От Исаев Алексей
К Игорь Куртуков
Дата 11.11.2004 16:06:09
Рубрики WWII;

Ре: Идея такая...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Есть батальон - нужен БТР.

Зачем? :-) Батальонов пехоты в наступлении в качестве танков НПП будет гораздо больше одного. Чем мсб особенный? И нафига именно ему БТРы?

>> Функции у него вспомогательные. Ну какой брок от расходов на БТРы в бригадах Т-26, занимающихся НПП.
>Кроме бригад на Т-26 были бригады на БТ.

...которые должны были ехать до позиций артиллерии и штабов. Но кто сказал, что мотопехота этих бригад БТ должна была в бросках до батарей и штабов следовать за своими танками? Как? На броне? Бегом с винтовками наперевес? Все 8 км пока БТ на полной скорости пилят(как в теории мыслилось) мочить пулеметы на обратных склонах и артиллерию?
Мотопехоты батальон он для самообороны на марше итп. надобностей.

>Кроме того бригада Т-26 совсем не обязательно использовалась как НПП. См. например польский поход 1939.

Какими нормативными документами описывалось боевое применение танков а ля польский поход?

>Соединения по этой классификации не клaссифицировались. Вобще же мехкорпус дожен был составлять ядро подвижной группы (эшелона развития успеха) фронта. А бригада - соответственно армии.

Не так. Поддерживать ЭРУ фронта или армии.
Идея "стратегической конницы" у нас просматривается, а вот самостоятельные танковые соединения как-то не очень. Ни де-факто, ни в нормативных документах.

>>"При успешном развитии наступления и в подвижном бою танки могут быть использованы для более глубокого удара по боевому порядку противника с целью уничтожения его артиллерии, резервов и штабов."
>Резервы и штабы - это обьекты в оперативной глубине.

Резервы они разные бывают. И штабы тоже. Как и тылы. Я уже постил картинку с глубиной для танков ДД - 8 км.

С уважением, Алексей Исаев
От Игорь Куртуков
К Исаев Алексей (11.11.2004 16:06:09)
Дата 11.11.2004 16:28:10

Ре: Идея такая...

>>Есть батальон - нужен БТР.
>
>Зачем? :-) Батальонов пехоты в наступлении в качестве танков НПП

Еще раз - бригада изначально не предназначалась для НПП. Для НПП ее раздергивали на отдельные батальоны и придавали дивизиям. К слову сказать в конце 1939 приняли решение о выводе мотострелков из танковых соединений, очевидно встав на твою точку зрения. Но до этого они там были.

>>Кроме бригад на Т-26 были бригады на БТ.
>
>...которые должны были ехать до позиций артиллерии и штабов.

В атаке. Но атакой наступление не заканчивается.

> Но кто сказал, что мотопехота этих бригад БТ должна была в бросках до батарей и штабов следовать за своими танками? Как? На броне? Бегом с винтовками наперевес?

Вот тут БТР и пригодился бы.

>Мотопехоты батальон он для самообороны на марше итп. надобностей.

Это твоя фантазия или ты опираешся на какие-либо "нормативные документы"?

>>Соединения по этой классификации не классифицировались. Вобще же мехкорпус дожен был составлять ядро подвижной группы (эшелона развития успеха) фронта. А бригада - соответственно армии.
>
>Не так. Поддерживать ЭРУ фронта или армии.

Не "поддерживать", а составлять ядро.
От Исаев Алексей
К Игорь Куртуков (11.11.2004 16:28:10)
Дата 11.11.2004 16:59:52

Ре: Идея такая...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Еще раз - бригада изначально не предназначалась для НПП. Для НПП ее раздергивали на отдельные батальоны и придавали дивизиям. К слову сказать в конце 1939 приняли решение о выводе мотострелков из танковых соединений, очевидно встав на твою точку зрения. Но до этого они там были.

Для защиты мехсоединения на марше итп. неожиданностей.

>>>Кроме бригад на Т-26 были бригады на БТ.
>>...которые должны были ехать до позиций артиллерии и штабов.
>В атаке. Но атакой наступление не заканчивается.

Может "прорывом не заканчивается"? Дальше идет в прорыв стратегическая конница, поддержанная танками.

>> Но кто сказал, что мотопехота этих бригад БТ должна была в бросках до батарей и штабов следовать за своими танками? Как? На броне? Бегом с винтовками наперевес?
>Вот тут БТР и пригодился бы.

Зачем?

>>Мотопехоты батальон он для самообороны на марше итп. надобностей.
>Это твоя фантазия или ты опираешся на какие-либо "нормативные документы"?

А что у нас с польским походом?

>>Не так. Поддерживать ЭРУ фронта или армии.
>Не "поддерживать", а составлять ядро.

Может "ядро" это кавкорпус?

С уважением, Алексей Исаев
От Игорь Куртуков
К Исаев Алексей (11.11.2004 16:59:52)
Дата 11.11.2004 17:14:19

Ре: Идея такая...

>> в конце 1939 приняли решение о выводе мотострелков из танковых соединений, очевидно встав на твою точку зрения. Но до этого они там были.
>
>Для защиты мехсоединения на марше итп. неожиданностей.

То что ты в это веришь, я уже понял. У меня пока нет никаких основaний считать так. Например, "автор" первых мехсоединений РККА Калиновский так излагает задачи структурных элементов самостоятельных мехсоединений:

Организация механизированного соединения представляется в настоящее время на следующих основаниях:
а) Часть обеспечения (разведка и охранение) из танкеток, бронеавтомобилей, т. е. разведывательных машин.
б) Ударное ядро (атака) из легких танков и средств танковой атаки (пулеметовозы, минометовозы, самоходные пушки и гаубицы).
в) Части для захвата и удержания местности (механизированным частям придаются автобатальоны, передвигающиеся на транспортерах). Необходимость в подобной части подвергается оспариванию...
г) Вспомогательная часть из саперных, химических и других средств со средствами боевого питания и восстановления (ремонта)...

>>>>Кроме бригад на Т-26 были бригады на БТ.
>>>...которые должны были ехать до позиций артиллерии и штабов.
>>В атаке. Но атакой наступление не заканчивается.
>
>Может "прорывом не заканчивается"?

Хорошо, что ты знаешь слово "прорыв". Однако, я написал то, что написал. Ты даешь предназначение танков ДД в атаке (позиции артиллерии, штабы). Атака не всегда прорыв, но всегда элемент наступления. Кроме атаки наступление содержит такие элементы как сближение, преследование и закрепление на достигнутых рубежах.

> Дальше идет в прорыв стратегическая конница, поддержанная танками.

Или танки поддержанные мотопехотой. Или танки поддержанные конницей.

>>> Но кто сказал, что мотопехота этих бригад БТ должна была в бросках до батарей и штабов следовать за своими танками? Как? На броне? Бегом с винтовками наперевес?
>>Вот тут БТР и пригодился бы.
>
>Зачем?

Чтобы сопровождать танки в атаке.

>>>Мотопехоты батальон он для самообороны на марше итп. надобностей.
>>Это твоя фантазия или ты опираешся на какие-либо "нормативные документы"?
>
>А что у нас с польским походом?

Польский поход у нас был.

>>>Не так. Поддерживать ЭРУ фронта или армии.
>>Не "поддерживать", а составлять ядро.
>
>Может "ядро" это кавкорпус?

Нет, это ядро танквоый корпус или танковая бригада: "Они должны применяться для решительного разгрома противника на главном направлении"
От Алекс Антонов
К Игорь Куртуков (11.11.2004 17:14:19)
Дата 14.11.2004 20:30:05

Ре: Идея такая...

>>>> Но кто сказал, что мотопехота этих бригад БТ должна была в бросках до батарей и штабов следовать за своими танками? Как? На броне? Бегом с винтовками наперевес?
>>>Вот тут БТР и пригодился бы.

>>Зачем?

>Чтобы сопровождать танки в атаке.

Зачем? Задачей мотопехоты тогда был захват и удержание местности по которой пришелся танковый удар. Для решения этой задачи движение мотопехоты в единых боевых порядках с атакующими танками (то бишь с тем же темпом что и идущие в атаку БТ) на пресловутые 8 км в глубь обороны противника не требовалось. Не стоит БТР с БМП путать - БТР это "такси до поля боя", а не на поле боя, техника не боевая, а вспомогательная. Тратить на производство БТР те же ресурсы на штуку что и на производство танков тогда было не выгодно (лучше дополнительные танки произвести). Вот и оказались работы 30-х по созданию БТР на шасси Т-26 "мимо кассы". Актуальными эти работы стали после того штатными танками бронетанковых соединений стали танки противоснарядного бронирования, а Т-26 со своей противопульной броней устарел и потерял большую часть боевой ценности, но не успели... отвоевали всю Великую Отечественную и как известно обошлись без массовых БТР.
От Игорь Куртуков
К Алекс Антонов (14.11.2004 20:30:05)
Дата 14.11.2004 21:08:00

Ре: Идея такая...

>>>>> Но кто сказал, что мотопехота этих бригад БТ должна была в бросках до батарей и штабов следовать за своими танками? Как? На броне? Бегом с винтовками наперевес?
>>>>Вот тут БТР и пригодился бы.
>
>>>Зачем?
>
>>Чтобы сопровождать танки в атаке.
>
> Зачем? Задачей мотопехоты тогда был захват и удержание местности по которой пришелся танковый удар.

А также атака опорных пунктов противника оставшхися за фронтом танковой атаки.

> Для решения этой задачи движение мотопехоты в единых боевых порядках с атакующими танками

Место мотопехоты (немецкой) было за линией танков. Но двигалсь она насколько возможно вплотную ио ставалсь на машинах пока позволял огонь противника (см. наставление по вождению танковой дивизии 1940, п.113). Т.е. именно сопровождала танки в атаке.

> Не стоит БТР с БМП путать

А что с чем стоит путать?
От Алекс Антонов
К Игорь Куртуков (14.11.2004 21:08:00)
Дата 15.11.2004 01:07:16

Ре: Идея такая...

>>>>>> Но кто сказал, что мотопехота этих бригад БТ должна была в бросках до батарей и штабов следовать за своими танками? Как? На броне? Бегом с винтовками наперевес?
>>>>>Вот тут БТР и пригодился бы.

>>>Чтобы сопровождать танки в атаке.

>> Зачем? Задачей мотопехоты тогда был захват и удержание местности по которой пришелся танковый удар.

>А также атака опорных пунктов противника оставшхися за фронтом танковой атаки.

Не самостоятельно. Танки должны были мотопехоте все на блюдечке выложить, вплоть до того что перебить чуть ли не все пулеметы, но это должны были сделать отнюдь не танки дальнего действия о сопровождении которых на 8 км вглубь обороны противника мотопехотой на БТР ты заговорил, а танки НПП.

>> Для решения этой задачи движение мотопехоты в единых боевых порядках с атакующими танками
>
>Место мотопехоты (немецкой) было за линией танков. Но двигалсь она насколько возможно вплотную ио ставалсь на машинах пока позволял огонь противника (см. наставление по вождению танковой дивизии 1940, п.113). Т.е. именно сопровождала танки в атаке.

Я думал мы все же о советских предвоенных воззрениях. Кстати я нашел место для твоих бронетранспортеров в воззрениях Тухачевского, правда Тухачевский рассматривает эти БТРы не как средство сопровождения танков а как "средство выброски десанта" который опять же должен был не обеспечить защиту танков а захватить и удержать местность в глубине обороны противника, на путях его отхода. :-)

"Таким образом, танки дальнего действия, поддержанные огнем артиллерии, согласно требованиям нового Полевого устава, должны пройти сквозь фронт противника и захватить пути его отхода. В этом заключается основное отличие Полевого устава 1936 г. от Полевого устава 1929 г.

Прежде чем сбить противника с фронта, нужно овладеть его путями отхода. Очень важно вместе с танками дальнего действия выбросить и пехотный десант в транспортерах. Однако когда общевойсковой командир не в состоянии выбросить пехотный десант, то один лишь выход танков в глубину обороны противника, безусловно, воспрепятствует противнику совершить планомерный отход. Тем временем пехота с танками непосредственной поддержки атакует противника по всему фронту. Конечно, не исключена возможность, что часть живой силы противника, пользуясь складками местности, лесами, кустарниками, сможет ускользнуть, но большая часть его живой силы и его материальная часть должны остаться на поле сражения, то есть в руках атакующего.

Группа танков дальнего действия прорывает фронт противника, отрезает пути его отхода, громит его штабы, тыловые учреждения, рвет линейную связь. Но группа танков дальнего действия может натолкнуться на значительные препятствия. Она может встретиться с противодействием большого количества противотанковых орудий. Поэтому если не организовать мощной артиллерийской поддержки, то танки могут понести огромные потери.

Как обеспечить успешное продвижение танков дальнего действия сквозь фронт, когда у противника нет открытых флангов? В этих случаях применяется артиллерийский огонь двух видов: подвижный заградительный и осуществляемый методом последовательных сосредоточений.

Быстрота продвижения заградительного огня зависит от средней скорости, которая может быть достигнута танками на данной местности, и от количества имеющейся артиллерии. Если допустить слишком быстрое продвижение танков, то они могут оказаться в ходе боя слабо защищенными. Если же дать слишком малое продвижение, [256] то не будут использованы все их возможности. Следовательно, здесь требуется правильный расчет и хорошая организация наступления в целом.
Поддержанные артиллерийским огнем, танки дальнего действия устремляются на пути отступления противника как при обходе его флангов, так и при прорыве фронта."

Если же говорить о немцах, в виду своего "золотого сечения" бедных на танки, то у них просто не хватало танков для НПП, и их пехота должна была отдуваться самостоятельно. Естественно пехоте самостоятельно отдуваться не хотелось и она в своем наступлении стремилась как не отставать от танков и тем наилучшим образом использовать результат их удара, однако поспевала далеко не всегда, и как это у Гудериана: "Танки были вынужденны возвращаться что бы помочь пехоте..."

>> Не стоит БТР с БМП путать

>А что с чем стоит путать?

В частности не стоит путать боевые машины действующие с танками в единых боевых порядках, с теми, главной задачей которых было "десантировать" пехоту, к рубежу ли спешивания перед передним краем обороны противника (как это чаще всего происходило в реале), или на путях его отхода (как это описанно в вышеприведенной цитате из Тухачевского). "Ганомаги" были неважнецкими "БМП" потому что были весьма мало приспособлены к бою в совместных боевых порядках с танками (по параметрам своей подвижности, огневой мощи и бронезащиты вестимо), впрочем, столкнувшись со слабой обороной (недостаточные плотности, серьезно нарушенная система огня), иногда немцы так развлекались.
От Игорь Куртуков
К Алекс Антонов (15.11.2004 01:07:16)
Дата 15.11.2004 03:01:45

Ре: Идея такая...

>>>>>>> Но кто сказал, что мотопехота этих бригад БТ должна была в бросках до батарей и штабов следовать за своими танками? Как? На броне? Бегом с винтовками наперевес?
>>>>>>Вот тут БТР и пригодился бы.
>>>>Чтобы сопровождать танки в атаке.
>>> Зачем? Задачей мотопехоты тогда был захват и удержание местности по которой пришелся танковый удар.
>>А также атака опорных пунктов противника оставшхися за фронтом танковой атаки.
> Не самостоятельно.

Где как. У немцев - самостоятельно.

>>> Для решения этой задачи движение мотопехоты в единых боевых порядках с атакующими танками
>>Место мотопехоты (немецкой) было за линией танков. Но двигалсь она насколько возможно вплотную ио ставалсь на машинах пока позволял огонь противника (см. наставление по вождению танковой дивизии 1940, п.113). Т.е. именно сопровождала танки в атаке.
> Я думал мы все же о советских предвоенных воззрениях.

Ты спросил зачем бы пригодились БТР. Я ответил зачем бы они пригодились.

>>> Не стоит БТР с БМП путать
>>А что с чем стоит путать?
> В частности не стоит путать ...

Что не стоит путать, я уже понял - БМП и БТР. А что стоит путать?