От Dinamik
К Архив
Дата 11.11.2004 12:21:45
Рубрики WWII;

[2Dinamik] Ортогональность традиционному взгляду

Добрый день!

>>Рассказанное Фангором совершенно ортогонально и традиционному, и советскому взгляду на события. Поворот к Прохоровке указывается не как смена вектора наступления(с утыканием в 5 гв.А и 5 гв. ТА, кобы "запечатавшими" этот прорыв), а как поворот с целью разгрома оперативных и стратегических резервов. То есть было принято решение не прикрываться с фланга заслоном ПТО, а развернуться для боя с последующим сохранением вектора наступления на Обоянь.


И все-таки, я не совсем понимаю, как это планировалось осуществить. Ну допустим, все идет по плану немцев. 48ТК не встречает особого сопротивления со стороны Катукова (о наличии которого им якобы и не было известно вообще), 4ТА разворачивается в сторону Прохоровки и ... что дальше? Начинают ждать танковые резервы русских?

Из Замулина:
"Бои на прохоровском направлении начались уже на третий день немецкого наступления на Курской дуге. 4 немецкая танковая армия под командованием генерал-полковника Г.Гота, прорвав вторую армейскую полосу обороны войск Воронежского фронта на участке Яковлево-Тетеревино, пыталась выйти вдоль шоссейной дороги Белгород-Курск к г.Обоянь. Параллельно моторизованные дивизии 2 танкового корпуса (тк) СС под командованием обергруппенфюрера СС П.Хаузера нанесли удар по обороне 59 армии, которая вместе с частями 31 тк 1 танковой армии генерал-лейтенанта М.Е.Катукова и 5 гв. Сталинградского тк обороняла прохоровское направление. Целью этого наступления было: во-первых, прикрыть правый фланг ударной группировки, во-вторых, проверить прочность обороны наших войск в этом районе.
В результате, к концу дня 7 июля немцы сулили овладеть с.Грезное и восточной окраиной с.Малые Маячки. Но главное - противник вышел на узком участке к тыловой армейской полосе обороны, которая проходила по левому берегу в излучине р.Псёл."

Даже по хронологии боев, ТКСС вышел на подступы к Прохоровке задолго до того как туда спешно подошла ТА Ротмистрова. Допустим, что немцам удалось бы прорвать оборону наших и занять Прохоровку где-то 9-10-го июля. Что дальше? Сидят, окапываются и ждут "подходящих танковых резервов русских"? А ежели не подойдут? А ежели ударят где-нить еще? Уж очень сильно много совпадений происходит, чтобы принять на веру эти послевоенные рассказы немцев о подготовленной "ловушке" для Ротмистрова.
Мне вот этот момент не очень понятен, даже если принять за основу эту "ортогональность" изложения.


С уважением к сообществу

p.s. Ув. Андю, по поводу "знания немцев о ТА русских на Юге выступа" за мной должок. ;-)
От tevolga
К Dinamik (11.11.2004 12:21:45)
Дата 11.11.2004 15:25:03

Re: [2Dinamik] Ортогональность...

>И все-таки, я не совсем понимаю, как это планировалось осуществить. Ну допустим, все идет по плану немцев. 48ТК не встречает особого сопротивления со стороны Катукова (о наличии которого им якобы и не было известно вообще), 4ТА разворачивается в сторону Прохоровки и ... что дальше? Начинают ждать танковые резервы русских?

Да. Именно ожидают.

Во-первых, немцы знали и о наличии танковых резервов, и о их местоположении, и о примерном количестве.
Можно было, как писал Исаев, поставить ПТО-заслоны и рвануть через Обоянь на Курск.
Но Катуков-то действительно их смутил - они его долбят, а он не отходит.
Далее. А вдруг и две дивизии СС(брошенные в помощь 48 корпусу) не успеют додавить Катукова (третью надо держать на случай если Ротмистров успеет смять ПРО быстрее чем немцы Катукова)?
И тогда может начаться "бег к морю" - кто первым зайдет с фланга.
Следующий аргумент - фронт у немцев и так уже растягивается в этом месте до неприличия, а не прорывается радикально. Нет у них уже пехотных чтобы обеспечивать и стыки и фланги. Продолжение движения за Прохоровку при понимании что Ротмистров тут недалеко - это безрассудное уменьшение плотностей.
Ну и наконец, судя по всему Гот такой вариант предвидел и прогнозировал действия и реакции еще ДО начела Цитадели.

Против такого сценария говорит только не вполне внятно сформулированная стретегическая задача немцев на лето 43 - под Курском окружить, разгромить с последующим развитием в направлении Воронеж-Рязань-охват Москвы. Через Прохоровку такой вариант вроде смотрится и быстрее и короче.

>Из Замулина:

>Параллельно моторизованные дивизии 2 танкового корпуса (тк) СС под командованием обергруппенфюрера СС П.Хаузера нанесли удар по обороне 59 армии,

Наверное 69?

>которая вместе с частями 31 тк 1 танковой армии генерал-лейтенанта М.Е.Катукова и 5 гв. Сталинградского тк обороняла прохоровское направление.

Рискну предположить что здесь наблюдается разный (у немцев и у нас) смысл слова направление.

Задачи нашим частям ставились всегда очень конкретные с указанием направлений и последовательности.
Немцы же обозначали как правило конечную цель не вдаваяь в директивах как она будет достигнута - это оставалось на командире. Гот, как командующий армией имел задачу сомкнуться у Курска. Один из его корпусов (2ТКСС) ОБЕСПЕЧИВАЛ это решение со стороны Прохоровки, а не ПРОРЫВАЛСЯ на Прохоровском направлении.
Т.е. наше понимание немецких действий у Прохоровки трактовало их как действия по прорыву в направлении.

> Целью этого наступления было: во-первых, прикрыть правый фланг ударной группировки,

Согласен. Это важная задача.

>во-вторых, проверить прочность обороны наших войск в этом районе.

Это задача которую решает ЛЮБОЙ командир АВТОМАТИЧЕСКИ(ее даже не ставят:-))
Проверять(именно ПРОВЕРЯТЬ) на прочность оборону которая строилась 3(!!!) месяца глупо. Она по определению прочная. Ее надо или прорывать или прикрываться от выпадов этой обороны.

И надо добавить в-третьих

Быть готовым ПАРИРОВАТЬ(именно парировать, а не задержать или отразить) удар резервных танковых частей о которых ИЗВЕСТНО, что они есть и им некуда деваться как двигаться к фронту, который если честно уже сильно колеблется.

Ну наконец последний вопрос.
Как в рамках прорыва в направлении к Прохоровке и за нее объяснить
1.Переброску МГ с фланга на фланг?
2.Постановку МГ в ИЗЛУЧИНУ Псела?

ЕСЛИ НАСТУПАТЬ, то почему не между рекой и жд?
Почему, ЕСЛИ НАСТУПАТЬ, танковую дивизию с тяжелыми Тиграми надо ДВАЖДЫ переправлять через одну и туже реку через 10 км. Причем мосты сзади пришлось бы снимать и снова наводить под огнем.

>Даже по хронологии боев, ТКСС вышел на подступы к Прохоровке задолго до того как туда спешно подошла ТА Ротмистрова. Допустим, что немцам удалось бы прорвать оборону наших и занять Прохоровку где-то 9-10-го июля. Что дальше? Сидят, окапываются и ждут "подходящих танковых резервов русских"? А ежели не подойдут?

А куда же они бы делись-то? Подошли бы. Танковую армию не так легко спрятать.

>А ежели ударят где-нить еще?

А где?
Ну куда Вы Ротмистрова можете послать в такой ситуации?

>Уж очень сильно много совпадений происходит, чтобы принять на веру эти послевоенные рассказы немцев о подготовленной "ловушке" для Ротмистрова.

Рассказы послевоенные:-), а совещание в штабе Манштейна с участием Гота было еще ДО начала операции.

>Мне вот этот момент не очень понятен, даже если принять за основу эту "ортогональность" изложения.

Бывает:-)

С уважением к сообществу.

ЗЫ.

>p.s. Ув. Андю, по поводу "знания немцев о ТА русских на Юге выступа" за мной должок. ;-)

Если позволите и я буду ожидать этот должок:-) Не знаю правда о чем он но слово Курск заставляет подписаться.:-))
От Dinamik
К tevolga (11.11.2004 15:25:03)
Дата 11.11.2004 15:45:04

Re: [2Dinamik] Ортогональность...

>>Начинают ждать танковые резервы русских?
>
>Да. Именно ожидают.
>Во-первых, немцы знали и о наличии танковых резервов, и о их местоположении, и о примерном количестве.

Довольно странная ситуация.
С одной стороны, утверждается, что немцы не знают, что под боком стоит целая танковая армия Катукова. С другой стороны, немцы прекрасно знают о резервах, которые стоят за сотни километров от линии фронта. Причем, даже знают, что Степной фронт будет раздерган, а не двинется всем скопом, как это, кстати, предполагалось по замыслу советского командования до битвы.


С уважением к сообществу
От tevolga
К Dinamik (11.11.2004 15:45:04)
Дата 11.11.2004 15:58:05

Re: [2Dinamik] Ортогональность...

>>>Начинают ждать танковые резервы русских?
>>
>>Да. Именно ожидают.
>>Во-первых, немцы знали и о наличии танковых резервов, и о их местоположении, и о примерном количестве.
>
>Довольно странная ситуация.
>С одной стороны, утверждается, что немцы не знают, что под боком стоит целая танковая армия Катукова.
С другой стороны, немцы прекрасно знают о резервах, которые стоят за сотни километров от линии фронта.

Разные ведомства отвечали за добытие таких сведений:-)

>Причем, даже знают, что Степной фронт будет раздерган, а не двинется всем скопом,

"Ты сказал"(с)

>как это, кстати, предполагалось по замыслу советского командования до битвы.

Может и предполагалось, но дергать его начали раньше и если не ошибаюсь не только к Ватутину. Вроде и Рокоссовский что-то от него получил.
Вы не думаете что информация(назову ее так), о том что фронт будет использован целиком идет от комфронта Конева, возражавшего(и как комфронта его можно понять) против вынимания у него отдельных частей.
Если не ошибаюсь то позиции на которых находился изначально Резервный назавались "государственный рубеж обороны". И первая залача его ИМХО стоять если фронты под Курском не удержат немцев.

С уважением к сообществу.
От Dinamik
К tevolga (11.11.2004 15:58:05)
Дата 11.11.2004 16:07:54

Re: [2Dinamik] Ортогональность...

>>Довольно странная ситуация.
>>С одной стороны, утверждается, что немцы не знают, что под боком стоит целая танковая армия Катукова.
>С другой стороны, немцы прекрасно знают о резервах, которые стоят за сотни километров от линии фронта.
>Разные ведомства отвечали за добытие таких сведений:-)

Это еще более странно. Обычно немцы были прекрасно осведомлены о том что у них под боком находится (самолеты разведчики, пеленгация и т.п.), а вот про стратегические резервы как-то не особо знали.
Так какое немецкое ведомство "прокололось" с танковой армией Катукова?

>>как это, кстати, предполагалось по замыслу советского командования до битвы.
>
>Может и предполагалось, но дергать его начали раньше и если не ошибаюсь не только к Ватутину. Вроде и Рокоссовский что-то от него получил.

Основные "раздергивания" начались уже в ходе битвы.

>Вы не думаете что информация(назову ее так), о том что фронт будет использован целиком идет от комфронта Конева, возражавшего(и как комфронта его можно понять) против вынимания у него отдельных частей.

Нет, не думаю. Но это к делу не относится.

С уважением к сообществу
От tevolga
К Dinamik (11.11.2004 16:07:54)
Дата 11.11.2004 16:33:03

Re: [2Dinamik] Ортогональность...

>>>Довольно странная ситуация.
>>>С одной стороны, утверждается, что немцы не знают, что под боком стоит целая танковая армия Катукова.
>>С другой стороны, немцы прекрасно знают о резервах, которые стоят за сотни километров от линии фронта.
>>Разные ведомства отвечали за добытие таких сведений:-)
>
>Это еще более странно. Обычно немцы были прекрасно осведомлены о том что у них под боком находится (самолеты разведчики, пеленгация и т.п.), а вот про стратегические резервы как-то не особо знали.

Про них-то как раз и знали.
Катуков это резерв уровня фронта - фронт(в смысле немецкая армия) и прошляпил:-)

>Так какое немецкое ведомство "прокололось" с танковой армией Катукова?

Не знаю. Узнал бы - убил;-)
Я там поставил смайлик - я все пытаюсь объяснить, но не все получается объяснить. Часто приходится строить версии с "нечеткой логикой":-))

>>>как это, кстати, предполагалось по замыслу советского командования до битвы.
>>
>>Может и предполагалось, но дергать его начали раньше и если не ошибаюсь не только к Ватутину. Вроде и Рокоссовский что-то от него получил.
>
>Основные "раздергивания" начались уже в ходе битвы.

Т.е реакция на происходящие. Почему же Вы считаете что его не предполагали и для затыкания дыр частями?

>>Вы не думаете что информация(назову ее так), о том что фронт будет использован целиком идет от комфронта Конева, возражавшего(и как комфронта его можно понять) против вынимания у него отдельных частей.
>
>Нет, не думаю. Но это к делу не относится.

Это относится к делу;-) Т.к. возникает вопрос а из каких источников мы знаем что Резервный фронт должен был быть введен в действие ЦЕЛИКОМ, ПОСЛЕ изматывания немцев в обороне и это решение было задолго до самой Курской?(Это не подвох и провокация, это просто вопрос)

С уважением к сообществу.
От Dinamik
К tevolga (11.11.2004 16:33:03)
Дата 15.11.2004 09:54:55

Перечитайте ТЕРРУ

>Про них-то как раз и знали.
>Катуков это резерв уровня фронта - фронт(в смысле немецкая армия) и прошляпил:-)

См мой постинг Андю.


С уважением к сообществу
От Дмитрий Козырев
К tevolga (11.11.2004 16:33:03)
Дата 11.11.2004 16:53:46

Re: [2Dinamik] Ортогональность...

>Т.к. возникает вопрос а из каких источников мы знаем что Резервный фронт должен был быть введен в действие ЦЕЛИКОМ, ПОСЛЕ изматывания немцев в обороне и это решение было задолго до самой Курской?(Это не подвох и провокация, это просто вопрос)

Из ИВМВ например
"Важная роль в сражениях отводилась Степному военному округу — мощному стратегическому резерву Ставки. На него возлагалось предотвращение глубокого прорыва противника как со стороны Орла, так и со стороны Белгорода, а при переходе в контрнаступление его войска должны были наращивать силу удара из глубины. Главной для округа была наступательная задача. Уже 23 апреля он получил указание войска «готовить главным образом к наступательному бою и операции»"


"К началу июля в Степной военный округ входили 4-я гвардейская, 5-я гвардейская, 27, 47, 53-я общевойсковые армии, 5-я гвардейская танковая армия, 5-я воздушная армия, а также один стрелковый, три танковых, три механизированных и три кавалерийских корпуса. Всего в его составе с учетом ВВС насчитывалось 573 тыс. человек. Округ имел 3397 орудий, 4004 миномета (82-мм и 120-мм){394} и 1551 танк и самоходно-артиллерийскую установку{395}. Ставка Верховного Главнокомандования поставила округу задачу не допустить возможного прорыва крупных группировок противника в восточном направлении как со стороны Орла, так и со стороны Белгорода, для чего подготовить контрудары в направлениях Малоархангельск, Щигры, Курск, Обоянь, Белгород. В то же время войскам округа ставилась задача быть в готовности к переходу в наступление{396}. Таким образом, Степной военный округ как заранее подготовленное формирование резерва Ставки не только увеличивал глубину обороны, но и предназначался для решения наступательных задач стратегического значения."
От tevolga
К Дмитрий Козырев (11.11.2004 16:53:46)
Дата 11.11.2004 17:29:19

Re: [2Dinamik] Ортогональность...

>>Т.к. возникает вопрос а из каких источников мы знаем что Резервный фронт должен был быть введен в действие ЦЕЛИКОМ, ПОСЛЕ изматывания немцев в обороне и это решение было задолго до самой Курской?(Это не подвох и провокация, это просто вопрос)
>
>Из ИВМВ например

Источник. Записываем под номером 1.
А еще? И более документальные, а не аналитические?

C уважением к сообществу.
От Исаев Алексей
К Dinamik (11.11.2004 12:21:45)
Дата 11.11.2004 12:45:41

Ньютон же все написал(словами немцев)

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Г-н Г.Гот острым взглядом воевавшего на Востоке с первого дня войны человека посмотрел на карту и прикинул, что контрудар будут наносить в междуречье (Псел и еще какая-то речка в том районе, не помню название) - там где в реальности и контрударял Ротмистров.

А насчет "сидеть и ждать" - так и собирались. Поскольку задача была разгромить советские резервы перед тем как идти дальше. А чтобы в другом месте наши не ударили задумали креатив с III танковым корпусом, который сразу вывел из игры как потенциальное место для сосредоточения для контрудара район Шахово.

С уважением, Алексей Исаев
От Dinamik
К Исаев Алексей (11.11.2004 12:45:41)
Дата 11.11.2004 15:53:55

Re: Ньютон же...

>А насчет "сидеть и ждать" - так и собирались.

Сидеть и ждать, в то время как на Северном фасе немцы пытаются прорваться навстречу?

>Поскольку задача была разгромить советские резервы перед тем как идти дальше.

Вообще-то, если мне память не изменяет, задача была соединиться с северной группировкой и окружить советские войска в Курском выступе.

С уважением к сообществу
От Исаев Алексей
К Dinamik (11.11.2004 15:53:55)
Дата 11.11.2004 16:22:33

Re: Ньютон же...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Сидеть и ждать, в то время как на Северном фасе немцы пытаются прорваться навстречу?

А что, собственно удивляет? Экономия времени достигается разными способами. Можно рваться вперед, отлекаясь потом на контрудары по флангам. А можно подождать, разгромить резервы для контрударов и двигаться дальше бодро и спокойно.
Г.Гот примерно знал когда наши пригонят мехчасти для контрудара "без разведки сходу с марша".

>>Поскольку задача была разгромить советские резервы перед тем как идти дальше.
>Вообще-то, если мне память не изменяет, задача была соединиться с северной группировкой и окружить советские войска в Курском выступе.

См. выше. Это задача следующего этапа.

С уважением, Алексей Исаев
От Dinamik
К Исаев Алексей (11.11.2004 16:22:33)
Дата 15.11.2004 10:07:52

Re: Ньютон же...

>>Сидеть и ждать, в то время как на Северном фасе немцы пытаются прорваться навстречу?
>
>А что, собственно удивляет? Экономия времени достигается разными способами. Можно рваться вперед, отлекаясь потом на контрудары по флангам. А можно подождать, разгромить резервы для контрударов и двигаться дальше бодро и спокойно.

Удивляет отклонение от генеральной линии плана Цитадель.

>Г.Гот примерно знал когда наши пригонят мехчасти для контрудара "без разведки сходу с марша".

Это было понятно не только Готу. И тем не менее, останавливаться ни в коем случае было нельзя.

>>>Поскольку задача была разгромить советские резервы перед тем как идти дальше.
>>Вообще-то, если мне память не изменяет, задача была соединиться с северной группировкой и окружить советские войска в Курском выступе.
>
>См. выше. Это задача следующего этапа.

Нет. Планом "Цитадель" предусматривалось:
"...как можно быстрее перебросить ИЗ ГЛУБИНЫ силы прикрытия флангов УДАРНЫХ ГРУППИРОВОК, чтобы последние смогли продвигаться только ВПЕРЕД.
Осуществить наступление В ВОЗМОЖНО БЫСТРОМ ТЕМПЕ, чтобы противник не смог избежать окружения и подтянуть мощные резервы с других участков фронта"

Гот с Манштейном, по сути сорвали весь план Цитадели, отвлекшись на "парирование" ударов наших резервов, в то время как Модель и К обливались кровью.
Когда на Севере 12-го началось наше контрнаступление, ловить на Юге уже было нечего. Если бы они несколькими днями ранее проломили Катукова обоими танковыми корпусами, ситуация могла принять совершенно другие очертания. И Рокоссовского, кстати, предупреждали, чтобы не расслабляляся, ибо возможно придется биться на два фронта.
По сути не немцы устроили нам ловушку под Прохоровкой, а наши поймали их "на живца".


С уважением к сообществу
От tevolga
К Dinamik (11.11.2004 15:53:55)
Дата 11.11.2004 15:59:45

Re: Ньютон же...

>>А насчет "сидеть и ждать" - так и собирались.
>
>Сидеть и ждать, в то время как на Северном фасе немцы пытаются прорваться навстречу?

>>Поскольку задача была разгромить советские резервы перед тем как идти дальше.
>
>Вообще-то, если мне память не изменяет, задача была соединиться с северной группировкой и окружить советские войска в Курском выступе.

Это задача операции но не кампании 43 года.

С уважением к сообществу.
От Dinamik
К tevolga (11.11.2004 15:59:45)
Дата 11.11.2004 16:11:51

Re: Ньютон же...

>>>А насчет "сидеть и ждать" - так и собирались.
>>
>>Сидеть и ждать, в то время как на Северном фасе немцы пытаются прорваться навстречу?
>
>>>Поскольку задача была разгромить советские резервы перед тем как идти дальше.
>>
>>Вообще-то, если мне память не изменяет, задача была соединиться с северной группировкой и окружить советские войска в Курском выступе.
>
>Это задача операции но не кампании 43 года.

А "разгромить советские резервы" сидя у Прохоровки, это задача кампании 43 года ? ;-)

С уважением к сообществу
От tevolga
К Dinamik (11.11.2004 16:11:51)
Дата 11.11.2004 16:37:46

Re: Ньютон же...


>>>Вообще-то, если мне память не изменяет, задача была соединиться с северной группировкой и окружить советские войска в Курском выступе.
>>
>>Это задача операции но не кампании 43 года.
>
>А "разгромить советские резервы" сидя у Прохоровки, это задача кампании 43 года ? ;-)

Вы напрасно акцентируетесь на "сидя":-) Акцентироваться надо на "разгромить". Если для этого придется лечь, то думаю немцы не только сидели бы, они бы залегли под Прохоровкой.

Вы никак не можете смириться с высокой квалификацией немецких военных специалистов.
Вас что и высокое качество японской электроники раздражает?;-)

С уважением к сообществу