать естественно-научными методами какой-либо факт политической и военной истории (не путайте с другими историями) вы упаритесь и все равно останетесь у разбитого корыта - не выйдет-с. Впрочем, редкие исключения встречаются.
>>> В ряде случаев можно утверрждать, что "незадолго до" был подписан торговый договор.
>>
>>А может без договора торговали?
>
>А может и без. В таком случае надо использовать менее надёжные источники, в т.ч. письменные.
Уважаемый Любитель, в политической и военной истроии письменные истрочники НАМНОГО БОЛЕЕ НАДЕЖНЫ, чем археологические.
>>>Тем не менее им часто предшествуют политические или военные события.
>>
>>Какие-то события всегда чему-то предшествуют. Утверждение абсолютно бессодержательное.
>
>Не бессодержательное, но несколько невнятное. Имелось в виду - в ряде случаев датировав например эпидемию мы получаем датировку некоего военного или политического события.
Приведите несколько случае из этого ряда, пожалуйста. Вы ведь наверное знаете о чем говорите? Тогда вам это не составит труда.
>>>>Наоборот - это практически невероятно, чтобы большинство политических или военных событий можно было бы датировать естественнонаучными методами.
>>>
>>>Поскольку неясно, что считать "событием"
>>
>>Что именно вам неясно?
>
>Мне (и Вам, смею предположить) непонятно что считать, а что не считать "событием".
Повторяю вопрос - что именно вам неясно В ЭТОМ?
>>Как не имеет? Вы говорите: "То, что обращаться надо В ПЕРВУЮ ОЧЕРЕДЬ к е.н. методам и означает, что они приоритетнее". Так вот при установлении хронологии военных и политических событий в ПЕРВУЮ ОЧЕРЕДЬ нужно обращатся к письменным источникам.
>
>Нет. Пока нет е.н. научного подтверждения датировки, достоверной датировки события нет.
А что вы называете достоверной датировкой? Судя по вашему подходу в истории просто нет датировок, которые вы бы согласились считать достоверными.
>>А уж только потом, по нужде - к естественноанучным.
>
>Собственно говоря "нужда" есть всегда
Наоборот, такая нужда есть очень редко.
> конечно при условии что "конечным выходом" исторической Науки мыслится набор достоверно установленных фактов
Набор установленных фактов не конечный выход, а исxодное сырье для истории.
>> Но зато действительно устанавливает ФАКТ.
>
>Генетика позволяет установить факт и приблизительную дату миграции (событие этнической истории), но не факт и дату проведения совета племен (событие политической истории). Т.е. в политической и военной истроии генетический метод датировки бесполезен.
Не бесполезен. Конкретный пример - возможная миграция хунну от китайского приграничья в Поволжье, а затем в Причерноморье (вполне военно-политическое событие). Генетические исследования могут дать ответ на вопрос - была ли миграция, а если была - то была ли она бегством группы "отморозков" или полномасштабным переселением.
Дать (сколько-нибудь достоверный) ответ на первый вопрос по письменным источникам сложно, а на второй - невозможно.
Насколько мне известно пока (исследования ещё не завершены) генетики склоняются к выводу, что масштабной миграции не было.
>>Я полагаю ответ Вам известен не хуже моего. Приблизительно, на дилетантском уровне - в случае сожжённого города раскапывается слой пепла, делается р-у анализ обгоревших фрагментов дерева.
>
>Радиоглеродный метод основан на том, что в живом организме за счет обмена веществ поддерживается такая же концентрация нестабильных изотопов углерода, как и в окружающей среде. Когда обмен веществ прекращается (например дерево срубают), концентрация нестабильного изотопа начинает падать с известным периодом полураспада.
Это мне известно.
>Т.е. радиоуглеродный метод позволяет (довольно приблизительно) датировать время порубки дерева пошедшего на постройку дома, но не время пожара.
>Вы наверное забыли о чем разговор идет? Напоминаю - о певичности тех или иных методов в хронологии политических и военных событий. А не об установлении каких-либо фактов.
>В скобках замечу, что устанавливать естественно-научными методами какой-либо факт политической и военной истории (не путайте с другими историями) вы упаритесь и все равно останетесь у разбитого корыта - не выйдет-с. Впрочем, редкие исключения встречаются.
>Уважаемый Любитель, в политической и военной истроии письменные истрочники НАМНОГО БОЛЕЕ НАДЕЖНЫ, чем археологические.
>А что вы называете достоверной датировкой? Судя по вашему подходу в истории просто нет датировок, которые вы бы согласились считать достоверными.
Достоверная датировка - это, говоря неформально, датировка, которая получена на основе объективных методов и не может быть отвергнута при очередной смене "линии партии". Например р-у анализ объективно датирует артефакты, что в ряде случаев позволяет объективно датировать события.
Письменные же источники легко и просто могут быть отметены фразой "автор недостоверен", "автор пристрастен" и т.п.
И по большей части такие оценки имеют основания, ведь значительная часть письменных источников - не документы и даже не свидетельсвта очевидца, а написанные по слухам сообщения, причём с сильным пропагандистким "отливом".
О какой достоверности тут вообще можно говорить?
>>>>Тем не менее им часто предшествуют политические или военные события.
>>>
>>>Какие-то события всегда чему-то предшествуют. Утверждение абсолютно бессодержательное.
>>
>>Не бессодержательное, но несколько невнятное. Имелось в виду - в ряде случаев датировав например эпидемию мы получаем датировку некоего военного или политического события.
>
>Приведите несколько случае из этого ряда, пожалуйста. Вы ведь наверное знаете о чем говорите? Тогда вам это не составит труда.
Насчёт эпидемий хороший пример в голову не приходит, а вот насчёт введения/вывода земель из сельхозоборота - крайне показательный пример.
Почвенные исследования показывают, что на огромной части территории Средней Азии в начале 13-го века почвы прекрасного качества стали заносится такырной глиной.
Из этого следует, что площадь обрабатываемых земель в Средней Азии в одночасье резко сократилась, т.е. монгольское нашествие (военное событие) стало катастрофой не только для городского, но и для сельского населения.
Такой вывод невозможно в принципе сделать на основе письменных источников.
>>>>Поскольку неясно, что считать "событием"
>>>
>>>Что именно вам неясно?
>>
>>Мне (и Вам, смею предположить) непонятно что считать, а что не считать "событием".
>
>Повторяю вопрос - что именно вам неясно В ЭТОМ?
Это уже, пардон, демагогия. Я утверждаю, что слово "событие" не имеет научного, т.е. объективного значения, потому фразы, начинающиеся с "большинство событий" ненаучны и не могут быть опровергнуты или подтверждены.
>> конечно при условии что "конечным выходом" исторической Науки мыслится набор достоверно установленных фактов
>
>Набор установленных фактов не конечный выход, а исxодное сырье для истории.
Принимаю Вашу поправку. Т.е. читать следует: "Собственно говоря "нужда" есть всегда, конечно при условии что "конечным выходом" исторической Науки мыслится набор утверждений, основанных на достоверно установленных фактах".
Не понимаете чем занимается политическая и военная истории.
>Не бесполезен. Конкретный пример - возможная миграция хунну от китайского приграничья в Поволжье, а затем в Причерноморье (вполне военно-политическое событие).
Нет. Миграция - это не событие которе изучаетсая военной или политической историей. Миграция порождает собой такие события (т.е. события предствляющие интерес с точки зрения военной и политической истории), но не сводится к ним.
>>Радиоглеродный метод ...
>Это мне известно.
Если известно, то рассакжите пожалуйста как датировать пожар радиоуглероднуым методом.
>>А что вы называете достоверной датировкой? Судя по вашему подходу в истории просто нет датировок, которые вы бы согласились считать достоверными.
>
>Достоверная датировка - это, говоря неформально, датировка, которая получена на основе объективных методов
Таких датировок в военной и политической истории раз-два и обчелся. А за вычетом астрономического метода и вовсе нуль.
>О какой достоверности тут вообще можно говорить?
Событие можно считать достоверно датированным если оно одинаково датируется в двух и более независимых источниках.
>Почвенные исследования показывают, что на огромной части территории Средней Азии в начале 13-го века почвы прекрасного качества стали заносится такырной глиной.
>Из этого следует, что площадь обрабатываемых земель в Средней Азии в одночасье резко сократилась
Как из этого следует что "в одночасье"? Какова точность метода? Заметим опять же, что мы тут имеем дело с процессом, а не с событием.
>Это уже, пардон, демагогия.
Это, пардон, наклеивание ярлычков. Где в задаваемом мной вопросе вы узрели демагогию?
> Я утверждаю, что слово "событие" не имеет научного, т.е. объективного значения
А я утверждаю, что имеет. Могу и вам рассказать. "Событием" называется некое действие случившееся в определнном месте в определенное время. Характерные пространственные и временные интервалы исторического события определяются степенью детализации принятой моделью. Понятно, что то, что в рамках одной модели есть элементарное событие, в другой модели будет процессом, состоящим из множества связанных элементарных событий.
>>Набор установленных фактов не конечный выход, а исxодное сырье для истории.
>
>Принимаю Вашу поправку. Т.е. читать следует: "Собственно говоря "нужда" есть всегда, конечно при условии что "конечным выходом" исторической Науки мыслится набор утверждений, основанных на достоверно установленных фактах".
Достоверно установить большинство фактов политической и военной истории основываясь на естественно-научных методах невозможно.