От FVL1~01
К FVL1~01
Дата 15.11.2004 16:58:39
Рубрики Политек; 1917-1939;

пардон - следует читать

И снова здравствуйте
шел РОСТ производства сельхозпродукции распределяемый ВНУТРИ государства а не для потребления - ДОБАВИТЬ ДЛЯ потребления самими производителями сельхоз продукции

То есть хотя ОБЩИЙ объем по отдельным показателям и СНИЗИЛСЯ - резко снизилось и число хоязйств с наутральным способом хозяйстввания и в ГОСУДАРСТВЕННОМ масштабе товарность сельского производства возрасла (правда темпы роста не такие как рост в промышленности).

Грубо говоря - кресьян стало меньше, работать они стали больше, но и продукции в СУММЕ выпускать больше. Большинство сельских хозяйств России в 1913 году работали почти на самопотребление. Экспорт и крупные торговые операции (оптовая торговля) обеспечивали максимум 5% хозяйств, крупные латифундии. Колхозная система, при всех этих недостатках диспропорцию эту сняла.


>Это не спад а именно ПЕРЕРАСПРЕДЕЛЕНИЕ, хотя и проведенное предельно жесткими средствами.

>С уважением ФВЛ
С уважением ФВЛ
От Фарнабаз
К FVL1~01 (15.11.2004 16:58:39)
Дата 15.11.2004 18:15:10

Вот как выглядели ваши перераспределение и снятие диспропорций


>И снова здравствуйте
>шел РОСТ производства сельхозпродукции распределяемый ВНУТРИ государства а не для потребления - ДОБАВИТЬ ДЛЯ потребления самими производителями сельхоз продукции

>ГОСУДАРСТВЕННОМ масштабе товарность сельского производства возрасла (правда темпы роста не такие как рост в промышленности).

>Грубо говоря - кресьян стало меньше, работать они стали больше, но и продукции в СУММЕ выпускать больше. Колхозная система, при всех этих недостатках диспропорцию эту сняла.


>>Это не спад а именно ПЕРЕРАСПРЕДЕЛЕНИЕ, хотя и проведенное предельно жесткими средствами.
>С уважением ФВЛ

""В
сентябре мне дали на работе профсоюзную путёвку в дом отдыха на Чёрном море .Поехала я одна......Ехали мы опять через Новороссийск , но гэпэушников больше не встречалось.Зато меня поразило их количество , дородность и самоуверенность в Метрополе , в очередях в кассы дальнего следования за билетами.Все залы были залиты голубым светом их фуражек ; я даже и не замечала раньше, как изменилась Москва за эти годы.
В Новороссийске нам должен
был быть подан автобус из дома отдыха .Дожидаясь его , вся группа сидела на своих чемоданах посреди городской площади на самом солнецепёке.Сидели целый час.Все накупили сочных груш и хотели было утолить ими жажду , но воеруг толпами ходили жители окрестных станиц и просили подаяния.Я указала на них своей спутнице: «Нет , нет, _отмахнулась она _Я приезжаю сюда раз в год , чтобы позагорать и попитаться п
олучше , и не могу подавать нищим».
Одну грушу я всё-таки себе почистила и только начала есть , чувствую, кто-то толкаетмою ногу.Смотрю: женщина с ребёнком на руках подымает шкурку от груши , на которую я наступила , и даёт пососать своему ребёнку.Страшно ! Я запомнила навсегда :Новороссийск , сентябрь 1932 го.»
Эмма Герштейн, Мемуары, стр.402.
От Фарнабаз
К Фарнабаз (15.11.2004 18:15:10)
Дата 16.11.2004 03:17:34

Уж раз про голод и карточки в городах, то спец.для Кошкина о Гумилёве

"Анна Андреевна сказала : «Николай Николаевич уехал<…..> .Он оставил нам паёк, но у нас нет денег , чтобы выкупить его.»
Оба они ослабели от голода , даже курево не на что было купить. Потом они, видимо , заняли у кого-то из знакомых немного денег.Тем не менее Лёва сдал последний экзамен на тройку , потому что у него от голода кружилась голова."
От FVL1~01
К Фарнабаз (15.11.2004 18:15:10)
Дата 15.11.2004 18:18:39

Дык ГОЛОДОМОРЫ в России были и до того ужасные

И снова здравствуйте

А этот, в серьезном мастштабе СТАЛ ПОСЛЕДНИМ.

Вот и все. В переходный период неизбежны такие случаи. Америка в период "Великой депресии" то же прошла через разорение львиной доли фермеров, голодомора не было - просто государство было богаче и имело резервы. СССР же в момент реформ резервов не имела.

А мемуары они всегда дают однобокую картину.

С уважением ФВЛ
От Михаил Мухин
К FVL1~01 (15.11.2004 18:18:39)
Дата 15.11.2004 18:39:04

Re: Дык ГОЛОДОМОРЫ...

А нельзя ли привести численность погибших в этих "давних" голодоморах?
От FVL1~01
К Михаил Мухин (15.11.2004 18:39:04)
Дата 16.11.2004 12:35:27

А кто их ТОЧНО то считал, Все цифры приблизительные

И снова здравствуйте


Например 1896-97 в Поволжье (о котором писал М.Свирин, где было прошение о царю о разрешении съесть детишек, мол все равно подохнут) по подсчетам ьыл причиной смерти около 60-70 тысяч человек. Статистику затрудняет что часто на местах отчитывались о умерших с голода как "тиф". "болен железой" и прочее.

И этот год считался сравнительно благополучным в сравнении с неурожаями 1892.


Комитет помощи голобающим работал почти ежегодно...

С уважением ФВЛ
От Фарнабаз
К FVL1~01 (15.11.2004 18:18:39)
Дата 15.11.2004 18:31:19

И жандармерия оцепляла голодающие районы, чтоб они за подаянием не разбежались?

Помещики в таких ситуациях распускали людей (не навсегда, конечно), если не хотели или не могли их прокормить .А применительно к пореформенной России такое вообще непредставимо
От Alex Medvedev
К Фарнабаз (15.11.2004 18:31:19)
Дата 15.11.2004 18:32:29

Оцепляла, чтобы например не портили выставку в Нижнем... (-)
От Глеб Бараев
К Alex Medvedev (15.11.2004 18:32:29)
Дата 15.11.2004 18:36:22

Этот пример не в тему: тут "не впускать", а нужно "не выпускать":-) (-)
От Роман Алымов
К Глеб Бараев (15.11.2004 18:36:22)
Дата 15.11.2004 21:57:23

Это без разницы (+)

Доброе время суток!
Голодающие в Нижний не просто так ломились,а чтобы заработать или выпросить денег и пропитания. Не впускать их туда - всё равно что просто не выпускать их из своих голодных районов. То есть что в лоб, что по лбу.
С уважением, Роман
От Глеб Бараев
К Роман Алымов (15.11.2004 21:57:23)
Дата 15.11.2004 22:30:34

Ну как же без разницы?

Если не пускают в Нижний, можно податься в Балахну или в Богородск.
А если не выпускают из собственной деревни - податься уже некуда.
К тому же "невпускание в Нижний" до поры до времени не носило тотального характера, эта история не столь однозначна.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Роман Алымов
К Глеб Бараев (15.11.2004 22:30:34)
Дата 15.11.2004 22:49:12

Так - без разницы (+)

Доброе время суток!
Не стоит срававнивать возможности прокорма в Нижнем и каком-то мелком городке. Если бы всё было так просто, никто бы с голоду не умирал. Значит нельзя было "просто податься".

С уважением, Роман
От Глеб Бараев
К Роман Алымов (15.11.2004 22:49:12)
Дата 15.11.2004 22:57:51

Re: Так -...

> Не стоит срававнивать возможности прокорма в Нижнем и каком-то мелком городке. Если бы всё было так просто, никто бы с голоду не умирал. Значит нельзя было "просто податься".

Во-первых, как раз в этом случае фактов голодной смерти установлено не было.
Во-вторых, податься было куда, это Вам не в колхозе.
В-третьих, для закрытия города имелись веские основания - вспышка эпидемии холеры.
От FVL1~01
К Глеб Бараев (15.11.2004 22:57:51)
Дата 16.11.2004 13:21:03

Выход из колхоза был...

И снова здравствуйте
ЗАКОНТРАКТУЙСЯ - и все работая на строительстве заводов и фабрик, потом работай на заводах и фабриках. По селам вербовщики ездили.

А вот при царе до Столыпина крестьянину ПРАВДА податься было некуда. Община-с. "Мир" пачпорт то выдавал - хошут дадут, хошут не дадут.
От Чаёвник
К FVL1~01 (16.11.2004 13:21:03)
Дата 16.11.2004 18:33:44

На шахты.Или в бараки строек.Сливеют губы с холода, но губы шепчут в лад. (-)
От Глеб Бараев
К FVL1~01 (16.11.2004 13:21:03)
Дата 16.11.2004 17:49:11

:-)

>ЗАКОНТРАКТУЙСЯ - и все работая на строительстве заводов и фабрик, потом работай на заводах и фабриках. По селам вербовщики ездили.

Какие-такие вербовщики? Зачем они нужны в селах, если еще до начала коллективизации несколько миллионов крестьян бросились искать работу в городах? А из колхозов никакие вербовщики без согласия местной власти никого завербовать не могли. Колхозники в Москву слезные письма писали с просьбой к родным партии и правительству разрешить завербоваться.

>А вот при царе до Столыпина крестьянину ПРАВДА податься было некуда. Община-с. "Мир" пачпорт то выдавал - хошут дадут, хошут не дадут.

Оказывается, крепостное право и не отменили вовсе, а только помещика сменили на общину:-)
От Alex Medvedev
К Глеб Бараев (16.11.2004 17:49:11)
Дата 16.11.2004 18:16:18

Это было хуже крепостного права.

>Оказывается, крепостное право и не отменили вовсе, а только помещика сменили на общину:-)

"Затем задолженность крестьянского населения усилилась еще более вследствие плохих урожаев хлебов и трав в 1888 - 1889 годах. Масса лучших надельных земель и выгонов за бесценок сдана обществами в долгосрочную аренду или заложена за долги своим и сторонним богатеям. Таких сданных и заложенных земель статистическим бюро зарегистрировано в губернии 453.917 десятин"...
"Все, что бы ни зарабатывал, он зарабатывает через своего кулака или купца, или лучше - он работает не на себя, а на эту категорию лиц. Хлеб крестьянин продает не непосредственно в руки потребителя или даже крупного скупщика, а в руки мелкого посредника, который очень часто его обмеривает и обвешивает, и это... потому, что очень часто крестьянину нужны бывают деньги именно в данный момент, может быть, в момент минимальных рыночных цен на хлеб в данном месте; ждать же момента повышения цен нельзя; пришло время и подати платить, и аренду за землю, справлять разные сельскохозяйственные нужды, семью кормить до другого урожая... Вот при таких-то условиях экономическая задолженность населения ростовщику не редко тянется целые годы, тянется до тех пор, пока она совсем не разорит крестьянина: продаются на снос изба, сарай, рабочий скот, телега, а сам разорившийся поступает к кому-нибудь в батраки вместе с женой"...

"В Самарской губернии (кроме городов, посада Мелекеса и пригорода Сергиевка) числится 7.687 человек нищих обоего пола."

"В нашей губернии с глубоким черноземом, производящей на продажу белотурку и др. красные хлеба, крестьянам из года в год не достает собственного хлеба на обсеменение полей и на собственное продовольствие и потому к весне или даже с осени, вскоре после уборки хлеба, покупают его в кредит у посевщиков крестьян и купцов по неимоверно высоким ценам, у тех самых лиц, которым в августе и сентябре они за бесценок отдают свой хлеб в уплату долга".

"В октябре 1890 года из Александрийского уезда, Херсонской губ., писали, что там целые села не могли внести в государственное казначейство ни одной копейки. В Воронежской губ. несостоятельными оказывались целые уезды. Из 16.000 всех дворов Задонского уезда недоимка числилась за 11.000 дворов; недоимка эта достигала в среднем огромной суммы 22 руб. на плательщика. В Землянском уезде недоимка достигала 26 руб. на платель-щика; недоимщики же составляли 87% общего числа дворов уезда. В Нижнедевицком уезде 82 процента всех крестьянских дворов оказались неисправными плательщиками налогов, а в среднем на каждый из них падало 36 рублей недоимки. Пермская и Нижегородская губернии уже в 1890 году страдали от голода.

Корреспондент "Русских Ведомостей" (1890 г. № 497) указывал на "неизбежное хозяйственное расстройство крестьян Киевской губернии."

"Во многих местностях образовалось какое-то новое крепостное право, господами являются уже не помещики, а кабатчики, кулаки и мироеды, грубые полуграмотные хищники, разоряющие народ с беспощадною последовательностью. Необходимость взноса податей в самые неудачные для хозяйства сроки, а также неотложные хозяйственные нужды заставляют крестьянские массы прибегать к такому убийственному кредиту, о каком не мечтали худшие ростовщики на Западе".
"Вестника Европы" за 1890 год

"Зимою, когда бедняку (Олонецкой губернии) угрожает экзекуция за неплатеж податей, или весною, когда ему есть нечего, десятник (так называют здесь торговцев людьми) за бесценок покупает летний труд бедняков, выдавая им вперед задатки от 15 до 30 руб. на человека. Весною десятники гонят целые артели рабочих на лесные выгонки, на судовую тягу и на заводы, предварительно распродав их за двойную цену крупным промышленникам. Другие торговцы такого же рода разъезжают по деревням исключительно для закупки детей. Многие бедные родители за дешевую цену продают детей скупщикам на несколько лет, в течение которых дети должны находиться у ремесленников или торговцев в качестве учеников. Накупив таким образом десятка два детей, скупщик отправляет их на подводах в Петербург, подобно тому, как возят в город телят промышленники по этой части. В Петербурге дети распродаются по двойной и тройной цене в ремесленные заведения и торговые лавки. Подобное закабаление детей и взрослых распространено в Московской, Рязанской и других губерниях. К той же категории торговли человеческою силою относится наем на работы недоимщиков, обыкновенно без их согласия, по сделкам с волостным начальством, агентами землевладельцев, лесоторговцев и заводчиков, приезжающими специально для того часто из отдаленных губерний"

"Западно-европейский читатель, конечно, не поверил бы, если бы услыхал, что, занимая деньги у ростовщиков, русский крестьянин платит иногда до 800 процентов в год. Русскому читателю это очень хорошо известно.
Суммы отработков, выполняемых заемщиками, так велики, что крестьянин работает теперь на других не менее четырех дней в неделю, т. е. более, чем при крепостном праве. Заметьте, что займы у ростовщиков, иногда целыми крестьянскими обществами, заключаются преимущественно для уплаты податей, взыскиваемых в неудобное время и всегда с неумолимою строгостью. Нечего сказать, очень хорошо обеспечены своими земельными наделами> русские крестьяне. Это уже как будто не люди, а машины для уплаты повинностей, полусознательные существа, видящие свое назначение в безнадежном труде и ищущие иногда забвения в тяжелом отчаянном пьянстве".
От Глеб Бараев
К Alex Medvedev (16.11.2004 18:16:18)
Дата 16.11.2004 18:17:14

И зачем его только отменили:-) (-)
От Alex Medvedev
К Глеб Бараев (16.11.2004 18:17:14)
Дата 16.11.2004 18:20:11

Вы прочитали за минуту? Лихо!

Хотя применяя бритву Оккама...
От Глеб Бараев
К Alex Medvedev (16.11.2004 18:20:11)
Дата 16.11.2004 18:41:08

Что тут лихого?

Во-первых, не прочитал, а перечитал, ибо текст знал и раньше
Во-вторых, Вы же сами за четыре минуты прочитали целую ветку:-)
http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/917564.htm
От Alex Medvedev
К Глеб Бараев (16.11.2004 18:41:08)
Дата 16.11.2004 18:47:28

Re: Что тут...

>Во-первых, не прочитал, а перечитал, ибо текст знал и раньше

тогда наверное вас не затруднит назвать источник? :)

>Во-вторых, Вы же сами за четыре минуты прочитали целую ветку:-)

Вопросы возникли с первого поста. Остальное я просмотрел бегло -- ответов на них не увидел.
От Глеб Бараев
К Alex Medvedev (16.11.2004 18:47:28)
Дата 16.11.2004 19:01:47

Re: Что тут...

>тогда наверное вас не затруднит назвать источник? :)

не затруднит. Это работа Г.В.Плеханова о голоде.

От Роман (rvb)
К Глеб Бараев (16.11.2004 18:41:08)
Дата 16.11.2004 18:42:12

Вы ссылку туда не в первый раз даете... (-)
От Глеб Бараев
К Роман (rvb) (16.11.2004 18:42:12)
Дата 16.11.2004 18:46:57

Неправда

либо покажите, где я еще даю такую же ссылку, либо забирайте свои слова обратно:-)
От Роман (rvb)
К Глеб Бараев (16.11.2004 18:46:57)
Дата 16.11.2004 18:50:33

Тогда объясните, почему тамошнее обсуждение мне уже знакомо :)

Так что _перечитать_ (а не прочитать) - много времени не заняло.

Кстати, ответа на заданный вопрос - и там нет тоже.

Ответьте там, раз так боитесь модераторов, и дайте ссылку здесь.

Только ответьте именно на заданные вопросы. ПО ПУНКТАМ.

Искренне ни хрена не Ваш, Roman ( Холмовцы: http://vif2ne.ru/holmovo/forum/ )
От Глеб Бараев
К Роман (rvb) (16.11.2004 18:50:33)
Дата 16.11.2004 18:58:28

Повторяю

либо покажите, где я еще даю такую же ссылку, либо забирайте свои слова обратно:-)



>Ответьте там, раз так боитесь модераторов, и дайте ссылку здесь.

что же, это уже попытка найти компромиссный вариант, но в таком виде компромисс не приемлем: получится, Вы будете писать здесь, а я - там. Предпочитаю свести все в одно место.
От Роман (rvb)
К Глеб Бараев (16.11.2004 18:58:28)
Дата 16.11.2004 19:01:33

Эту ссылку Вы приводили в одной из умоченных

... по причине беспросветной флеймовости веток. Я сходил, почитал, ответа на вопрос тогда не нашел. Сейчас сходил, перечитал, ответа там опять не обнаружил.

>>Ответьте там, раз так боитесь модераторов, и дайте ссылку здесь.
>
>что же, это уже попытка найти компромиссный вариант, но в таком виде компромисс не приемлем: получится, Вы будете писать здесь, а я - там. Предпочитаю свести все в одно место.

Там писать у меня нет ни малейшего стимула, единственное, чего я хочу добиться, чтобы ЗДЕСЬ всякие разные не оскорбляли мимоходом участников форума, многих их которых я знаю лично.
От Глеб Бараев
К Роман (rvb) (16.11.2004 19:01:33)
Дата 16.11.2004 19:12:15

Неправда

>... по причине беспросветной флеймовости веток.

ссылка не может появиться раньше, чем сообщение на которое ссылаются. Между появлением первого и второго никаких сносов не было (см. лог).

Так что поздравляю Вас, гражданин, солгавши.
От Роман (rvb)
К Глеб Бараев (16.11.2004 19:12:15)
Дата 16.11.2004 19:14:43

С 6 ноября не было никаких сносов и архиваций? Позвольте не поверить...

>>... по причине беспросветной флеймовости веток.
>
>ссылка не может появиться раньше, чем сообщение на которое ссылаются. Между появлением первого и второго никаких сносов не было (см. лог).

>Так что поздравляю Вас, гражданин, солгавши.

Отправлено: 06.11.2004 08:35 Заголовок сообщения: О Тоталитаризме, Коммунизме и Фашизме

Так что извольте извиниться. ЗДЕСЬ И СЕЙЧАС.
От Чаёвник
К Глеб Бараев (16.11.2004 17:49:11)
Дата 16.11.2004 18:09:22

В этом есть немалая доля истины


>Оказывается, крепостное право и не отменили вовсе, а только >помещика сменили на общину:-)

Действительно крестьянин был в зависимости от общины недалёкой по объёму власи от власти помещичьей , включая телесные наказания, но я плохо себе представляю общину, которая в голодуху не пустит своих членов
От Alex Medvedev
К Глеб Бараев (15.11.2004 22:57:51)
Дата 16.11.2004 13:10:40

И куда крестьянину податься?

>Во-вторых, податься было куда, это Вам не в колхозе.

1880 г. - неурожай.

1881, 1882-й, 1883-й и 1884-й г.г. - урожай.

1885 г. - неурожай, саранча.

1886 г. - неурожай, почти голод.

1887 г. - травы хороши. Рожь пропала. Яровое ниже среднего.

1888 г. - то же. Раздавали продовольствие.

1889 г. - травы плохи. Рожь пропала. Яровые ниже среднего.

1890г. - урожай хлебов и трав плохой.

1891 г. - полный неурожай всего.

из земского сборника Новоузенского уезда

Курское губернское земство убедилось, что "почва губернии до того истощилась, что уже не может давать сколько-нибудь хороших урожаев" и "так как верхний слой земли сильно истощился, то только возделывание земли глубоко врезывающимся плугом в состоянии под-нять урожаи в губернии"

№ 188 "Волжского Вестника":

"За последнее время видно, что переживаемый Поволжьем кризис начался еще два года тому назад, так как с этого именно времени стало замечаться значительное уменьшение поступления окладных сборов с сельских сословий Поволжья. Это явление обнаруживалось в сильной степени, главным образом, в тех губерниях, положение которых потребовало энергических мер к обеспечению продовольствия... Так, с крестьянского населения Самарской губ. в 1889 г. окладных сборов было получено менее (против оклада) на 1.204.210 р. а в 1890 г. этот недобор возрос уже до 1.996.968 руб. С Казанской губ. окладных сборов в 1889 г. было получено более на 85.422 руб. (этот излишек пошел на погашение недоимок от предшествующих годов), а в 1890 г. на 2.063.731 руб. менее. С Нижегородской губ. как в 1889, так и 1890 был недобор, при чем окладных сборов поступило в 1889 г. на 340.238 руб., а в 1890 г. на 869.442 руб. менее; с Симбирской - в 1889 поступило на 253.032 руб., а в 1890 на 653.623 руб. менее; с Саратовской - в 1889 на 22.538 руб., а в 1890 на 377.130 руб. менее (против оклада). Увеличение недоборов по окладным сборам в перечисленных губерниях в 1890 г. вполне совпадает с уменьшением, против предшествовавшего, собранного сельским населением количества зерновых хлебов: так, в Самарской губ. собрано было хлебов в 1889 г. 48.469.000 пуд., а в 1890 - 41.971.000 пуд., в Казанской губ. урожай в 1889 дал 37.620.000 пуд., а в 1890 - 27.471.700 пуд., в Симбирской губ. в 1889 получено было от урожая 38.139.000 пуд., а в 1890 - 29.422.300 пуд.; в Нижегородской губ. в 1889 - 20.839.000 пуд., а в 1890 - 15.298.100 пуд.; наконец в Саратовской губ. урожай 1889 дал 59.524.000 пуд., а в 1890 году - 51.960.400 пуд. Таким образом ясно, что уменьшение сбора хлебов увеличило недоборы окладных сборов. Соответственно уменьшению урожаев увеличивалась также и сумма недоимок окладных сборов. Наиболее их числится в губ. Самарской и Казанской. К 1-му января текущего года эти недоимки достигли следующих размеров: в Самарской губ. - 11.378.733 руб., в Казан-ской - 7.901.976 руб., в Нижегородской - 2.504.229 руб., в Саратов-ской - 2.287.330 руб., в Симбирской - 1.422.214 руб.
От Глеб Бараев
К Alex Medvedev (16.11.2004 13:10:40)
Дата 16.11.2004 17:37:00

Ну и?

>из земского сборника Новоузенского уезда

могу привести аналогичные данные о неурожаях по Н-скому району Н-ской области за 1970-80-е годы.
Тематически как раз подходит к Вашим.
А к теме обсуждения - никакого отношения.
От Alex Medvedev
К Глеб Бараев (16.11.2004 17:37:00)
Дата 16.11.2004 18:03:59

И что тоже мерли от голода в 1970-80-м?

>могу привести аналогичные данные о неурожаях по Н-скому району Н-ской области за 1970-80-е годы.
>Тематически как раз подходит к Вашим.
>А к теме обсуждения - никакого отношения.

Отношение прямое -- убегать некуда было. голодали везде и регулярно. Плюс хроническая неспособность платить налоги. Плюс закаболение местными кулаками. Если в 1930-е убегать в город был смысл, потому что там можно было паек получить, то при "счастливом" царизме убежавших никто кормить не собирался, потому и убегать не было смысла..
От Глеб Бараев
К Alex Medvedev (16.11.2004 18:03:59)
Дата 16.11.2004 18:06:37

Что значит - тоже?

Утвердждения о смертности от голода в дореволюционной России чуть ли не ежегодно - обыкновенный черный пиар соответствующего политического направления в современной России - фашистского.
От СанитарЖеня
К Глеб Бараев (16.11.2004 18:06:37)
Дата 16.11.2004 18:19:54

Цитаты. Из фашистов, видимо...

>Утвердждения о смертности от голода в дореволюционной России чуть ли не ежегодно - обыкновенный черный пиар соответствующего политического направления в современной России - фашистского.

"Пшеницу, хорошую чистую рожь мы отправляем за границу, к немцам, которые не станут есть всякую дрянь. Лучшую, чистую рожь мы пережигаем на вино, а самую что ни на есть плохую рожь, с пухом, костерем, сивцом и всяким отбоем, получаемым при очистке ржи для винокурен — вот это ест уж мужик. Но мало того, что мужик ест самый худший хлеб, он ещё недоедает. Если довольно хлеба в деревнях — едят по три раза; стало в хлебе умаление, хлебы коротки — едят по два раза, налегают больше на яровину, картофель, конопляную жмаку в хлеб прибавляют. Конечно, желудок набит, но от плохой пищи народ худеет, болеет, ребята растут туже, совершенно подобно тому, как бывает с дурносодержимым скотом…

Имеют ли дети русского земледельца такую пищу, какая им нужна? Нет, нет и нет. Дети питаются хуже, чем телята у хозяина, имеющего хороший скот. Смертность детей куда больше, чем смертность телят, и если бы у хозяина, имеющего хороший скот, смертность телят была так же велика, как смертность детей у мужика, то хозяйничать было бы невозможно. А мы хотим конкурировать с американцами, когда нашим детям нет белого хлеба даже в соску? Если бы матери питались лучше, если бы наша пшеница, которую ест немец, оставалась дома, то и дети росли бы лучше и не было бы такой смертности, не свирепствовали бы все эти тифы, скарлатины, дифтериты. Продавая немцу нашу пшеницу, мы продаём кровь нашу, то есть мужицких детей» (Энгельгардт А.Н. Из деревни. 12 писем. 1872–1887. СПб., 1999. С.351–352, 353, 355).
Впрочем, это народник. Послушаем монархиста:
«С каждым годом армия русская становится всё более хворой и физически неспособной. До трёх миллионов рублей ежегодно казна тратит только на то, чтобы очиститься от негодных новобранцев, “опротестовать” их. Из трёх парней трудно выбрать одного, вполне годного для службы. И несмотря на это, срок солдатской службы всё сокращается. Хилая молодёжь угрожает завалить собою военные лазареты. Плохое питание в деревне, бродячая жизнь на заработках, ранние браки, требующие усиленного труда в почти юношеский возраст, — вот причины физического истощения…

Сказать страшно, какие лишения до службы претерпевает иногда новобранец. Около 40 проц. новобранцев почти в первый раз ели мясо по поступлении на военную службу. На службе солдат ест кроме хорошего хлеба отличные мясные щи и кашу, т.е. то, о чём многие не имеют уже понятия в деревне…» (Меньшиков М.О. Молодёжь и армия. 13 октября 1909 г. // Меньшиков М.О. Из писем к ближним. М., 1991. С.109, 110).
От Глеб Бараев
К СанитарЖеня (16.11.2004 18:19:54)
Дата 16.11.2004 18:37:56

А можно еще цитат?

Но только по теме? О том, что до революции почти каждый год имел место голод.
Ибо в данном случае, развивая Вашу тему о голодных солдатиках, я Вам про голодных солдатиков советских времен цитат покидаю...
От СанитарЖеня
К Глеб Бараев (16.11.2004 18:37:56)
Дата 16.11.2004 19:02:12

А я не о голодных солдатиках, а о голодных не-солдатиках...

>Но только по теме? О том, что до революции почти каждый год имел место голод.
>Ибо в данном случае, развивая Вашу тему о голодных солдатиках, я Вам про голодных солдатиков советских времен цитат покидаю...

Поскольку в цитате указывается, что значительная часть призывников попросту впервые досыта наелись именно в армии...
От Глеб Бараев
К СанитарЖеня (16.11.2004 19:02:12)
Дата 16.11.2004 19:08:51

Ну. раз Вы настаиваете

можно о не-солдатиках

1950 г. Вологодская область
потребление на одного члена семьи колхозника в год, кг
хлеб и хлебопродукты 198
картофель 262
овощи 31
мясо 21
молоко и молокопродукты 210
сахар 4
яйца 61 штука

хотите сравнить с солдатским пайком за тот же год? Не препятствую.
От Чаёвник
К СанитарЖеня (16.11.2004 18:19:54)
Дата 16.11.2004 18:27:01

Вы того....попали.Меньшиков человек очень хороший, но для либералов фашист

Или там крайний нацЫст как и НОВОЕ ВРЕМЯ
Его сразу и шмякнули у детей на глазах
От И. Кошкин
К Глеб Бараев (16.11.2004 18:06:37)
Дата 16.11.2004 18:17:19

Какой ужас. Вам что, потанцевать больше не с кем?))) (-)
От Глеб Бараев
К И. Кошкин (16.11.2004 18:17:19)
Дата 16.11.2004 18:34:25

А что, танцы еще продолжаются?))) (-)
От Sav
К Глеб Бараев (16.11.2004 18:06:37)
Дата 16.11.2004 18:09:27

Re: Что значит...

Приветствую!
>Утвердждения о смертности от голода в дореволюционной России чуть ли не ежегодно - обыкновенный черный пиар соответствующего политического направления в современной России - фашистского.

Гм, а почему именно фашистского?


С уважением, Савельев Владимир
От Глеб Бараев
К Sav (16.11.2004 18:09:27)
Дата 16.11.2004 18:11:00

Re: Что значит...

> Гм, а почему именно фашистского?

по определению.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Роман (rvb)
К Глеб Бараев (16.11.2004 18:11:00)
Дата 16.11.2004 18:13:35

Извольте

>> Гм, а почему именно фашистского?
>
>по определению.

1) дать определение
2) доказать, что участники форума, приводящие данные о голоде в дореволюционной России, попадают под это определение

если не сможете - извольте извиниться.

Roman ( Холмовцы: http://vif2ne.ru/holmovo/forum/ )
От Глеб Бараев
К Роман (rvb) (16.11.2004 18:13:35)
Дата 16.11.2004 18:16:18

Не изволю

>1) дать определение

это мы уже проходили. После того, как я дам определение, ветку моментально снесут, а меня забанят.
так что не надо меня провоцировать
От Роман (rvb)
К Глеб Бараев (16.11.2004 18:16:18)
Дата 16.11.2004 18:17:41

Тогда остается констатировать слив с Вашей, кем-то увааемый, стороны (-)
От Глеб Бараев
К Роман (rvb) (16.11.2004 18:17:41)
Дата 16.11.2004 18:33:19

Такого удовольствия Вы не получите

Идете сюда:
http://histosev.fastbb.ru/re.pl?-00000017-000-0-0-0-0-0
читаете ветку с содержащимися там сведениями по определению фашизма, если останутся вопросы - там же их задаете.

А если не появитесь - тогда и будем константировать слив.
С Вашей стороны.
От Роман (rvb)
К Глеб Бараев (16.11.2004 18:33:19)
Дата 16.11.2004 18:38:29

Re: Такого удовольствия...

> http://histosev.fastbb.ru/re.pl?-00000017-000-0-0-0-0-0
>читаете ветку с содержащимися там сведениями по определению фашизма, если останутся вопросы - там же их задаете.

а) меня раздражает тамошний интерфейс
б) меня задалбывает Ваша манера не отвечать на ПРЯМО поставленный вопрос, а уводить дискуссию в сторону
в) у меня нет возможности отслеживать еще и тот форум.

так что извольте объясниться тут, пункты я выше приводил.

_докажите_, что Свирин высказал _фашистскую_ точку зрения. не захотите или не сможете - значит, вы изволили соврать и обгадить участников форума.

>А если не появитесь - тогда и будем константировать слив.
>С Вашей стороны.

А вот хренушки Вам, перебьетеся...

Искренне ни хрена не ваш, Roman ( Холмовцы: http://vif2ne.ru/holmovo/forum/ )
От Глеб Бараев
К Роман (rvb) (16.11.2004 18:38:29)
Дата 16.11.2004 18:42:43

Re: Такого удовольствия...

>так что извольте объясниться тут

тут я объясняться не желаю

>>А если не появитесь - тогда и будем константировать слив.
>>С Вашей стороны.
>
>А вот хренушки Вам, перебьетеся...

То есть - можно константировать слив с Вашей стороны
От Роман (rvb)
К Глеб Бараев (16.11.2004 18:42:43)
Дата 16.11.2004 18:45:17

Нет уж, отказываясь ТУТ отвечать на ПРЯМОЙ вопрос, Вы сливаете.

>>А вот хренушки Вам, перебьетеся...
>
>То есть - можно константировать слив с Вашей стороны

Дайте определение фашизма. ИМЕННО определение. Не "набор признаков", а нечто, пригодное для классификации "фашизм-не фашизм".

Когда дадите - продолжим разговор. А пока идите и получайте глубокое моральное удовлетворении от очередной "победы над русским фашизмом", который Вы умудряетесь находить где угодно.

Искренне ни хрена ни Ваш, Roman ( Холмовцы: http://vif2ne.ru/holmovo/forum/ )
От Глеб Бараев
К Роман (rvb) (16.11.2004 18:45:17)
Дата 16.11.2004 18:48:22

Продолжаете провоцировать?:-) (-)
От Роман (rvb)
К Глеб Бараев (16.11.2004 18:48:22)
Дата 16.11.2004 18:48:52

А Вы продолжаете увиливать от ответа на прямой вопрос (-)
От Alex Medvedev
К Глеб Бараев (16.11.2004 18:33:19)
Дата 16.11.2004 18:37:18

Непонятно

1. Какое отношение тоталитаризм имеет к фашизму и коммунизму.
2. Почему именно эти признаки являются признаками тоталитаризма
3. Предположим они верные. Является ли каждый отдельный признак достаточным или только необходимым.
От Глеб Бараев
К Alex Medvedev (16.11.2004 18:37:18)
Дата 16.11.2004 18:39:33

Re: Непонятно

Все вопросы - по месту размещения ветки про тоталитаризм и фашизм
От Alex Medvedev
К Глеб Бараев (16.11.2004 18:39:33)
Дата 16.11.2004 18:45:25

Ради бога -- отвечайте там. Я прочитаю. (-)
От Глеб Бараев
К Alex Medvedev (16.11.2004 18:45:25)
Дата 16.11.2004 18:54:41

Re: Ради бога...

Да вы сначала ветку прочтите, там уже если не весь ответ на ваши вопросы, то половина, по крайней мере:-)
От Alex Medvedev
К Глеб Бараев (16.11.2004 18:54:41)
Дата 16.11.2004 18:58:10

Re: Ради бога...

>Да вы сначала ветку прочтите, там уже если не весь ответ на ваши вопросы, то половина, по крайней мере:-)

ткните пальцем в конкретные посты.
От Роман (rvb)
К Глеб Бараев (16.11.2004 18:39:33)
Дата 16.11.2004 18:40:50

С чего бы это?

>Все вопросы - по месту размещения ветки про тоталитаризм и фашизм

Я вам простой вопрос задал, Вы на него отвечать не желаете.

Или Вы отвечаете ЗДЕСЬ, или хотя бы ЗДЕСЬ воздерживаетесь от оскорблений в адрес участников форума.

Искренне ни хрена не Ваш, Roman ( Холмовцы: http://vif2ne.ru/holmovo/forum/ )
От Глеб Бараев
К Роман (rvb) (16.11.2004 18:40:50)
Дата 16.11.2004 18:44:33

С того самого

>Или Вы отвечаете ЗДЕСЬ

здесь я не желаю отвечать, ибо мой ответ будет снесен с форума, Вам это известно, поэтому кончайте заниматься провокациями
От Роман (rvb)
К Глеб Бараев (16.11.2004 18:44:33)
Дата 16.11.2004 18:46:21

Вы дайте ответ, а там - посмотрим. ТУДА мне идти неинтересно. (-)
От Глеб Бараев
К Роман (rvb) (16.11.2004 18:46:21)
Дата 16.11.2004 18:53:17

Ну. ежели Вам неинтересно - так о чем вообще разговор-то?

Вот когда интерес пробудится - тогда и разговор состоится
От Роман (rvb)
К Глеб Бараев (16.11.2004 18:53:17)
Дата 16.11.2004 18:54:36

Мне интересно получить КРАТКИЙ и ВНЯТНЫЙ ответ на ЗАДАННЫЙ ВОПРОС. Точка. (-)
От Глеб Бараев
К Роман (rvb) (16.11.2004 18:54:36)
Дата 16.11.2004 19:15:25

У Вас есть такая возможность.Пользуйтесь. Точка. (-)
От Роман (rvb)
К Глеб Бараев (16.11.2004 19:15:25)
Дата 16.11.2004 19:17:07

Меня предложенный Вами вариант НЕ УСТРАИВАЕТ.

Свои требования я изложил. Где Вы ответите - мне все равно, только ответьте, а не дурака тут валяйте.
От Sav
К Глеб Бараев (16.11.2004 18:44:33)
Дата 16.11.2004 18:46:02

Re: С того...

Приветствую!
>>Или Вы отвечаете ЗДЕСЬ
>
>здесь я не желаю отвечать, ибо мой ответ будет снесен с форума,

Фашистами?
От Глеб Бараев
К Sav (16.11.2004 18:46:02)
Дата 16.11.2004 18:50:28

Re: С того...

> Фашистами?

ассенизаторами
От Роман (rvb)
К Глеб Бараев (16.11.2004 18:50:28)
Дата 16.11.2004 18:53:23

Тогда с кем Вы себя ассоциируете. Вы не задумывались? :) (-)
От Глеб Бараев
К Роман (rvb) (16.11.2004 18:53:23)
Дата 16.11.2004 19:13:48

Важнее - с кем Вы себя ассоциируете:) (-)
От Роман (rvb)
К Глеб Бараев (16.11.2004 19:13:48)
Дата 16.11.2004 19:15:24

Вы на вопрос ответьте :) (-)
От Глеб Бараев
К Роман (rvb) (16.11.2004 19:15:24)
Дата 16.11.2004 19:16:28

А ВАы его сначала сформулируйте:-) В нужном месте:-) (-)
От Роман (rvb)
К Sav (16.11.2004 18:46:02)
Дата 16.11.2004 18:47:47

Вероятно, а кем же еще. Они везде. Маленькие такие, зеленые, шмыгают :) (-)
От Глеб Бараев
К Роман (rvb) (16.11.2004 18:47:47)
Дата 16.11.2004 18:51:06

Золотые слова :) (-)
От Роман (rvb)
К Глеб Бараев (16.11.2004 18:51:06)
Дата 16.11.2004 18:53:38

Вас за язык никто не тянул :) (-)
От Глеб Бараев
К Роман (rvb) (16.11.2004 18:53:38)
Дата 16.11.2004 19:14:29

А Вас? (-)
От Роман (rvb)
К Глеб Бараев (16.11.2004 19:14:29)
Дата 16.11.2004 19:15:56

Вы, похоже, стеб от серьезного не отличаете. Но это Ваши проблемы. (-)
От Глеб Бараев
К Роман (rvb) (16.11.2004 19:15:56)
Дата 16.11.2004 19:17:08

Или ваши?:-) (-)
От Роман (rvb)
К Sav (16.11.2004 18:09:27)
Дата 16.11.2004 18:10:59

Re: Что значит...

>>Утвердждения о смертности от голода в дореволюционной России чуть ли не ежегодно - обыкновенный черный пиар соответствующего политического направления в современной России - фашистского.
>
> Гм, а почему именно фашистского?

Потому что это такое удобное, почти политкорректное оскорбление.

А вот то, что он того же Свирина этим в фашисты зачисляет, он просто предпочел не заметить.

S.Y. Roman ( Холмовцы: http://vif2ne.ru/holmovo/forum/ )
От Глеб Бараев
К Роман (rvb) (16.11.2004 18:10:59)
Дата 16.11.2004 18:14:12

Re: Что значит...

>Потому что это такое удобное, почти политкорректное оскорбление.

так вроде "проголосовали", что оскорблять на форуме можно?:-)

>А вот то, что он того же Свирина этим в фашисты зачисляет, он просто предпочел не заметить.

В данном случае не свирина, а его "источник информации"
От Фарнабаз
К Alex Medvedev (15.11.2004 18:32:29)
Дата 15.11.2004 18:36:03

То есть в Нижний не пускали или вообще из своих волостей? (-)
От Random
К FVL1~01 (15.11.2004 18:18:39)
Дата 15.11.2004 18:25:34

Re: Дык ГОЛОДОМОРЫ...

Кстати, я про голодомор в Америке в ВД где-то читал: трупы на обочинах дорог и все такое...
От Chestnut
К Random (15.11.2004 18:25:34)
Дата 15.11.2004 18:40:24

??????????

>Кстати, я про голодомор в Америке в ВД где-то читал: трупы на обочинах дорог и все такое...

Тогда фермеры не знали, куда зерно девать -- цены были слишком низкие, не окупали издержек производства
От Мелхиседек
К Chestnut (15.11.2004 18:40:24)
Дата 15.11.2004 18:42:11

Re: ??????????

>>Кстати, я про голодомор в Америке в ВД где-то читал: трупы на обочинах дорог и все такое...
>
>Тогда фермеры не знали, куда зерно девать -- цены были слишком низкие, не окупали издержек производства
а в городах не имели денег его купить, вот и голодали
От Chestnut
К Мелхиседек (15.11.2004 18:42:11)
Дата 15.11.2004 18:44:22

Re: ??????????

>а в городах не имели денег его купить, вот и голодали

И какова была смертность от голода в Америке в Депрессию?
От VAF
К Chestnut (15.11.2004 18:44:22)
Дата 15.11.2004 18:48:50

Каноническое

В 1931 г. в Нью-Йорке от голода погибло более двух тысяч человек.
От Chestnut
К VAF (15.11.2004 18:48:50)
Дата 15.11.2004 19:46:04

Re: Каноническое

>В 1931 г. в Нью-Йорке от голода погибло более двух тысяч человек.

Источник, и как сравнивается с показателями до депрессии? Собственно, две тысячи на десятимиллионный город в год -- не так много. На голодомор не тянет
От Фарнабаз
К FVL1~01 (15.11.2004 18:18:39)
Дата 15.11.2004 18:22:30

Вот только жители станиц вокруг Новороссийска раньше не побирались-это не Поволж (-)
От FVL1~01
К Фарнабаз (15.11.2004 18:22:30)
Дата 16.11.2004 12:40:36

Ну так тут надо разделять

И снова здравствуйте

ЖИТЕЛИ вокруг Новороссийска или ЖИТЕЛИ казачьих станиц. Россия СОСЛОВНОЕ государство - казаки в случае неуродаев (они бывали) получали "воспомоществование" от казны. А остальные - "иногородние" просто не имели права там находиться им с лучае неуродаев (как например неурожай 1864-65 никто и не помогал).



С уважением ФВЛ
От Добрыня
К Фарнабаз (15.11.2004 18:22:30)
Дата 16.11.2004 11:56:15

Фигня

Приветствую!

За последние тридцать лет наибо-
лее крупные голодовки относятся к 1880 г. (Нижнее Поволжье, часть при-
озерных и новороссийских губерний) и к 1885 г. (Новороссия и часть нечер-
ноземных губерний от Калуги до Пскова); затем вслед за голодом 1891 г.
наступил голод 1892 г. в центральных и юго-восточных губерниях, голодовки
1897 и 98 гг. приблизительно в том же районе; в XX в. голод 1901 г. в 17
губерниях центра, юга и востока, голодовка 1905 г. (22 губернии, в том
числе четыре нечерноземных, Псковская, Новгородская, Витебская, Костром-
ская), открывающая собой целый ряд голодовок: 1906, 1907, 1908 и 1911 гг.
(по преимуществу восточные, центральные губернии, Новороссия).


Если воспользоваться данными о выдачах из общеимперского продоволь-
ственного капитала, то окажется, что за период с 1891 по 1908 гг. 60%
всех выдач (294 млн. руб.) поглотили восемь приволжских губерний, 24%
(117 млн. руб.) падает на шесть центральных черноземных, 6% на две при-
уральских губернии, 5% на новороссийские, 3% на приозерные, а на осталь-
ные районы израсходовано менее чем по 1% выданного капитала.

...


Если, тем не менее, первое десятилетие XX в. и в Новороссии отме-
чено рядом голодовок, то по своим размерам и интенсивности они далеко ус-
тупают голодовкам приволжских местностей, в чем еще сказывается и большая
обеспеченность землей новороссийского населения.




С уважением, Д..
От Михаил Мухин
К Добрыня (16.11.2004 11:56:15)
Дата 16.11.2004 12:21:06

Так я не понял...

Где цифры умерших в этих страшных многочисленных голодовках?
От Добрыня
К Михаил Мухин (16.11.2004 12:21:06)
Дата 16.11.2004 12:33:44

Там же, где и цифры умерших в страшных и многочисленных голодовках при СССР

Приветствую!
То есть существует и по одной, и по другой теме ряд работ, оперирующих миллионами умерших. Например, профессор Арин называет миллионы умерших от дореволюционных голодоморов. Верить этим цифрам или нет? Не знаю. Скорее всего, и то, и другое - дело рук пропагандистов, а не учёных.

С другой стороны, я могу процитировать работу (дореволюционую) по детской смертности. По ней косвенно можно судить о голодоморах.

С уважением, Д..
От VVV
К Добрыня (16.11.2004 11:56:15)
Дата 16.11.2004 12:05:41

Re:Что есть Фигня

>Приветствую!
>
>За последние тридцать лет наибо-
> лее крупные голодовки относятся к 1880 г. (Нижнее Поволжье, часть при-
> озерных и новороссийских губерний) и к 1885 г. (Новороссия и часть нечер-
> ноземных губерний от Калуги до Пскова); затем вслед за голодом 1891 г.
> наступил голод 1892 г. в центральных и юго-восточных губерниях, голодовки
> 1897 и 98 гг. приблизительно в том же районе; в XX в. голод 1901 г. в 17
> губерниях центра, юга и востока, голодовка 1905 г. (22 губернии, в том
> числе четыре нечерноземных, Псковская, Новгородская, Витебская, Костром-
> ская), открывающая собой целый ряд голодовок: 1906, 1907, 1908 и 1911 гг.
> (по преимуществу восточные, центральные губернии, Новороссия).


>Если воспользоваться данными о выдачах из общеимперского продоволь-
> ственного капитала, то окажется, что за период с 1891 по 1908 гг. 60%
> всех выдач (294 млн. руб.) поглотили восемь приволжских губерний, 24%
> (117 млн. руб.) падает на шесть центральных черноземных, 6% на две при-
> уральских губернии, 5% на новороссийские, 3% на приозерные, а на осталь-
> ные районы израсходовано менее чем по 1% выданного капитала.

>...


>Если, тем не менее, первое десятилетие XX в. и в Новороссии отме-
> чено рядом голодовок, то по своим размерам и интенсивности они далеко ус-
> тупают голодовкам приволжских местностей, в чем еще сказывается и большая
> обеспеченность землей новороссийского населения.



>
>С уважением, Д..
К Вашему сведению уважаемый Новороссийск и Новороссия это как Карл Маркс и Фридрих Энгельс - "не муж и жена а четыре разных человека"
С уважением
VVV
От Добрыня
К VVV (16.11.2004 12:05:41)
Дата 16.11.2004 12:25:30

Я дал точный и корректный ответ :-)

Приветствую!

>К Вашему сведению уважаемый Новороссийск и Новороссия это как Карл Маркс и Фридрих Энгельс - "не муж и жена а четыре разных человека"

Извините, но речь у ув.Фарнабаза в постинге о "жителях станиц вокруг Новороссийска" - сиречь именно о Новороссии. Так что это Вы мимо кассы.

> С уважением
>VVV
С уважением, Д..
От Justas
К FVL1~01 (15.11.2004 16:58:39)
Дата 15.11.2004 17:27:47

Странно??


>Грубо говоря - кресьян стало меньше, работать они стали больше, но и продукции в СУММЕ выпускать больше. Большинство сельских хозяйств России в 1913 году работали почти на самопотребление. Экспорт и крупные торговые операции (оптовая торговля) обеспечивали максимум 5% хозяйств, крупные латифундии. Колхозная система, при всех этих недостатках диспропорцию эту сняла.

А вот в Литве сельское хозяйство, вопреки пропаганде вышло на предвоенный уровень лишь к 70-ым годам.

С уважением - Justas
От FVL1~01
К Justas (15.11.2004 17:27:47)
Дата 15.11.2004 18:00:35

ЛИТВА частный случай. У вас было фермерское хозяйство ЕЩЕ в 1910е

И снова здравствуйте

>А вот в Литве сельское хозяйство, вопреки пропаганде вышло на предвоенный уровень лишь к 70-ым годам.

А в России и тем более в Средней азии господствовала ОБЩИНА. Несмотря на все попытки Столыпина.

Отсюда и разница. Колхозы создавались не на замену НЕМНОГОЧИСЛЕННЫМ фермерским хозяйствам а на смену деревенской общины бедноты с чересполосицей и резких относительно кулаков с полунатуральным хозяйствованием.
С уважением ФВЛ
От Justas
К FVL1~01 (15.11.2004 18:00:35)
Дата 16.11.2004 10:06:34

А за что боролись?

>И снова здравствуйте

>>А вот в Литве сельское хозяйство, вопреки пропаганде вышло на предвоенный уровень лишь к 70-ым годам.
>
>А в России и тем более в Средней азии господствовала ОБЩИНА. Несмотря на все попытки Столыпина.

>Отсюда и разница. Колхозы создавались не на замену НЕМНОГОЧИСЛЕННЫМ фермерским хозяйствам а на смену деревенской общины бедноты с чересполосицей и резких относительно кулаков с полунатуральным хозяйствованием.

Зачем развалили хорошо налаженное хозяйство? По воспоминаниям деда 1941-1944 (война, окупация) были гораздо более сытные, чем годы коллективизации 1947-1953. Последний голод был лишь в 1812 году.
Потом удивляются - "откуда бандитизм"? Мало того, в брежневские времена в одной только Литве инвестиции в сельское хозяйство достигали до 1 млрд. руб. в год.

С уважением - Justas
От FVL1~01
К Justas (16.11.2004 10:06:34)
Дата 16.11.2004 12:42:21

За единообразие в стране.

И снова здравствуйте


Социализм это ПОЛИТКОРЕКТНОСТЬ :-) ВСЕ должно быть как у всех. НЕ могло существавать в одной стране систем с разными формами ведения хозяйства.

С уважением ФВЛ
От Kazak
К Justas (16.11.2004 10:06:34)
Дата 16.11.2004 10:21:15

За единую аграрную политику.

Ига меес он ома саатусе сепп.

В Эстонии даже ЦК КПЭ было против коллективизации, за что их немножко поразгоняли и в течении почти 40 лет первыми секретарями были "российские эстонцы".


Извините, если чем обидел.
От Justas
К Kazak (16.11.2004 10:21:15)
Дата 16.11.2004 10:37:17

В Польше коллективизация так и не состоялась.

С другой стороны я удивляюсь, как не возникло серьезных проблем с продовольствием в годы ВОВ?

С уважением - Justas
От Kazak
К Justas (16.11.2004 10:37:17)
Дата 16.11.2004 10:43:59

А Польша в состав СССР не вошла.

Ига меес он ома саатусе сепп.
>С другой стороны я удивляюсь, как не возникло серьезных проблем с продовольствием в годы ВОВ?
Если-бы стала ПССР - провели-бы коллективизацию;)
А почему должны-были возникнуть проблемы с продоволствием? Немцы хоть и гребли с/х продукцию в Прибалтике достаточно сильно, но не так, что-бы народ начал с голоду дохнуть. В то-же врея букавально за рекой наблюдалась совершенно противоположная картина.

Извините, если чем обидел.
От Justas
К Kazak (16.11.2004 10:43:59)
Дата 16.11.2004 11:01:18

Я как раз - о ситуации "за рекой". (-)
От Kazak
К Justas (16.11.2004 11:01:18)
Дата 16.11.2004 11:09:33

На "оккупированных территориях" проблемы были.

Ига меес он ома саатусе сепп.

На советских территориях ситуация была занчительно лучше - это одно из преимуществ централизированнои системы распределения.

Извините, если чем обидел.
От Justas
К Kazak (16.11.2004 11:09:33)
Дата 16.11.2004 11:35:39

Значит голод 30-ых

>На советских территориях ситуация была занчительно лучше - это одно из преимуществ централизированнои системы распределения.

именно тот момент, когда всех крестьян обобрали, а распределить - не успели?

С уважением - Justas
От FVL1~01
К Justas (16.11.2004 11:35:39)
Дата 16.11.2004 13:01:50

Во многом вы правы

И снова здравствуйте
>>На советских территориях ситуация была занчительно лучше - это одно из преимуществ централизированнои системы распределения.

>именно тот момент, когда всех крестьян обобрали, а распределить - не успели?


ИМЕННО. Во многом потому что неумели распределять. Кроме ЦЕНТРАЛИЗОВАННОЙ политики - у "товарищей на местах" хватало собственных ошибкок... Как мы не привыкли валить все на центральную власть - многие ошибки 1930х перегибы местных чинуш. Да и центральная власть в 1930-1934 была еще не так сильна и монолитна как многим кажеться по событиям ПОСЛЕДУЮЩИХ лет.

В Революции 1917 победили и правили страной хорошие СТРАТЕГИ, но они часто совершали ТАКТИЧЕСКИЕ ошибки. Проводить индустриализацию было НЕОБХОДИМО (Первую мировую тогда помнили все), Дело даже не в средствах для индустриализации, дело в кадрах - другого варианта ВЫЖАТЬ часть населения из деревень для работы в городе не было - материально заинтересовать было нечем, в деревне назревал очередной социальный взрыв (передел земли в 1917 устраивал уже далеко не всех, крестьнство расслоилось - появилось "новое" кулачество (старых довоенных "мироедов" и "отрубников" "пожгли" еще в 1917, и новая послереволюционная беднота, которой было БОЛЬШИНСТВО (именно она то и производила все раскулачивание, никаких централизованых указаний - того посадить а этого оставить не было - собирались селькие сходы и айда "Парамоныча громить"). В общем альтернативы вроде и были ("цивилизованные кооператоры" Бухарина и Чуянова ) он а) они не могли дать немедленного результата. б) до момента когда бы и случился этот результат в деревне бы самостийно еще бы три четыре "черные передела" прошли бы.

Вот и выбрали кровавое, но давшее немедленный результат решение.

С уважением ФВЛ
От Фарнабаз
К FVL1~01 (16.11.2004 13:01:50)
Дата 16.11.2004 15:02:33

Хорошие.Вопрос в том , хороши ли были их цели.

"Крестьянство составляет исторический навоз, из которого произрастает рабочий класс."


>И снова здравствуйте
>>>На советских территориях ситуация была занчительно лучше - это одно из преимуществ централизированнои системы распределения.
>
>>именно тот момент, когда всех крестьян обобрали, а распределить - не успели?
>

>ИМЕННО. Во многом потому что неумели распределять.

Потому что надо было застращать мужика голодной смертью с семьёй.Чтоб одни сдохли, а другие выжили , но запомнили.


>центральная власть в 1930-1934 была еще не так сильна и монолитна >как многим кажеться по событиям ПОСЛЕДУЮЩИХ лет.

Это смотря относительно чего-внутренней борьбы за власть-да, закабаления народа-монолитна.

>В Революции 1917 победили и правили страной хорошие СТРАТЕГИ, но >они часто совершали ТАКТИЧЕСКИЕ ошибки. Проводить индустриализацию >было НЕОБХОДИМО (Первую мировую тогда помнили все), Дело даже не в >средствах для индустриализации, дело в кадрах

Именно из-за нужды в кадрах, видимо, при очередной репрессивной кампании шли до самых низов, прихватывая работяг, голосовавших за "оппозицию"

Что делали с образованным слоем, молчу.








>- другого варианта ВЫЖАТЬ часть населения из деревень для работы в >ороде не было - материально заинтересовать было нечем, в деревне >назревал очередной социальный взрыв (передел земли в 1917 устраивал >уже далеко не всех, крестьнство расслоилось - появилось "новое" >кулачество (старых довоенных "мироедов" и "отрубников" "пожгли" >ще в 1917, и новая послереволюционная беднота, которой было >БОЛЬШИНСТВО (именно она то и производила все раскулачивание, >никаких централизованых указаний - того посадить а этого оставить >не было - собирались селькие сходы и айда "Парамоныча громить")

Вот так просто собирались.Аресты , оцепления , расстрелы--всё силами сельских сходов...






> В общем альтернативы вроде и были ("цивилизованные кооператоры" Бухарина и Чуянова ) он а) они не могли дать немедленного результата.

Цена немедленного результата , как видно, не пугала.

б) до момента когда бы и случился этот результат в деревне бы самостийно еще бы три четыре "черные передела" прошли бы.

Тю ! А власть на что-поддержать силой умеренный вариант передела ?

>Вот и выбрали кровавое, но давшее немедленный результат решение.
От Kazak
К Фарнабаз (16.11.2004 15:02:33)
Дата 16.11.2004 15:15:12

Было. Комбеды имели широкие полномочия.

Ига меес он ома саатусе сепп.
>Вот так просто собирались.Аресты , оцепления , расстрелы--всё силами сельских сходов...

И арестовывали, и высылали. Бывало что и стреляли.


Извините, если чем обидел.
От Фарнабаз
К Kazak (16.11.2004 15:15:12)
Дата 16.11.2004 15:57:49

Так комбед-не сельский сход

Без полной поддержки власти их бы по стенке размазали.
От Kazak
К Фарнабаз (16.11.2004 15:57:49)
Дата 16.11.2004 16:46:13

Да, тут я с Вами согласен (-)
От Пассатижи (К)
К Justas (16.11.2004 11:35:39)
Дата 16.11.2004 12:01:49

Скорее цена индустриализации. (-)
От Kazak
К Justas (16.11.2004 11:35:39)
Дата 16.11.2004 11:42:45

А на ето я отвечать не буду - затопчут.

Ига меес он ома саатусе сепп.
>именно тот момент, когда всех крестьян обобрали, а распределить - не успели?

Шодите на форум РККА, там Павел Аптекарь подробно расписывал, что почем - если еще не потерли.

Извините, если чем обидел.
От Михаил Мухин
К FVL1~01 (15.11.2004 16:58:39)
Дата 15.11.2004 17:23:55

Re: пардон -...

А нельзя ли получить конкретные цифирки сбора урожая и поголовья скота?
От FVL1~01
К Михаил Мухин (15.11.2004 17:23:55)
Дата 15.11.2004 18:03:27

Смотрите в статистике.

И снова здравствуйте
>А нельзя ли получить конкретные цифирки сбора урожая и поголовья скота?

И учтите - сбор урожая вам не особенно поможет - так как ОН же практически и ПОТРЕБЛЯЛСЯ ВНУТРИ семьи его собравшей- ВАМ нужны конкретные циферьки ХЛЕБОТОРГОВЛИ в России до революции и получения хлеба ДЛЯ государственного РАСПРЕДЕЛЕНИЯ после нее.

От реформы конкретные крестьянские семьи УМЕНЬШИЛИ свой жизненый уровень - а в ЦЕЛОМ ГОСУДАРСТВО получило больше зерна и смогло содержать БОЛЬШЕ городского населения и промышленных рабочих.

То же со скотом - как бы плохи не были колхозные фермы - товарность их выше частной коровенки, вам нужны цифры ПРОДАЖИ продуктов животноводства.


С уважением ФВЛ
От Михаил Мухин
К FVL1~01 (15.11.2004 18:03:27)
Дата 15.11.2004 18:42:10

Re: Смотрите в...

Интересный приём. Я спрашиваю - где Ваши цифры, на основании которых Вы делаете столь однозначные выводы, а Вы мне предлагаете смотреть некую "статистику"

>И снова здравствуйте
>>А нельзя ли получить конкретные цифирки сбора урожая и поголовья скота?
>
>И учтите - сбор урожая вам не особенно поможет - так как ОН же практически и ПОТРЕБЛЯЛСЯ ВНУТРИ семьи его собравшей- ВАМ нужны конкретные циферьки ХЛЕБОТОРГОВЛИ в России до революции и получения хлеба ДЛЯ государственного РАСПРЕДЕЛЕНИЯ после нее.

Нет, цифры сбора урожая и товарного хлеба ДО революции у меня есть. Меня интересуют аналогичные цифры после роволюции, когда, по Вашему мнению, дела пошли на лад.

С уважением
Михаил
От FVL1~01
К Михаил Мухин (15.11.2004 18:42:10)
Дата 16.11.2004 13:18:18

Так а у меня просто пока под рукой нет дореволюционных цифр.

И снова здравствуйте

>Нет, цифры сбора урожая и товарного хлеба ДО революции у меня есть. Меня интересуют аналогичные цифры после роволюции, когда, по Вашему мнению, дела пошли на лад.

Что бы без Царства Польского, Зап Украины, Белорусси и Прибалтике.


1934 - 67,6 милн тонн
1935 - 75 млн тонн
1937 - 98 млн тонн

Это советские цифры 1950-1960х годов. (Сельхоз энциклопедия). Статистика 1930х была завышена примерно на 20-25%.

С Польшей и Финляндией - по данным http://www.patriotica.ru/history/russia1913_.html

3639,8 тыс пудов (за вычетом семян) - 58,23 миллн тонн ТО ЕСТЬ СБОР ХЛЕБА ВОЗРОС несмотря на все поправки в статистике 1930х.

Такие дела

С уважением ФВЛ
От Глеб Бараев
К FVL1~01 (16.11.2004 13:18:18)
Дата 16.11.2004 17:33:13

Это Вам не поможет

>3639,8 тыс пудов (за вычетом семян) - 58,23 миллн тонн ТО ЕСТЬ СБОР ХЛЕБА ВОЗРОС несмотря на все поправки в статистике 1930х.
>Такие дела

Дела вовсе не такие. Во-первых, цифра неверная. Во-вторых, Вы берете цифру за 1913 год за вычетом семян и пытаетесь сравнить ее с данными 30-х годов без вычета семян и выводы делаете весьма глубокомысленные.
Но при этом - совершенно неверные:-)
От Iva
К FVL1~01 (15.11.2004 18:03:27)
Дата 15.11.2004 18:07:42

Re: Смотрите в...

Привет!

>И учтите - сбор урожая вам не особенно поможет - так как ОН же практически и ПОТРЕБЛЯЛСЯ ВНУТРИ семьи его собравшей- ВАМ нужны конкретные циферьки ХЛЕБОТОРГОВЛИ в России до революции и получения хлеба ДЛЯ государственного РАСПРЕДЕЛЕНИЯ после нее.

>От реформы конкретные крестьянские семьи УМЕНЬШИЛИ свой жизненый уровень - а в ЦЕЛОМ ГОСУДАРСТВО получило больше зерна и смогло содержать БОЛЬШЕ городского населения и промышленных рабочих.

Именно уровень урожая и покажет среднее потребление в стране, а уж как оно делилось - это дело десятое.
Или вы будет утверждать, что если крестьяне стали потреблять 3 млн. т. вместо 5, а прочие вместо 3 - 4, то это означает улучшение снабжения в стане в целом?

>То же со скотом - как бы плохи не были колхозные фермы - товарность их выше частной коровенки, вам нужны цифры ПРОДАЖИ продуктов животноводства.

Даже при уменьшении поголовья почти вдвое?
И опять товарность - это потребление не всей страны, а только прочих, кроме крестьянства.


Владимир
От FVL1~01
К Iva (15.11.2004 18:07:42)
Дата 15.11.2004 18:15:46

НЕ А. НИКАК НЕТ.

И снова здравствуйте
>Именно уровень урожая и покажет среднее потребление в стране, а уж как оно делилось - это дело десятое.

НЕТ конечно.

>Или вы будет утверждать, что если крестьяне стали потреблять 3 млн. т. вместо 5, а прочие вместо 3 - 4, то это означает улучшение снабжения в стане в целом?

КОНЕЧНО, если крестьян стало МЕНЬШЕ чем было. Чего и было достигнуто - ОТКАЧКОЙ крестьн в ГОРОДА - на заводы фабрики и пр. А урожайность и товарность беднейшего крестьянства (которого в Росийской империи около 80% было) и так была МЕНЬШЕ колхозной.

При этом сходные процессы шли и в других странах мира - Мелкие американские фермеры разорялись, в эпоху депрессии а крупные становились еще крупнее. Мелкие откочевали в города, крупных осталось сейчас меньше 5% населения страны (было более 40%).

>Даже при уменьшении поголовья почти вдвое?

ДА конечно. Удои коровы в 300-400 литров в год сменились удоями 1200-1500 л (и этот ТО Же очень плохой результат в сравнении с тем что было в ЭТО же время в ЕВРОПЕ, но ЛУЧШИЙ чем было в 80% хозяйств в России 1913 года)

>И опять товарность - это потребление не всей страны, а только прочих, кроме крестьянства.

НЕТ кроме ведущих НАТУРАЛЬНОЕ хозяйство. Тех кто не вступает с государством в товарно-денежные отношения.



С уважением ФВЛ
От Iva
К FVL1~01 (15.11.2004 18:15:46)
Дата 15.11.2004 18:24:04

Re: НЕ А....

Привет!

>НЕТ конечно.

Почему нет.

>КОНЕЧНО, если крестьян стало МЕНЬШЕ чем было. Чего и было достигнуто - ОТКАЧКОЙ крестьн в ГОРОДА - на заводы фабрики и пр. А урожайность и товарность беднейшего крестьянства (которого в Росийской империи около 80% было) и так была МЕНЬШЕ колхозной.

Когда процент городского населения превысил сельское в СССР? Не в 30-е, а существенно позднее.

>ДА конечно. Удои коровы в 300-400 литров в год сменились удоями 1200-1500 л (и этот ТО Же очень плохой результат в сравнении с тем что было в ЭТО же время в ЕВРОПЕ, но ЛУЧШИЙ чем было в 80% хозяйств в России 1913 года)

>>И опять товарность - это потребление не всей страны, а только прочих, кроме крестьянства.
>
>НЕТ кроме ведущих НАТУРАЛЬНОЕ хозяйство. Тех кто не вступает с государством в товарно-денежные отношения.

Не верно. Крестьянин продающий зерно не ведет натурального хозяйства, но при этом он зерна не покупает, а потребляет свое. Таких было подавляющее большинство. Доминирование полностью натурального крестьянского хозяйства - это конец 18 века, но никак не начало 20.

Владимир
От FVL1~01
К Iva (15.11.2004 18:24:04)
Дата 16.11.2004 13:45:02

Re: НЕ А....

И снова здравствуйте
>Привет!

>>НЕТ конечно.
>
>Почему нет.

потому что кроме урожая есть еще поправки (семенной фонд, экспорт и прочее) нужна цифра ТОВАРНОГО ХЛЕБА, а ТОВАРНОГО Хлеба в СССР в 1935 собирали на 10 миллионов тонн больше чем в 1913.
>Когда процент городского населения превысил сельское в СССР? Не в 30-е, а существенно позднее.

А что длят ого что бы получить экономический эффект от оттока крестьян в ПРОМЫШЛЕННОСТЬ нужно обязательно 50/50%... Плюс в 1930е многие заводы и фабрики СТРОИЛИСЬ в СЕЛЬСКОЙ местности (Аллюминиевый завод в деревне Кольчугино, как один из ПЕРВЕЙШИХ примеров). Такие дела.
С уважением ФВЛ
От Ярослав
К FVL1~01 (16.11.2004 13:45:02)
Дата 16.11.2004 14:59:52

Re: НЕ А....

>И снова здравствуйте
>>Привет!

>
>потому что кроме урожая есть еще поправки (семенной фонд, экспорт и прочее) нужна цифра ТОВАРНОГО ХЛЕБА, а ТОВАРНОГО Хлеба в СССР в 1935 собирали на 10 миллионов тонн больше чем в 1913.

вот интересует вопрос откуда взялись эти цифры - цифры сдачи зерна на элеваторы в 1935 на 30-50% ниже аналогичных 26 и 27 года - в зависимости от области ( это по приемным документам элеваторов) также существенно ниже сортовость зерна - это по УССР
вроде аналогичное исследование было по Кубани



>С уважением ФВЛ
С уважением Ярослав
От Фарнабаз
К FVL1~01 (15.11.2004 18:15:46)
Дата 15.11.2004 18:18:38

Много стало коров с такими удоями ?


>>Даже при уменьшении поголовья почти вдвое?
>
>ДА конечно. Удои коровы в 300-400 литров в год сменились удоями 1200-1500 л (и этот ТО Же очень плохой результат в сравнении с тем что было в ЭТО же время в ЕВРОПЕ, но ЛУЧШИЙ чем было в 80% хозяйств в России 1913 года)

Анекдот
От FVL1~01
К Фарнабаз (15.11.2004 18:18:38)
Дата 15.11.2004 18:19:16

Молока за границей однако не покупали, так что причем тут анекдот :-) (-)
От Глеб Бараев
К FVL1~01 (15.11.2004 18:19:16)
Дата 16.11.2004 05:56:38

Что значит не покупали?

Молока и молокопродуктов, не считая масла, в 1980-89 гг. было ввезено на 802 млн. инвалютных рублей
Масла животного - на гораздо большую сумму 2372 млн. инвалютных рублей.
В натуральном выражении масла в конце 80-х годов ежегодно ввозилось более 400 тыс. тонн
От FVL1~01
К Глеб Бараев (16.11.2004 05:56:38)
Дата 16.11.2004 13:27:31

Я про 1930-1960... А не про оттепели с перестройками

И снова здравствуйте
Начиная с Бориса Годунова - как в стране либерализация - так жрать нечего :-)

С уважением ФВЛ
От Глеб Бараев
К FVL1~01 (16.11.2004 13:27:31)
Дата 16.11.2004 17:25:09

Ну да?

Вы о преимуществах колхозного строя говорили, а колхозы и при оттепелях с перестройками существовали.

Или будуте утверждать, что колхозы эффективны только при сталиных?:-)
От Чаёвник
К FVL1~01 (15.11.2004 18:19:16)
Дата 15.11.2004 22:02:33

Не только в деревне-в городах был голод

или очень близкое к нему положение, с очень скудной карточной системой (В Питере, например).А в Одессе люди мёрли.
Но вы всё про царизм и рост товарности в СССР
Да какая разница, учитывалась мужицкая коровёнка или нет, если дети пили молоко ?
А потом или её зарезали, чтоб хоть мяса поесть, и отца семейств погнали в Сибирь, или она сдохла в колхозном хлеву, или всё, что с неё выдаивали, засчитывали в обязательные госпоставки и стоимость трактора.Неудивительно, что этот трактор порой поджигали.
От FVL1~01
К Чаёвник (15.11.2004 22:02:33)
Дата 16.11.2004 13:30:55

Можно сколько угодно проливать слез по КОНКРЕТНОМУ мужику

И снова здравствуйте
>А потом или её зарезали, чтоб хоть мяса поесть, и отца семейств погнали в Сибирь, или она сдохла в колхозном хлеву, или всё, что с неё выдаивали, засчитывали в обязательные госпоставки и стоимость трактора.Неудивительно, что этот трактор порой поджигали.

Угук, но надо учесть что могли быть семьи крестьянские где и ОДНОЙ коровенки не было, сотвественно и с молочком было дело обстояло. А когда этих несчастных хоязев коровенок (у некоторыйх и не одна, а по 50-60 было) погнали в сибирь - те у кого ни одной не было, или одна но яловая с недокорму - БУРНО РАДОВАЛИСЬ. А таких "не имущих" было впореки современным сказкам БОЛЬШИНСТВО. И ИМЕННО ОНИ и ДЕЛАЛИ КОЛЛЕКТИВИЗАЦИЮ. Такая вот ДИАЛЕКТИКА.

С уважением ФВЛ
От Михаил Мухин
К FVL1~01 (15.11.2004 18:19:16)
Дата 15.11.2004 18:44:02

А при царизме покупали? (-)
От Владислав
К Михаил Мухин (15.11.2004 18:44:02)
Дата 16.11.2004 08:01:32

Да. Если Финляндию считать заграницей (-)
От Фарнабаз
К Владислав (16.11.2004 08:01:32)
Дата 16.11.2004 10:33:10

Везли в Питер чухны в осн. с Карельского перешейка.Как его считать -дело вкуса. (-)
От Iva
К FVL1~01 (15.11.2004 18:19:16)
Дата 15.11.2004 18:25:36

А это тут при чем?

Привет!

ответом может быть - потребление молока снизилось.

Владимир
От Фарнабаз
К FVL1~01 (15.11.2004 18:19:16)
Дата 15.11.2004 18:25:09

Молока стало больше в два-три раза ? (-)
От FVL1~01
К Фарнабаз (15.11.2004 18:25:09)
Дата 16.11.2004 13:26:31

молочных продуктов - да.

И снова здравствуйте

Есть пока статистика за 1913 год с http://www.patriotica.ru/history/russia1913_.html

Кстати отметьте ПАДЕНИЕ численности скота в России в экономический кризис 1907 (1901 - 60,6 мил голов, в 1907 - 58,7 и в 1913 - 64,4 милн голов) и непрерывное падение числа скота на 100 человек населения в стране 1901 - 60,5, 1907-53,3, 1913 - 52,9

Найду советскую статистику покажу разницу в цифрах.

Правда придеться вычитать лошадей, для цифр по 1950-1960м они перестали быть главной движущей силой.
С уважением ФВЛ
От Iva
К FVL1~01 (16.11.2004 13:26:31)
Дата 16.11.2004 15:56:01

Re: молочных продуктов...

Привет!

>Кстати отметьте ПАДЕНИЕ численности скота в России в экономический кризис 1907 (1901 - 60,6 мил голов, в 1907 - 58,7 и в 1913 - 64,4 милн голов) и непрерывное падение числа скота на 100 человек населения в стране 1901 - 60,5, 1907-53,3, 1913 - 52,9

Да уж с падением в 1929-32 не сравниться и близко. Где-то в архтивах должно быть про падение в эти годы - сопоставимо только падение в годы ВОВ.


Владимир
От Фарнабаз
К FVL1~01 (16.11.2004 13:26:31)
Дата 16.11.2004 15:16:55

Уж падение так падение, на 3. 1%, а потом рост относ. нач. уровня на 6.2





А насчёт молочных продуктов-молоко считаем ? А главное, крестьянское потребление ?