От Passenger
К All
Дата 12.11.2004 10:25:07
Рубрики WWII; Локальные конфликты;

Помощь Германии украинским националистам

Советская литература утверждала, что все украинское национальное движение в годы ВОВ поддерживалось гитлеровцами. Не желая вдаваться в метафизику и разводить ненужный флейм задам один конкретный вопрос:

Есть ли хоть одно более-менее объективное свидетельство (например, протоколы Нюрнбергского процесса) о том, что нацисты помогали (как угодно - оружием, деньгами, руководством) каким-нибудь значительным силам украинских националистов?

С уважением, Passenger
От tic
К Passenger (12.11.2004 10:25:07)
Дата 13.11.2004 01:12:07

Re: Помощь Германии...

>Советская литература утверждала, что все украинское национальное движение в годы ВОВ поддерживалось гитлеровцами. Не желая вдаваться в метафизику и разводить ненужный флейм задам один конкретный вопрос:

>Есть ли хоть одно более-менее объективное свидетельство (например, протоколы Нюрнбергского процесса) о том, что нацисты помогали (как угодно - оружием, деньгами, руководством) каким-нибудь значительным силам украинских националистов?

>С уважением, Passenger

Приветствую.

Здесь приводятся отрывки из нюрнбергских протоколов по теме - http://militera.lib.ru/research/mader/03.html
От apple16
К Passenger (12.11.2004 10:25:07)
Дата 12.11.2004 12:09:19

Вопрос

Вы хотите найти организацию, созданную без участия немцев,
и получавшую от них помощь.
При этом немцы не должны иметь решающее влияние на эту организацию.
(т.е. какие-то союзнические отношения)
Так?
Ответ - ОУН :) с начала 30-х годов

Есть специальная книжка по этому поводу:

Обвиняет земля. Организация украинских националистов: Документы и материалы. Москва, Универсум, 1991


Оставив в строне пропагандистский аспект
(бандеровцы == нацисты) - надеюсь что вас он не интересует,
рассмотрим факты.

А они таковы - реальным условием для построения
украинского моноэтнического государства (цель националистов)
был развал Польши и СССР.
Кто мог осуществить эту задачу в 30-х - немцы.
Поэтому совершенно нормальными были контакты
националистов и спецслужб Германии - рачительные немцы
со своей стороны подбирали всяческий мусор для использования в своих интересах. (общемировая практика)

Можно сказать что книжка КГБ'шная, документы липовые
и т.п. Однако объективных оснований для партнерства с немцами
было достаточно.

В конце концов голый факт - где жил тот же Коновалец? :)
Если страна пребывания не уничтожает какую-то
националистическую военную организацию значит
она с нею сотрудничает :)
От Юрген
К apple16 (12.11.2004 12:09:19)
Дата 12.11.2004 15:51:09

Ути-пути

Здравствуйте

>был развал Польши и СССР.
>Кто мог осуществить эту задачу в 30-х - немцы.

А еще могли помочь Чехословакия и Литва, у которых с Польшей были не слишком теплые отношения. И помогали.

>В конце концов голый факт - где жил тот же Коновалец? :)

А какой у него был паспорт? Литовский.

С уважением, Юрген
От tarasv
К Юрген (12.11.2004 15:51:09)
Дата 12.11.2004 15:56:10

Re: Не смешите тапочки

>>был развал Польши и СССР.
>>Кто мог осуществить эту задачу в 30-х - немцы.
>А еще могли помочь Чехословакия и Литва, у которых с Польшей были не слишком теплые отношения. И помогали.

Что чехи, что тем более литовцы, в то время полякам могли только гадить по мелкому, несколько разные весовые категории.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Ярослав
К tarasv (12.11.2004 15:56:10)
Дата 12.11.2004 16:32:28

Re: Не смешите...

>>>был развал Польши и СССР.
>>>Кто мог осуществить эту задачу в 30-х - немцы.
>>А еще могли помочь Чехословакия и Литва, у которых с Польшей были не слишком теплые отношения. И помогали.
>
> Что чехи, что тем более литовцы, в то время полякам могли только гадить по мелкому, несколько разные весовые категории.

замечу что в отличие от Германии ни Чехословакия ни Литва ни Швейцария (где и жил Коновалец с 1929 года) Польше никого из оуновцев не выдавали
да еще забыл Австрию


>Орфографический словарь читал - не помогает :)
С уважением Ярослав
От tarasv
К Ярослав (12.11.2004 16:32:28)
Дата 12.11.2004 17:01:13

Re: Дело то не в этом

>> Что чехи, что тем более литовцы, в то время полякам могли только гадить по мелкому, несколько разные весовые категории.
>
>замечу что в отличие от Германии ни Чехословакия ни Литва ни Швейцария (где и жил Коновалец с 1929 года) Польше никого из оуновцев не выдавали да еще забыл Австрию

Дело в том что все перечисленные ничего серьезного Польше сделать не могли, могли (тогда потенциально) СССР и Германия.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Ярослав
К apple16 (12.11.2004 12:09:19)
Дата 12.11.2004 13:11:02

Re: Вопрос

>В конце концов голый факт - где жил тот же Коновалец? :)

ага я знаю если по этому факту будем смотреть - это Швейцария и Голандия -)))



>Если страна пребывания не уничтожает какую-то
>националистическую военную организацию значит
>она с нею сотрудничает :)
С уважением Ярослав
От Добрыня
К Ярослав (12.11.2004 13:11:02)
Дата 12.11.2004 17:51:10

Очень разные страны

Приветствую!
>>В конце концов голый факт - где жил тот же Коновалец? :)
>
>ага я знаю если по этому факту будем смотреть - это Швейцария и Голандия -)))

Швейцари и Голландия - страны, где традиционно живут всякие беженцы и где правительство от них дистанцируется. Вы можете представить себе подобное невмешательское отношение к политэмигрантам в нацистской Германии?


С уважением, Д..
От Ярослав
К Добрыня (12.11.2004 17:51:10)
Дата 12.11.2004 20:27:01

Re: Очень разные...

>Приветствую!
>>>В конце концов голый факт - где жил тот же Коновалец? :)
>>
>>ага я знаю если по этому факту будем смотреть - это Швейцария и Голандия -)))
>
>Швейцари и Голландия - страны, где традиционно живут всякие беженцы и где правительство от них дистанцируется. Вы можете представить себе подобное невмешательское отношение к политэмигрантам в нацистской Германии?

именно поетому большинство украинских политэмигрантов начиная с 1929 (Коновалец) покинули Германию , там остались только неучаствующие в активной деятельности и имеющие родственников немцев в 1934 Германия выдала Польше участников и организаторов убийства Перацкого и активных участников антипольских крестьянских выступлений на Волыни

после 1934 основными центрами ОУН была Вена, Прага, Роттердам и Берн

просто вопрос был кто где жил (с указанием на Коновальца)- Коновалец с 1929 жил в Швейцарии, в 1932 туда же переехала его семья

>С уважением, Д..
С уважением Ярослав
От Chestnut
К apple16 (12.11.2004 12:09:19)
Дата 12.11.2004 12:52:17

Re: Вопрос

>Вы хотите найти организацию, созданную без участия немцев,
>и получавшую от них помощь.
>При этом немцы не должны иметь решающее влияние на эту организацию.
>(т.е. какие-то союзнические отношения)
>Так?
>Ответ - ОУН :) с начала 30-х годов

Опять же, после убийства Коновальца в конце 30-х годов ОУН перестала быть единой организацией, а ОУН-М и ОУН-Б имели разное отношение к сотрудничеству с немцами

>В конце концов голый факт - где жил тот же Коновалец? :)
>Если страна пребывания не уничтожает какую-то
>националистическую военную организацию значит
>она с нею сотрудничает :)

Не значит. Прожевание боевиков ЭТА во Франции или террористов ИРА в Америке не означает сотрудничество этих террор. орг-ций с государственными структурами этих стран.
От Андю
К Chestnut (12.11.2004 12:52:17)
Дата 12.11.2004 15:45:26

А разве гос.органы Штатов не борются с "террористами ИРА" ? Хм. (+)

Приветствую !

Французы то с нелегалами баскских организаций вполне себе борются, шугают, в тюрьму сажают, даже сотрудничество с испанцами вполне себе наладили.

При этом надо учесть, конечно же, положение ирландской общины в Штатах и "Страну Басков" во Франции. В Германии 30-х гг. была большая и влиятельная украинская община ? Хм.

Андрей.

Соблюдать правила гигиены ещё важнее, чем правила безопасности.
От Aly4ar
К Chestnut (12.11.2004 12:52:17)
Дата 12.11.2004 14:35:16

Re: Вопрос

> Не значит. Прожевание боевиков ЭТА во Франции или террористов ИРА в Америке не означает сотрудничество этих террор. орг-ций с государственными структурами этих стран.

Фашши токказательстффа!?

Есть официальные заявления этих структур? Доказано в судебном порядке?
От Лёша Волков
К Aly4ar (12.11.2004 14:35:16)
Дата 12.11.2004 14:56:10

Re: Вопрос

>> Не значит. Прожевание боевиков ЭТА во Франции или террористов ИРА в Америке не означает сотрудничество этих террор. орг-ций с государственными структурами этих стран.
>
>Фашши токказательстффа!?

>Есть официальные заявления этих структур? Доказано в судебном порядке?

Я конечно дико извиняюсь, но доказывать надо не то, что не сотрудничают, а то, что сотрудничают.
От Aly4ar
К Лёша Волков (12.11.2004 14:56:10)
Дата 12.11.2004 15:00:45

Re: Вопрос

>>> Не значит. Прожевание боевиков ЭТА во Франции или террористов ИРА в Америке не означает сотрудничество этих террор. орг-ций с государственными структурами этих стран.
>> Фашши токказательстффа!?
>> Есть официальные заявления этих структур? Доказано в судебном порядке?
> Я конечно дико извиняюсь, но доказывать надо не то, что не сотрудничают, а то, что сотрудничают.

Это как так? Доказывать надо голословное утверждение.
От Chestnut
К Aly4ar (12.11.2004 15:00:45)
Дата 12.11.2004 15:15:52

Re: Вопрос

>Это как так? Доказывать надо голословное утверждение.

Голословное утверждение -- это вот это: "Если страна пребывания не уничтожает какую-то
националистическую военную организацию значит она с нею сотрудничает"
От Aly4ar
К Chestnut (12.11.2004 15:15:52)
Дата 12.11.2004 15:48:16

Re: Вопрос

>> Это как так? Доказывать надо голословное утверждение.
> Голословное утверждение -- это вот это: "Если страна пребывания не уничтожает какую-то
>националистическую военную организацию значит она с нею сотрудничает"

То есть ответ более голословным бездоказательным отверждением? детский сад какой-то, право-слово...
От apple16
К Chestnut (12.11.2004 15:15:52)
Дата 12.11.2004 15:31:52

Если вам очень надо

Сформулируем иначе.

Если спецслужбы страны пребывания
знают о наличии на своей территории представителей
националистической военной организации
(могут в любой момент задержать их), но не делают этого
значит принято именно такое решение (не задерживать).
Что означает потенциальное сотрудничество.

Мне в общем-то плевать на биографии деятелей ОУН
и прочие детали - главная мысль такая -
укр. националисты и немецкие нацисты
естественные союзники на определенном этапе.
От Ярослав
К apple16 (12.11.2004 15:31:52)
Дата 12.11.2004 15:39:30

Re: Если вам...

>Сформулируем иначе.

>Если спецслужбы страны пребывания
>знают о наличии на своей территории представителей
>националистической военной организации
>(могут в любой момент задержать их), но не делают этого
>значит принято именно такое решение (не задерживать).
>Что означает потенциальное сотрудничество.

дык задерживали - акурат в 1934 и выдавали Польше

С уважением Ярослав
От Чобиток Василий
К Passenger (12.11.2004 10:25:07)
Дата 12.11.2004 11:41:00

Маленькое, но существенное уточнение

Привет!
>Советская литература утверждала, что все украинское национальное движение в годы ВОВ

Не национальное, а националистическое.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Дмитрий Козырев
К Passenger (12.11.2004 10:25:07)
Дата 12.11.2004 11:01:18

Re: Помощь Германии...

>Есть ли хоть одно более-менее объективное свидетельство (например, протоколы Нюрнбергского процесса) о том, что нацисты помогали (как угодно - оружием, деньгами, руководством) каким-нибудь значительным силам украинских националистов?

Задам встречный вопрос.
Был ли личный состав б-на "Нахтигаль" и дивизии "Галитчина" националистами?
Являются ли эти силы с Вашей точки зрения - значительными?
Кто кому помогал?

Это будет ответом?
От Passenger
К Дмитрий Козырев (12.11.2004 11:01:18)
Дата 12.11.2004 11:34:44

Уточню вопрос(+)

Имею в виду, не специально созданные немцами, а первоначально образованные без их какого-то участия организации

Passenger
От tevolga
К Passenger (12.11.2004 11:34:44)
Дата 12.11.2004 12:47:07

Re: Уточню вопрос

>Имею в виду, не специально созданные немцами, а первоначально образованные без их какого-то участия организации

Это могло быть ИМХО только в случае ухода немцев и использования националистов как агентурно-диверсионную базу против СССР.
Немецкие планы не подразумевали создания на Украине хоть какой-то видимости государства(рейхскомисариат и не больше), т.е. поддерживать "не своих" - с какой стати?
И если что-то и создавалось как агентура, то уж не для последующего создания государства украинского.

C уважением к сообществу.