От Corporal
К FVL1~01
Дата 15.11.2004 20:08:46
Рубрики WWII;

Вопросы

Привет,

Спасибо , интересно

А где про эти дела с машинами на базе Т-26 можно почитать?

и еще

>ВО первых с чего вы решили что потери танков которые остекали огнем от мотопехоты ЗАВИСЕЛИ от того что мотопехота была БЕЗ БТР. БУдь БТР в зоне огня где "отсекали" пехоту так же она же УЖЕ бы спешилась из БТР при плотной обороне... ТУТ не БТР а ТБМП нужны а они еще не могли никак появиться. А так пехоту до поля боя довести и БТР из Су-76 хватило бы, но самоходки с ЗИС-3 БЫЛИ НУЖНЕЕ.

>А главное львиная доля потерь в танках - процентов 70-80 это ОГОНЬ противотанковых пушек... От них БТР не помошники. САУ нужны. САУ и делали.



Тут не соглашусь, ибо немцы как раз стремились использовать БТРы для защиты танков от ПТО (см выше по ветке: Продолжим+ Продолжим-2)

А САУ против ПТО едва ли намного эфективнее танков. Да и САУ у нас были скорее ПТ-ориентации.

С уважением,
От FVL1~01
К Corporal (15.11.2004 20:08:46)
Дата 16.11.2004 14:49:28

Дык того

И снова здравствуйте
>Привет,

>Спасибо , интересно

>А где про эти дела с машинами на базе Т-26 можно почитать?

Павлов и др. Отечественная бронетехника 1905-1945. Том 1
>Тут не соглашусь, ибо немцы как раз стремились использовать БТРы для защиты танков от ПТО (см выше по ветке: Продолжим+ Продолжим-2)

НЕ БТРы никоим образом А ПЕХОТУ которую эти БТРы ПРИВЕЗЛИ на поле боя. Сами БТРы имели для этого как совершенно недостаточное штатное вооружение (эффективно из всего отделения стреляет один пулемет). ТАКИМ образом БОЛЬШОй стратегической выгоды от использования БТР на поле боя НЕ ИМЕТЬСЯ, хотя случаи таких атак с БТРами с пехотой посаженной на них изредка но встречались (Роммель особенно любил, но там простите театр специфический). А ВОТ мотопехота (панцергренадеры) ПРИВЕЗЕННАЯ для боя БТРами была и ВЕЛА борьбу с ПТ средствами. Но так же было и в СССР - БТРов не было а мотопехота была. Преимущество БТР для перевозки мотопехоты в меньшей уязвимости на стадии ПРИФРОНТОВОГО сосредоточения и большей проходимотси сравнительно с грузовиками.

>А САУ против ПТО едва ли намного эфективнее танков. Да и САУ у нас были скорее ПТ-ориентации.

УГУ, Это с какой простите дуги Су-122, Су-76 (основная САУ пподдержки атак, Су-76 ВХОДИЛИ даже в тяжелые танковые бригады прорыва, явно НЕ ДЛЯ борьбы с танками :-), Су-152 и ИСУ-152 они ТОЛЬКО противотанковые (если для 152 и 122 даже известны случаи их ПРЯМОГО участия в артподготовках). Да и осколочных снарядов на Су-85 в БК сравнительно с бронебойными не так уж мало.

Наши САУ скорее ПТ но при этом УНИВЕРСАЛЬНЫ - по концепции штурмовые орудия.

>С уважением,
С уважением ФВЛ
От Corporal
К FVL1~01 (16.11.2004 14:49:28)
Дата 16.11.2004 23:42:14

Re: БТРы никоим образом (вверху вариант с опечатками)

Привет,

>>Тут не соглашусь, ибо немцы как раз стремились использовать БТРы для защиты танков от ПТО (см выше по ветке: Продолжим+ Продолжим-2)
>
>НЕ БТРы никоим образом А ПЕХОТУ которую эти БТРы ПРИВЕЗЛИ на поле боя. Сами БТРы имели для этого как совершенно недостаточное штатное вооружение (эффективно из всего отделения стреляет один пулемет).

Дело в том, что говоря о вооружении и боевых возможностях немецких панцергренадеров, надо учитывать, что они действовали не в виде одиночных Sd Kfz 251/1 (кстати, на нем кроме переднего МГ за щитком был еще один, который ставили на зенитную турель в корме). Они атаковали в составе рот и батальонов (а часто еще и вместе танками и САУ – в составе «кампфгрупп») и использовали при этом весь комплекс оружия своего подразделения, который постоянно наращивался. При этом особое значение немцы придавали координации и управлению огнем по радиосвязи.

Вот , что писал об этой эволюции вооружения нем. панцергренадерских частей на БТРах, «подлец Гудериан» ( в работе «Танки – вперед!»), в разделе «Взаимодействие [танков] с мотопехотой»:

«…обстановка, когда все зависело от скорости и когда необходимо было вести бой с машин, требовала новой организации и соответствующего вооружения. Вооружение стало монтироваться на машинах, так, чтобы обеспечивалась возможность ведения огня с ходу. Сначала для этого предназначался только пулемет [Sd Kfz 251/1- Corporal].

Вскоре к нему присоединились 20-ии зенитные пушки [Sd Kfz 251/17, а позже еще и Sd Kfz 251/23 с 20-мм в башне - Corporal] и минометы [88 мм на Sd Kfz 251/2 - Corporal].

Затем машины командиров взводов и рот были вооружены 37-мм противотанковой пушкой[Sd Kfz 251/10- Corporal].

Впоследствии каждая рота получила по взводу с двумя 75-мм пушками [Sd Kfz 251/9- Corporal].

Отдельные машины были вооружены 280-мм реактивными установками [Sd Kfz 251/1 Tilsit - Corporal]. …»[цит. по. сб. Танковые операции. Русич. Смоленск, 1999. С.413]

Кроме того были еще варианты:

огнеметный Sd Kfz 251/16 (кстати, об эффекте использования огнеметов с бронетехники есть в отрывке из Бакланова, который я привел выше в посте Продолжим-2. Причем, я не уверен, что там речь идет именно о танках, а не о Sd Kfz 251/16, которые начали выпускать в январе 1943)

а еще был Sd Kfz 251/21 с тремя авиапушками 15, а позднее 20 мм

В общем, когда вся эта техника начинала стрелять, да еще сходу или с коротких остановок, но быстро меняя позицию, да еще при поддержке танков и САУ (наводя их по рации на особо трудные цели) то мало показаться нашим было не должно, что и подтверждают примеры из поста (Продолжим-2). Причем происходило это отнюдь не в Африке. Думаю, что при желании таких примеров можно найти гораздо больше.

Панцергренадеры, конечно же, при необходимости покидали БТРы и действовали как пехота. Но одно дело пытаться бежать за танком под огнем до вражеских позиций (помните как там у Курочкина в НВКНВ: "— Не дрейфь, Громыхало. Помни: как начнут фрицы лупить —сигай с машины в снег и зарывайся с головой),
а другое - высадиться перед ними в выгодном месте, метрах в 50-60, и под огневым прикрытием машин поддержки и вступить в бой.

И еще относительно немецкого опыта использования БТРов и наших упущенных шансов.

Все дело в том, что, являясь, по признанию Мидельдорфа, всего лишь «импровизацией», Sd Kfz 251 в составе сбалансированной боевой группы были весьма эффективны. Но и сами немцы признавали, что в составе танковых частей было бы лучше иметь мотопехоту на чисто гусеничных БТРах.

Именно поэтому я придаю такое значение тому факту, что у нас до этого кто-то додумался еще лет за 10 так до войны. Интересно кто, и что с ним стало?



С уважением,
От Corporal
К FVL1~01 (16.11.2004 14:49:28)
Дата 16.11.2004 17:07:23

Re: БТРы никоим образом

Привет,

>>Тут не соглашусь, ибо немцы как раз стремились использовать БТРы для защиты танков от ПТО (см выше по ветке: Продолжим+ Продолжим-2)
>
>НЕ БТРы никоим образом А ПЕХОТУ которую эти БТРы ПРИВЕЗЛИ на поле боя. Сами БТРы имели для этого как совершенно недостаточное штатное вооружение (эффективно из всего отделения стреляет один пулемет).

Дело в том, что говоря о вооружении и боевых возможностях немецких панцергренадеров, надо учитывать, что они действовали не в виде одиночных Sd Kfz 251/1 (кстати, на нем кроме переднего МГ за щитком был еще один, который ставили на зенитную турель в корме). Они атаковали в составе рот и батальонов (а часто еще и вместе танками и САУ – в составе «кампфгрупп») и использовали при этом весь комплекс оружия совего подразделения, который постоянно наращивался. При этом особое значение немцы придавали коородинации и управлению огнем по радиовсязи.

Вот , что писал об этой эволюции вооружения нем. панцергренадерских частей на БТРах, «подлец Гудериан» ( в работе «Танки – вперед!»), в разделе «Взаиодействие [танков] с мотопехотой»:

«…обстановка, когда все зависело от скорости и когда необходимо было вести бой с машин, требовала новой организации и соответствующего вооружения. Вооружение стало монтироваться на машинах, так, чтобы обеспечивалась возможность ведения огня с ходу. Сначала для этого предназначался только пулемет [Sd Kfz 251/1- Corporal]. Вскоре к нему присоединились 20-ии зенитные пушки [Sd Kfz 251/17, а позже еще и Sd Kfz 251/23 с 20-мм в башне - Corporal]. и минометы [88 мм на Sd Kfz 251/2 - Corporal]. Затем машины командиров взводов и рот были вооружены 37-мм противотанковой пушкой[Sd Kfz 251/10- Corporal].. Впоследствии каждая рота получила по взводу с двумя 75-мм пушками [Sd Kfz 251/9- Corporal].. Отдельные машины были вооружены 280-мм реактивными установками [Sd Kfz 251/1 Tilsit - Corporal]. …»[цит. по. сб. Танковые операции. Русич. Смоленск, 1999. С.413]

Кроме того были еще варианты:

огнеметный Sd Kfz 251/16 (кстати, об эффекте использования огнеметов с бронетехники есть в отрывке из Бакланова , который я привел выше в посте Продолжим-2. Причем я не уверен, что там речь идет именно о танках, а не о Sd Kfz 251/16, которые начали выпускать в январе 1943)

а еще был Sd Kfz 251/21 с тремя авиапушками 15, а позднее 20 мм

Вобщем когда вся эта техника начинала стрелять, да еще сходу или с коротких остановок, но быстро меняя позицию, да еще при поддержке танков и САУ (наводя их по рации на особо трудные цели) то мало показаться не должно было, что и подтверждают примеры из поста (Продолжим-2). Пчичем происходило это отнюдь не в Африке Думаю при желании их найти можно гораздо больше.

Панцергренадеры, конечно же, при еоходимости покадали БТРы и действовали как пехота. Но одно дело пататься бежать за танком под огнем до вражеских позиций (помните как там у корочкина в НВКНВ: "— Не дрейфь, Громыхало. Помни: как начнут фрицы лупить —сигай с машины в снег и зарывайся с головой), а другое - высадиться перед ними в выгодном мести метрах в 50-60 и под огневым прикрытием машин поддержки и вступить в бой.

И еще относительно немецкого опыта использования БТРов и наших упущеных шансов.

Все дело в том, что являясь, по признанию Мидельдорфа, всего лишь «импровизацией» Sd Kfz 251 в составе сбалансированной боевой группы были весьма эффективны. Но сами немцы признавали, что в составе танковых частей было бы лучше иметь мотопехоту на гусеничных БТР.

Именно поэтому я придаю такое значение тому факту, что у нас до этого кто-то додумался еще лет за 10 так до войны. Интересно кто, и что с ним стало?



С уважением,
От Игорь Куртуков
К Corporal (15.11.2004 20:08:46)
Дата 15.11.2004 20:41:13

Ре: Вопросы

>Тут не соглашусь, ибо немцы как раз стремились использовать БТРы для защиты танков от ПТО (см выше по ветке: Продолжим+ Продолжим-2)

В "Продолжим-2" не приведено ни одного примера действия мотопехоты против ПТО.
От Corporal
К Игорь Куртуков (15.11.2004 20:41:13)
Дата 15.11.2004 22:17:56

Ре:ни одного примера действия мотопехоты против ПТО

>В "Продолжим-2" не приведено ни одного примера действия мотопехоты против ПТО.

А что же там по вашему против немцев одна пехота оборонялась?

Вот у Бакланова прямо названы части ПТО, на которых перли панцергренадеры (конечно, вместе с танками и САУ)
Но так у немцев было принято по их уставу

>Наш подвижной отряд заграждения уже начал развертываться. Артиллеристы 32-го гвардейского артиллерийского [111] полка майора М З. Войтко и 4-го отдельного истребительного противотанкового артдивизиона майора И. Г. Розанова по команде полковника А. В. Клебановского открыли огонь по приближающимся танкам.

Якубовский пишет

> Острие вражеской атаки было направлено против 183-й стрелковой дивизии полковника Л. Д. Василевского на участке Константиновка, Вахновка.
Враг атаковал и другие наши части и соединения

что же они в январе 1944 без ПТО что-ли были

Да и Бирюков прямо говорит:

>Большие потери понесли наша 5-я дивизия и 1963-й истребительно-противотанковый полк. Две его батареи полностью погибли, обороняя район Лая"

Все это по-хорошему, конечно, требует проведения серьезного исследования по теме
ну типа
"Роль БТРов в преодолении ПТО немецкими танковыми частями во ВМВ. Теория и практика"

Но у меня нет такой возможности

А контуры этой темы я, кажется, все же обозначил. Она присутствовала в немецких уставах и в виде их реальных частей на БТРах
После войны по ней кое-что писал Мидельдорф

Да и в наших мемуарах все же есть кое-какие свидетельства
об использовании мотопехоты на "ганомагнах" против ПТО


С уважением,
От Игорь Куртуков
К Corporal (15.11.2004 22:17:56)
Дата 15.11.2004 22:20:21

Ре: Ре:ни одного...

>>В "Продолжим-2" не приведено ни одного примера действия мотопехоты против ПТО.
>
>А что же там по вашему против немцев одна пехота оборонялась?

Нет. Но кто именно уничтожал орудия ПТО из приведенных вами примеров неясно.

> Но так у немцев было принято по их уставу

Что за устав имеется ввиду? Как он по немецки называется?
От Corporal
К Игорь Куртуков (15.11.2004 22:20:21)
Дата 16.11.2004 12:43:43

Ре: Что за устав имеется ввиду? Как он по немецки называется?

Привет,

О том, что подавление ПТО входило в задачу панцергренадеров согласно боевому уставу, прямо заявляется в мурзилке Оспри по «Ганомагу». Правда, в ее пиратском «восточнофронтовском» издании, которое я читал нет точной ссылки на параграф или раздел.

Наиболее полно задачи, которые ставились перед панцергренадерским батальоном на БТРах (Das Panzergrenadier-Bataillon (gp.) ) и методы их реализации ИМХО излагались в этом документе:

H.Dv.298/3a "Ausbildungsvorschrift für die Panzertruppe
- Führung und Kampf der Panzergrenadiere"
Heft 1: Das Panzergrenadier-Bataillon (gp.) vom 05.08.1944

Боевой устав танковых войск
Панцергренадеры - управление и ведение боевых действий
Выпуск 1: Панцергренадерский батальон (на БТРах)

Признаюсь, целиком я его не читал, но этот и другие подобные документы, а также наставления и инструкции обильно цитируются и используются как источники в книге - Fleischer, Wolfgang: "Die motorisierten Schutzen und Panzergrenadiere des deutschen Heeres, 1935-1945. Waffen-Fahrzeuge-Gliederung-Einsatze", Podzun Pallas Verlag, Wolfersheim, 2000,

К сожалению у меня ее сейчас опять нет под рукой, но зато есть книга Гудериана (Танки – вперед!), в которой он анализировал опыт нем. танковых войск во ВМВ и прямо указывал на борьбу с ПТО, как одну из задач, которую выполняла мотопехота на БТРах:

«…Она должна выбивать противника с занимаемых им позиций, уничтожать истребителей танков и противотанковые орудия …»[цит. по. сб. Танковые операции. Русич. Смоленск, 1999. С.414]

Еще более подробно об этом с обоснованием необходимости прикрытия танков мотопехотой писал Мидельдорф (см. выше).

С уважением,
От Игорь Куртуков
К Corporal (16.11.2004 12:43:43)
Дата 16.11.2004 17:37:06

Понятно, спасибо.

>H.Dv.298/3a "Ausbildungsvorschrift für die Panzertruppe
>- Führung und Kampf der Panzergrenadiere"
>Heft 1: Das Panzergrenadier-Bataillon (gp.) vom 05.08.1944

Понятно, спасибо.

>К сожалению у меня ее сейчас опять нет под рукой, но зато есть книга Гудериана (Танки – вперед!), в которой он анализировал опыт нем. танковых войск во ВМВ и прямо указывал на борьбу с ПТО, как одну из задач, которую выполняла мотопехота на БТРах:
>«…Она должна выбивать противника с занимаемых им позиций, уничтожать истребителей танков и противотанковые орудия …»[цит. по. сб. Танковые операции. Русич. Смоленск, 1999. С.414]

Я просто пытаюсь себе представить как это конкретно происxодило. Понятно, что мотопехота не могла уничтожать противотанковые орудия перед фронтом танковой атаки - ведь она следовала за танками.

Следовательно речь идет об уничтожении ПТО оставшихся в тылу или на флангах прошедшего танкового фронта. Т.е. в более общем виде это описывается как "атака неподавленных оопрных пунктов противника". Не только ведь ПТО в тылу танкового фронта оставались.
От Кирасир
К Corporal (15.11.2004 20:08:46)
Дата 15.11.2004 20:28:13

Ну ясно, что лучше быть богатым и здоровым, (+)

Приветствую всех!

чем бедным и больным. Потому что все говорит о том, что если бы в 41 году часть наших войск была бы посажена на БТРы эти БТРы были бы точно так же потеряны в ходе первого этапа войны. Тем более, что и в конце 30х годов никакой ясности в вопросе о роли БТР и тактике их применеия не было нигде в мире. Ну а то, что в войну вопрос о массовом развертывании производства БТР не поднимался, тоже ясно: вопрос сопровождения танков пехотой все-таки может решиться методом танкового десанта, а САУ все-таки нужнее.
>Привет,

>Спасибо , интересно



>А САУ против ПТО едва ли намного эфективнее танков. Да и САУ у нас были скорее ПТ-ориентации.

А вот за это сейчас вы наверняка получите пару весьма аргументированных табуреток :о))))

>С уважением,
 http://voenavto.almanacwhf.ru WBR Андрей Судьбин aka Kirasir
От Игорь Куртуков
К Кирасир (15.11.2004 20:28:13)
Дата 15.11.2004 20:35:42

Ре: Ну ясно,...

> Ну а то, что в войну вопрос о массовом развертывании производства БТР не поднимался, тоже ясно: вопрос сопровождения танков пехотой все-таки может решиться методом танкового десанта, а САУ все-таки нужнее.

1. Вопрос сопровождения танков пехотой ПЛОХО решается методом танкового десанта. Т.е. качество сопровождения получается плохое из-за никудышней связи как между пехотными подразделениями, так и между пехотой и танками.

2. В войну мы получали американские и английские БТР (вы наверное про это лучше меня знаете), которыми были укомплектованы часть мотострелковых подразделений.
От Кирасир
К Игорь Куртуков (15.11.2004 20:35:42)
Дата 16.11.2004 01:25:32

С первым положением я и не подумаю спорить (+)

Приветствую всех!

>1. Вопрос сопровождения танков пехотой ПЛОХО решается методом танкового десанта. Т.е. качество сопровождения получается плохое из-за никудышней связи как между пехотными подразделениями, так и между пехотой и танками.

Просто проблему отсутствия БТР хоть как-то можно смягчить, сажая десант на танки и те же САУ, а вот огневую поддержку САУ ничем не заменишь.

>2. В войну мы получали американские и английские БТР (вы наверное про это лучше меня знаете), которыми были укомплектованы часть мотострелковых подразделений.

Был бы благодарен (это без иронии) если бы кто сообщил мне, какие части хотя бы на завершающем этапе войны были полностью укомплектованы БТРами, причем чтоб БТРы использовались именно в качестве БТРов. Потому что у меня сложилось впечатление, что в основном БТРы раздергивали по службам охраны штабов, использовали в качестве арттягачей, машин связи и т.п. Знаю, что многие командиры стремились получить "Кэрриер" в качестве "бронированного гусеничного джипа", что БТРы получали разведподразделения механизированных частей. Но вот хотя бы полк на БТРах - мне такое не ведомо.
В целом же СССР за все годы войны получил по ленд-Лизу 3588 Universal Carrier (английского и канадского производства, 1176 хальфтраков М2, М5 и М9, и 3112 колесных М3А1 Scout, то есть всего 7876 машин, в то время как Вермахт за тот же период получил с заводов примерно 21900 БТРов, и то немцы считали, что БТРов им остро не хватает даже для оснащения панцергренадерских частей.
http://voenavto.almanacwhf.ru WBR Андрей Судьбин aka Kirasir
От Игорь Куртуков
К Кирасир (16.11.2004 01:25:32)
Дата 16.11.2004 17:38:26

Ре: С первым...

>Просто проблему отсутствия БТР хоть как-то можно смягчить, сажая десант на танки и те же САУ, а вот огневую поддержку САУ ничем не заменишь.

Ее можно заменить огневой поддержкой буксируемой атиллерии.