От Chestnut
К Любитель
Дата 16.11.2004 20:10:47
Рубрики Прочее;

Re: А с...

>Генетическими исследованиями можно установить дату самой миграции, а совет племён (если таковой имел место) соответственно был "незадолго до".

Дату с точностью до дня? Месяца? Года? Десятилетия хотя бы?

>>дату битвы или пожарища,
>
>Вы издеваетесь?

То есть нельзя?

>>дату заключения торгового договора археологическими изысканиями
>
>Археологическими изысканиями можно установить время проникновения товаров из одного региона в другой. В ряде случаев можно утверрждать, что "незадолго до" был подписан торговый договор.

Вот именно -- "можно утверждать". А как именно попалли товары в этот регион -- точно установить сложно

>>или по радионуклидам. Даты эпидемий или введения земель в сельхозоборот не являются политическим или военным событием.
>
>Тем не менее им часто предшествуют политические или военные события.

"Часто" не значит всегда. ЕН методы могут показзать общие тенденции, но по части конкретики они уступают письменным источникам хотя бы потому, что те описывают именно конкретику. А Вы пытаетесь по средней дельности полёта пчелы определить, что ел пасечник на обед.
От Игорь Куртуков
К Chestnut (16.11.2004 20:10:47)
Дата 16.11.2004 20:22:57

Вобще суть проблемы в том...

... что:

1. Естественнонаучные методы (кроме астрономических) имеют точность намного ниже необходимой при описании политических событий. Для этнической истории точность может быть и приемлима, а для политической - ужасна.

2. Они (опять-таки за вычетом астрономического) позволяют датировать артефакты, а не события. Увязка артефактов с событием процесс очень непростой.

Возвращаясь к любимому Любителем дактилоскопическому примеру - можно установить что X оставил на таком-то предмете свои пальчики. Но нельзя установить когда и при каких обстоятельствах.
От Любитель
К Игорь Куртуков (16.11.2004 20:22:57)
Дата 17.11.2004 18:42:48

Не всегда.

>1. Естественнонаучные методы (кроме астрономических) имеют точность намного ниже необходимой при описании политических событий.

Зато несравнимо выше достоверность. Точность же (как неоднократно указывалось) к вопросу о приоритете отношения не имеет.

>Для этнической истории точность может быть и приемлима, а для политической - ужасна.

А достоверность "ниже плинтуса" - это "приемлемо" или "ужасно"?

>2. Они (опять-таки за вычетом астрономического) позволяют датировать артефакты, а не события. Увязка артефактов с событием процесс очень непростой.

Увязка требуется не всегда. Например в случае пожарищ никакой увязки не требуется.
От Игорь Куртуков
К Любитель (17.11.2004 18:42:48)
Дата 17.11.2004 18:58:56

Ре: Не всегда.

>>1. Естественнонаучные методы (кроме астрономических) имеют точность намного ниже необходимой при описании политических событий.
>
>Зато несравнимо выше достоверность.

С чего это вы взяли? Как вы можете достоверно датировать событие политической (или военной) истории естественно-научными методами (кроме астрономических)?

> Точность же (как неоднократно указывалось) к вопросу о приоритете отношения не имеет.

Имеет. Как вы сами пишете "То, что обращаться надо В ПЕРВУЮ ОЧЕРЕДЬ к е.н. методам и означает, что они приоритетнее". Так вот в описании и датировке политических (военных) событий в первую очередь следует обращатся к письменным источникам ИМЕННО ИЗ-ЗА ТОЧНОСТИ. Потому что для политической истории важно, например, при каком князе были установлены торговые отношения Руси с Византией. А если точность метода такова, что установление торговых отношений он датирует интервалом превления пяти-шести князей, то для политической истории он нам на хрен не нужен.

>>Для этнической истории точность может быть и приемлима, а для политической - ужасна.
>
>А достоверность "ниже плинтуса" - это "приемлемо" или "ужасно"?

Это "ужасно".

>>2. Они (опять-таки за вычетом астрономического) позволяют датировать артефакты, а не события. Увязка артефактов с событием процесс очень непростой.
>
>Увязка требуется не всегда.

Всегда.

> Например в случае пожарищ никакой увязки не требуется.

Просто в этом случае она делается легче.
От Любитель
К Игорь Куртуков (17.11.2004 18:58:56)
Дата 18.11.2004 14:19:44

Ре: Не всегда.

>>>1. Естественнонаучные методы (кроме астрономических) имеют точность намного ниже необходимой при описании политических событий.
>>
>>Зато несравнимо выше достоверность.
>
>С чего это вы взяли? Как вы можете достоверно датировать событие политической (или военной) истории естественно-научными методами (кроме астрономических)?

Генетические исследования дают достоверную дату самого события, радиоуглеродный метод - артефактов, причём дальнейшая привязка к событиям может зачастую произведена абсолютно надёжно.

>> Точность же (как неоднократно указывалось) к вопросу о приоритете отношения не имеет.
>
>Имеет. Как вы сами пишете "То, что обращаться надо В ПЕРВУЮ ОЧЕРЕДЬ к е.н. методам и означает, что они приоритетнее". Так вот в описании и датировке политических (военных) событий в первую очередь следует обращатся к письменным источникам ИМЕННО ИЗ-ЗА ТОЧНОСТИ. Потому что для политической истории важно, например, при каком князе были установлены торговые отношения Руси с Византией. А если точность метода такова, что установление торговых отношений он датирует интервалом превления пяти-шести князей, то для политической истории он нам на хрен не нужен.

ЛЮБАЯ точность обесценивается низкой достоверностью.

>>>2. Они (опять-таки за вычетом астрономического) позволяют датировать артефакты, а не события. Увязка артефактов с событием процесс очень непростой.
>>
>>Увязка требуется не всегда.
>
>Всегда.
>> Например в случае пожарищ никакой увязки не требуется.
>
>Просто в этом случае она делается легче.

Да, пример недостаточно показательный. Но для исследований генетических не требуется никаких привязок. Вообще.
От Игорь Куртуков
К Любитель (18.11.2004 14:19:44)
Дата 18.11.2004 18:30:06

Ре: Не всегда.

>Генетические исследования дают достоверную дату самого события, радиоуглеродный метод - артефактов, причём дальнейшая привязка к событиям может зачастую произведена абсолютно надёжно.

Пример, пожалуйста, абсолютно надежной привязки артефакта к событию.

>ЛЮБАЯ точность обесценивается низкой достоверностью.

Вы бы ради разнообразия читали, что ли, что собеседник пишет. Еще раз - характерные временные и пространственные интервалы событий политической и военной истори таковы, что датировать там что-то естественно-научными методами, это то же самое, что измерять диаметр атома линейкой.

Что же до достоверности датировок по письменным источникам, то не понимаю на основании чего вы считате ее низкой.