От Исаев Алексей
К Архив
Дата 11.11.2004 14:33:43
Рубрики WWII; Танки;

Re: [2Дмитрий Шумаков] Про типы танков

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>>Т.е. принципиальных возражений против новых терминов не возникает.
>Понятливые давно поняли а для А.Исаева повторяю - возражения против новых терминов возникают. Ибо есть старые, пригодные на тот момент, их и следует рассматривать применительно к расматриваемому историческуму контексту, не плодя новых сущностей.

Вот я и предпочитаю использовать сложившиеся термины - танки НПП, например. А если вводишь "основной пехотный", то кушай и мой "основной танк подвижных соединений".

>>Глупости. Товарищ Астров разработал проект 060, отправил его И.В. Последний идею эрзац-танка поддержал и было решено производить Т-60 не только на заводе №37, а на ПЯТИ заводах среднего и тяжелого машиностроения. В рамках мобилизации промышленности т.е. перевода ее на выпуск военной продукции. Это заводы №37, №176(на нем собирались производить Т-50? Ась? Не слышу?), коломенский паровозостроительный завод, №264(судостроительный под Сталинградом - вопрос про Т-50 тот же) и ХТЗ(отпавший по понятным причинам).
>Ты так и не понял, что на пяти заводах начали произвдить Т-60 не только потому, что легко можно было освоить, а потому, что три завода Т-50 освоить не могли. И проект появился именно как ответ на невозможность делать Т-50.

Странная логическая цепочка.
Т-34 указанные заводы тоже производить не могли. Соответственно цепочка "они не могли производить танки Икс, следовательно производили им замену" не катит. Нужно смотреть куда шла продукция этих заводов в войска, в какие оргструктуры.

>>>А на смену БТ именнно и пришел Т-50
>как и на смену Т-26.
>>БТ никогда не шли в танковые батальоны стрелковых дивизий. Т-26 - да, согласен. Танк НПП по типу Валентайна.
>Ну вот опять с ног наголову. Т-50 заменяет Т-26 в сд. Но БТ заменить не может ибо в сд БТ нет. А в подвижных соединенияж если Т-50 БТ заменить то это вовсе уже и не Т-50 будет, наверное.

"Воооот!" (С) Соответственно в качестве штатной замены БТ в подвижных соединениях выступал Т-34. В качестве эрзаца т.е. мобилизационной замены - Т-60/-70.

>>Легкие танки из автомобильных агрегатов были моб. вариантом танка для подвижных соединений.
>Т.е. Т-70 был моб.вариантом Т-34? Я правильно понял глубину твоих познаний?

Да! Учись абстрагироваться от ТТХ и смотреть на задачи/позицию в оргстпруктуре.

>>Только вот незадача, шел он в танковые батальоны подвижных соединений.
>И штурмгешутцы шли туды под занавес, и чего?

Опять странная логика.
От того, что САУ заменяет танки в танковых батальонах она танком не становится.
Однако объявлять танк ПТ САУ зная, что с самого начала разработки и боевого применения он шел в танковые батальоны по меньшей мере странно.

>Ну, от лица Свирина надеюсь сам Свирин когда-нить скажет, и все встанет на свои места.
>Повторяю - если кто-то говорит про имевшее место нечто в истории как "лишнее"

Где я употребил словосочетание "лишнее в истории".

>Наживка с САУ-пантерой,

Т.е. ты признаешь свою ошибку с позиционированием Пантеры как ПТ-САУ?

>которую ты так радостно заглотнул и пережевываешь есть лишь пример доведения твоей же логики до абсурда, ибо налицо бесспорное, что "тапки с панками не воют",

Это не бесспорное. Во-первых, нужно различать задачи танков и самостоятельных танковых соединений. Танки вполне себе воевали друг с другом. И к концу войны таких боев было все больше. Вот втягивание подвижных соединений в бои с себе подобными считали нецелесообразным.

>что "С танками борется противотанковая артиллерия", и что "пантера создавалась как противотанковый девайс" опосля чего вылезает неувязочка про то, что делалось оно как танк, шло в танковые батальоны, а еффективней всего было в роли ПТ-САУ.

"Пантера создавалась как противотанковый девайс" это твои выдумки. Как "противотанковый девайс" создавались Мардеры или Насхорны.

>Другими словами, когда после начала войны экологической ниши под "танк НПП" в оргштатстуктуре сд не осталось, а остались т.бр (читай - самостоятельные подвижные соединения, с типами танков усиления) и поскольку Т-70 направлялся именно туда, то автоматически становились танками усиления, конструктивно оставаясь моб.вариантом танка НПП. Надеюсь я все правильно понял?

Все неправильно. Особенно меня торкнуло от "самостоятельные подвижные соединения, с типами танков усиления". При чем тут "типы танков усиления"?
Танковые бригады это нечто промежуточное, переходное звено от танковые частей и соединений НПП к самостоятельным подвижным соединениям. 100 % НПП это отдельные танковые батальоны, не имевшие своей артиллерии и мотопехоты.
Комплектация танками Т-70 преимущественно отб и отп была бы сигналом к родству(по назначению) с Т-50.

>Ну а теперь вернемся к корневому сообщению.
>В сухом остатке имеем налицо несколько типов танков не по конструкции, но по принадлежности к довоенной оргштат структуре:
>малый плавающий для разведки и охранения,
>легкий НПП для поддержки пехоты,
>легкий быстроходный - для мехчастей,
>средний и тяжелый для качественного усиления

Да, именно так.

>С 1940 г. хотели перейти на четыре танка:
>малый плавающий для разведки и охранения (Т-40),
>единый танк мехчастей и сопровождения пехоты (Т-50),
>средний танк качественного усиления (Т-34),
>тяжелый танк качественного усиления (КВ)

Не так.
С 1940 г. хотели перейти на четыре танка:
малый плавающий для разведки и охранения (Т-40),
единый танк сопровождения пехоты (Т-50),
единый танк мехчастей (Т-34),
тяжелый танк качественного усиления (КВ)

>Вопрос - какие типы остались на 1942г. этой самой оргштатструктуре сообразно?

малый плавающий для разведки и охранения - производство прекращено
единый танк сопровождения пехоты - не производится
единый танк мехчастей - производится в базовом(Т-34) и эрзац-исполнении(Т-70)
тяжелый танк качественного усиления (КВ)

С уважением, Алексей Исаев
От Игорь Куртуков
К Исаев Алексей (11.11.2004 14:33:43)
Дата 11.11.2004 16:13:43

А где начало ? (-)
От Исаев Алексей
К Игорь Куртуков (11.11.2004 16:13:43)
Дата 11.11.2004 16:15:46

См. по ссылкам "К [имя]"

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/archive/863/863321.htm

С уважением, Алексей Исаев
От Дмитрий Шумаков
К Исаев Алексей (11.11.2004 14:33:43)
Дата 11.11.2004 15:59:34

Re: [2Дмитрий Шумаков]...

>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>>>Т.е. принципиальных возражений против новых терминов не возникает.
>>Понятливые давно поняли а для А.Исаева повторяю - возражения против новых терминов возникают. Ибо есть старые, пригодные на тот момент, их и следует рассматривать применительно к расматриваемому историческуму контексту, не плодя новых сущностей.
>
>Вот я и предпочитаю использовать сложившиеся термины - танки НПП, например. А если вводишь "основной пехотный", то кушай и мой "основной танк подвижных соединений".

ветка началась в т.ч. с Валентайна, "пехотного" по британской классификации, аналога "танка НПП" по нашей.
Где у нас "танки НПП" в 42г., и кто после этого Валентайн?

>
>Странная логическая цепочка.
>Т-34 указанные заводы тоже производить не могли. Соответственно цепочка "они не могли производить танки Икс, следовательно производили им замену" не катит. Нужно смотреть куда шла продукция этих заводов в войска, в какие оргструктуры.

Леш, если заводу, могущему производить бронекатера линкор заказать - чего будет? По твоей логике - бронекатер сделают, назначат десяток их во главу ордера и назовут линкором.

>>>>А на смену БТ именнно и пришел Т-50
>>как и на смену Т-26.
>>>БТ никогда не шли в танковые батальоны стрелковых дивизий. Т-26 - да, согласен. Танк НПП по типу Валентайна.
>>Ну вот опять с ног наголову. Т-50 заменяет Т-26 в сд. Но БТ заменить не может ибо в сд БТ нет. А в подвижных соединенияж если Т-50 БТ заменить то это вовсе уже и не Т-50 будет, наверное.
>
>"Воооот!" (С) Соответственно в качестве штатной замены БТ в подвижных соединениях выступал Т-34. В качестве эрзаца т.е. мобилизационной замены - Т-60/-70.

Чего "воот"? Отвлекусь, но произведи 174 з-д и иже с ним Т-50 в потребном количестве и направь на замету БТ в подвижных соединениях году так к 42му - где это "воот" было бы? Но гадать не будем за непроизводством оных вовремя, а там уже с началом войны и петух клюнул с эвакуацией и разворачиванием 34-ных заводов...

>>>Легкие танки из автомобильных агрегатов были моб. вариантом танка для подвижных соединений.
>>Т.е. Т-70 был моб.вариантом Т-34? Я правильно понял глубину твоих познаний?
>
>Да! Учись абстрагироваться от ТТХ и смотреть на задачи/позицию в оргстпруктуре.

>>>Только вот незадача, шел он в танковые батальоны подвижных соединений.
>>И штурмгешутцы шли туды под занавес, и чего?
>
>Опять странная логика.
>От того, что САУ заменяет танки в танковых батальонах она танком не становится.
>Однако объявлять танк ПТ САУ зная, что с самого начала разработки и боевого применения он шел в танковые батальоны по меньшей мере странно.


>>Наживка с САУ-пантерой,
>
>Т.е. ты признаешь свою ошибку с позиционированием Пантеры как ПТ-САУ?

Это был лишь _наглядный_ пример извращенной логики, про это чуть ниже.

>>Вопрос - какие типы остались на 1942г. этой самой оргштатструктуре сообразно?
>
>малый плавающий для разведки и охранения - производство прекращено
>единый танк сопровождения пехоты - не производится
>единый танк мехчастей - производится в базовом(Т-34) и эрзац-исполнении(Т-70)
>тяжелый танк качественного усиления (КВ)

Таким образом, получаемве по ленд-лизу Валентайны, М3легкие (и Тетрархи впридачу) и направляемые подобно Т-70 в подвижные соединения - становятся формально по оргштат "едиными танками мехчастей" (тривиально - "средними"), как там насчет САУ и ее места в истории - логика та же выходит, что Стюарт - это моб вариант Т-34 - а посему уже не "легкий" по амеровской классификации и ТТХ а "единый танк мехчастей в эрхац-исполнении".
Это при наличиии М3ср., воистину если на клетке с ослом написано "козел" - не верь глазам своим :-))


С уважением, Дмитрий
От Исаев Алексей
К Дмитрий Шумаков (11.11.2004 15:59:34)
Дата 11.11.2004 23:47:02

Re: [2Дмитрий Шумаков]...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>>Вот я и предпочитаю использовать сложившиеся термины - танки НПП, например. А если вводишь "основной пехотный", то кушай и мой "основной танк подвижных соединений".
>ветка началась в т.ч. с Валентайна, "пехотного" по британской классификации, аналога "танка НПП" по нашей.
>Где у нас "танки НПП" в 42г., и кто после этого Валентайн?

Танки НПП в 1942 г. это отдельные танковые батальоны, которых в 1942 г. было от 70 до 100 штук в разные месяцы этого года.
Плюс танковые бригады, не объединенные в корпуса.


>Леш, если заводу, могущему производить бронекатера линкор заказать - чего будет? По твоей логике - бронекатер сделают, назначат десяток их во главу ордера и назовут линкором.

Разница между Т-34 и Т-70 куда меньше, чем между линкорром и катером. Вопрос же в порочности цепочки - "не могли производить" => "замена". Сам по себе факт невозможности производства ни о чем не говорит.

>>"Воооот!" (С) Соответственно в качестве штатной замены БТ в подвижных соединениях выступал Т-34. В качестве эрзаца т.е. мобилизационной замены - Т-60/-70.
>Чего "воот"? Отвлекусь, но произведи 174 з-д и иже с ним Т-50 в потребном количестве и направь на замету БТ в подвижных соединениях году так к 42му - где это "воот" было бы? Но гадать не будем за непроизводством оных вовремя, а там уже с началом войны и петух клюнул с эвакуацией и разворачиванием 34-ных заводов...

Если бы да кабы...
А ты уверен, что при таком раскладе Т-70 бы вообще появился именно в таком виде? А эрзац-танком не стал бы Т-50 с автомобильной "спаркой"?

>Это был лишь _наглядный_ пример извращенной логики, про это чуть ниже.

Не надо вилять как маркитантская лодка. Пантера ПТ-САУ?

>>малый плавающий для разведки и охранения - производство прекращено
>>единый танк сопровождения пехоты - не производится
>>единый танк мехчастей - производится в базовом(Т-34) и эрзац-исполнении(Т-70)
>>тяжелый танк качественного усиления (КВ)
>Таким образом, получаемве по ленд-лизу Валентайны, М3легкие (и Тетрархи впридачу) и направляемые подобно Т-70 в подвижные соединения - становятся формально по оргштат "едиными танками мехчастей" (тривиально - "средними"),

Да, они оказываются заменителями.

>как там насчет САУ и ее места в истории - логика та же выходит,

При чем тиут САУ? САУ это вообще артиллерия, а не танки.

>что Стюарт - это моб вариант Т-34 - а посему уже не "легкий" по амеровской классификации и ТТХ а "единый танк мехчастей в эрхац-исполнении".

А пальчиком не покажешь танковый/механизированный корпус, в котором были М3л?
Отдельные танковые бригады(юзавшиеся в НПП) - сколько угодно.

>Это при наличиии М3ср., воистину если на клетке с ослом написано "козел" - не верь глазам своим :-))

Аналогично. См. под Курском - М-3С были в танковых бригадах, использовавшихся в НПП 6-й гвардейской армии. Но ни в составе танковых корпусов 1 ТА, ни в составе корпусов 6 гв. ТА их не было.

С уважением, Алексей Исаев