От negeral
К All
Дата 11.11.2004 12:42:41
Рубрики Современность; Стрелковое оружие;

Вопрос стрелковикам и защитникам (которые в защите рулят)

Приветствую
Читая на досуге сайт М. Попенкера наткнулся там на фразу (в обобщающей статье про автоматы), что мол 7,62 не факт, что хуже 5,45, а 9 вообще по бронежилету очень удачно. До этого я читал, что чем меньше калибр, тем легче он берёт бронежилет. Что является истиной?
Счастливо, Олег
От Лис
К negeral (11.11.2004 12:42:41)
Дата 11.11.2004 22:18:19

Re: Вопрос стрелковикам...

>До этого я читал, что чем меньше калибр, тем легче он берёт бронежилет

Это в прямом виде относится только к т.н. "мягкой броне". Т.е. экранам из арамидной ткани. По этой причине, например, БЖ, защищающий от ПСМ идет в одном классе с ТТ. Те 30 слоев, что остановят ПМ (да и 9х19 тоже, но при недопустимом по нашим нормам уровне контузии), он просто прошьет. Отчасти верно и для стальных элементов (только там еще подавай скорость или массу, а лучше и то и другое сразу, да еще и материальчик потверже, типа карбида вольфрама). С керамикой все гораздо сложнее. Я, на самом деле, только недавно осознал, как все-таки мало знаю по этой теме (нынче очень тесно работаю с разработчиками именно такой брони, начал их расспрашивать, интересоваться, и понял, что те представления, что у меня имелись ранее, весьма поверхностны и однобоки) ;о)))
От negeral
К Лис (11.11.2004 22:18:19)
Дата 12.11.2004 09:30:24

Премудро

Приветствую
Но вкратце я понял так, что керамической броне калибр пули пофиг. Тогда у меня ещё один ламерский вопрос. Пули имеют острый конец (как у калашникова) и скруглёный (как у макарова). Это какой-то сакральный смысл имеет? Или под настроение делалось?
Счастливо, Олег
От Лис
К negeral (12.11.2004 09:30:24)
Дата 12.11.2004 20:28:08

Re: Премудро

Пофиг-то пофиг, но только до тех пор, пока толщина элемента сопоставима с калибром пули ;о)) Т.е. если имеем керамическую плитку толщиной 8-9мм, а прилетело 12,7 -- то "Изя всё" (с) ;о) Плюс к этому огромное значение имеет твердость сердечника. Как я уже говорил тут, http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/914006.htm разрушение головной части пули еще до начала образования коноида разрушения отбирает довольно изрядную долю энергии. И чем меньше будет разрушаться сердечник, тем больше энергии он сможет передать на разрушение бронеэлемента.

>Тогда у меня ещё один ламерский вопрос. Пули имеют острый конец (как у калашникова) и скруглёный (как у макарова). Это какой-то сакральный смысл имеет?

А как же! Только тут не надо путать форму пули и форму сердечника оной. Для пули форма -- это компромисс между необходимостью обеспечить хорошую аэродинамику на средних и больших дальностях и столь же насущной необходимостью при встрече с целью передать ей максимально возможное количество собственной энергии. Отсюда и разница в подходах. На "короткобойном" оружии, от которого требуется высокое останавливающее действие пули, она, как правило, тупая (большая часть пистолетных патронов). Ну а на оружии, предназначенном для ведения огня на большие и средние дальности пуля имеет остроконечную форму, да еще, как правило, с оживальной хвостовой частью (для уменьшения донного эффекта). С сердечниками же тоже сплошной компромисс. С одной стороны, остроконечные сердечники очень хорошо работают по мягким и металлическим (сталь, титан, алюминий) бронеэлементам. По последним также отлично работают сердечники с "запредельными" значениями твердости (пример -- патрон 7Н24 с сердечником из спеченного карбида вольфрама). Для работы же по керамической броне выгоднее притупленные сердечники, ибо у них практически не происходит разрушения головной части, сопровождающегося потерей энергии и массы пули, а практически сразу начинается образование коноида разрушения. Однако, хорошо работают и остроконечные сердечники с высокими значениями твердости (там из-за этой самой твердости головная часть просто не успевает разрушиться). Но тем не менее, сердечники с очень высокой твердостью по керамике не работают вообще! Пример -- тот же 7Н24, сердечник которого при попадании в керамическую бронепанель просто рассыпается в пыль! И это при том, что он БМП в борт шьет как гвоздь фанеру...
От negeral
К Лис (12.11.2004 20:28:08)
Дата 15.11.2004 10:43:34

А как угадать в чём супостат

Приветствую
Ну будет у него половина в жилетах с металическими элементами и половина с керамическими. Тогда капец получается. Половина с высокой вероятностью выживет.
Счастливо, Олег
От Лис
К negeral (15.11.2004 10:43:34)
Дата 15.11.2004 20:09:20

А чего там угадывать?

Кроме нас в мире никто сталюгу не пользует. Кто побогаче -- у тех керамика на основе карбида бора. Кто победнее -- в обычных противоосколочных щеголяет (которые из калаша шьются чем угодно навылет)... Что же касательно "супостатской" керамики -- она там сплошь и рядом на одно-два попадания рассчитана. Ибо панели все монолитные и тут же растрескаются. Ну а отсутствие какого-либо намека на антитравматики и амортизирующие поджилетные устройства позволяют предположить, что контузия будет не меньше 3-й степени. Так что клиент хоть в живых на некоторое время и останется, но воевать точно не сможет...
От negeral
К Лис (15.11.2004 20:09:20)
Дата 15.11.2004 20:14:02

То есть здесь наши круче? (-)
От Лис
К negeral (15.11.2004 20:14:02)
Дата 15.11.2004 21:56:56

В определенной степени --

-- да. Во многом оттого, что изначально разрабатывали броники, затачиваясь именно на противопульную защиту. С другой стороны, у нас тоже есть свои "тараканы". Например, сконцентрировавшись, в основном, на зажите области ЖВО во фронтальной и дорзальной проекциях, как-то совершенно упустили из виду бока. Точнее говоря, не "как-то", а просто в процесее аппаратных игр, когда плохо соображающие начальники наверху искали каких-то показателей, по которым можно было бы сразу и однозначно оценить броник. Выбрали площадь перекрытия ЖВО. Но при этом ни у кого там не пришло в голову, что человек -- не плоская картинка. В результате имеем две "дощечки" спереди и сзади и открытые бока.
От tarasv
К negeral (12.11.2004 09:30:24)
Дата 12.11.2004 20:02:12

Re: Премудро

>Приветствую
>Но вкратце я понял так, что керамической броне калибр пули пофиг. Тогда у меня ещё один ламерский вопрос. Пули имеют острый конец (как у калашникова) и скруглёный (как у макарова). Это какой-то сакральный смысл имеет? Или под настроение делалось?

Я так понимаю там можно с многих сторон смотреть например остроконечные - хорошая сверхзвуковая аэродинамика, лететь будет далеко и медленно теряя скорость. Тупоконечная - на сверхзвуке скорость теряет быстрее, зато короче при том-же весе - оружие получается компактней.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Jester
К negeral (11.11.2004 12:42:41)
Дата 11.11.2004 14:06:08

Re: Вопрос стрелковикам...

Все зависит не только от калибра... Вы слышали, что при обстреле из снайперских винотовок, жилеты (кроме обладающих самыми выскоими степенями защиты) будут только во вред - пуля раскрошит пластину и "затянет" за собой ее осколки внутрь раны. Для той же самой СВД это справедливо.
От Лис
К Jester (11.11.2004 14:06:08)
Дата 11.11.2004 22:10:33

Re: Вопрос стрелковикам...

>Вы слышали, что при обстреле из снайперских винотовок, жилеты (кроме обладающих самыми выскоими степенями защиты) будут только во вред - пуля раскрошит пластину и "затянет" за собой ее осколки внутрь раны. Для той же самой СВД это справедливо.

Я еще и не такое слышал ;о)) Дело только в том, что ничего общего с реальностью это дело не имеет. Современные пули за собой практически ничего "утянуть" не могут. Тем более из конструкции преграды бронежилета. Расмотрим возможные варианты:

1. Броник с металлической пластиной. Разрушение в данном случае может быть четырех типов:

а. Раскалывание (откол)
б. Пластическое расширение отверстия (прокол)
в. Выбивание пробки
г. Прокол с изгибом (образование лепестков).

Нас в данном случае могут интересовать только случаи "а" и "в". Случай "а" наиболее характерен для материалов, имеющих неоднородную структуру (поверхность закалена до высокой твердости, сердцевина мягкая). При этом откол с тыльной стороны панели происходит еще до пробития ее пулей. В результате осколки, пробив чехол кармана, в котором находится панель, безо всяких хлопот "отлавливаются" еще совершенно не пострадавшим защитным экраном из арамидного материала того или иного типа, который идет следом за панелью во всех нормальных брониках (всякие "изделия народных промыслов" типа "Казаков" 2-го класса защиты, которыми банкует "Сплав" и где за стальной бронепанелью размером с полтора носовых платка идет убогий амортизатор из листа пенополиэтилена, не в счет). Причем материала структура экрана такова, что задержанные и запутавшиеся в его волокнах фрагменты разрушившейся панели остаются на месте и пулей, пробивающей после панели этот самый экран, увлечены дальше быть не могут. В случае же "в" все еще проще. Пуля толкает выбитую из панели пробку перед собой, натыкается на тканевый экран, после чего пробка просто уходит в сторону и застревает в нем, а пуля идет дальше. Впрочем, иногда полученного при этом момента достаточно, чтобы положить пулю на бок. При этом она частенько оказывается не в состоянии пробить экран, хотя запреградная контузионная травма может быть весьма и весьма нехилой (до IV степени включительно).

2. Броник с керамической бронепанелью.

Здесь все тем более проще. Дело в том, что при разрушении керамического бронеэлемента возникает очень мощный обратный выброс обломков (при котором прочь улетает практически все, что пуле удалось накрошить).

В общем, все это сравни "101-й рассказке" (с) про то, как ужасная пуля, пробив переднюю стенку броника, начинает рикошетить внутри и, гуляя по телу, превращает оное в фарш...
От Сибиряк
К Лис (11.11.2004 22:10:33)
Дата 12.11.2004 09:09:24

маленький вопросик по контузии

> запреградная контузионная травма может быть весьма и весьма нехилой (до IV степени включительно).

IV степень - это капец, или еще нет? Сколько всего степеней у контузий?
От Лис
К Сибиряк (12.11.2004 09:09:24)
Дата 12.11.2004 20:03:46

Re: маленький вопросик...

>IV степень - это капец, или еще нет? Сколько всего степеней у контузий?

Скажем так, это капец с вероятностью на 90-99%. Принятая классификация следующая:

1 степень -- легкая.
Ссадины кожи, кровоподтеки и ограниченные подкожные нематомы. Единичные субплевральные подкожные кровоизлияния.

2 степень -- средней тяжести.
Ушибленные раны кожи. Очаговые внутримышечные кровоизлияния. Множественные субплевральные кровоизлияния. Единичные кровоизлияния в брыжейку кишечника.

3 степень -- тяжелая.
Закрытые и открытые переломы ребер. Разрывы плевры, кровоизлияния в паренхиму легких. Субэпи- и субэндокардиальные кровоизлияния. Подкапсульные гематомы паренхимы органов брюшной полости и забрюшинного пространства. Субсерозные кровоизлияния в кишечнике, разрывы брыжейки. Ограниченные гемо-пневмоторакс, гемоперитонеум. Переломы отростков позвонков без повреждения спинного мозга.

4 степень --крайне тяжелая (летальная).
Разрывы и размозжения внутренних органов. Закрытая травма позвоночника с повреждением спинного мозга.

При этом допустимыми являются две первые степени. В принципе, они относятся к травмам, не влияющим на боеспособность с полным восстановлением функций в течение 24 часов и, в общем случае, не требуют госпитализации. Травмы 3-й степени -- это полная временная или постоянная потеря боеспособности, необходимость в госпитализации и длительном лечении. 4-я -- необходимость в немедленной госпитализации и, как правило, смертельный исход.
От tsa
К negeral (11.11.2004 12:42:41)
Дата 11.11.2004 12:49:07

Там всё жутко хитро.

Здравствуйте !

1) Чем меньше калибр, тем меньше энергии надо чтобы прооделать дырку. Но чем больше калибр - том больше энергия пули. В идеале надо очень тяжелую пулю очень маленького калибра. Смотрите современный ОБПС.
2) 9-мм хорошо в том плане, что современные броники в массе с керамическими пластинами. А керамика лучше держит скоростные снаряды, чем медленные. Скоростные её успевают пробивать быстрее чем она трескается и тратят много энергии.

С уважением, tsa.
От negeral
К tsa (11.11.2004 12:49:07)
Дата 11.11.2004 12:54:47

Дык по моему скромному разумению

Приветствую
>Здравствуйте !

>1) Чем меньше калибр, тем меньше энергии надо чтобы прооделать дырку. Но чем больше калибр - том больше энергия пули. В идеале надо очень тяжелую пулю очень маленького калибра. Смотрите современный ОБПС.

Тяжёлую пулю надо толкать бОльшим зарядом, стало быть увеличивается общий вес боеприпаса, а в итоге либо на бойца нагрузка растёт либо количество патронов уменьшается. И то и другое не гут.

>2) 9-мм хорошо в том плане, что современные броники в массе с керамическими пластинами. А керамика лучше держит скоростные снаряды, чем медленные. Скоростные её успевают пробивать быстрее чем она трескается и тратят много энергии.

Ни фига себе лучше держат. Если быстрее пробивает. По мне лучше колотая, чем пробитая.
>С уважением, tsa.
Счастливо, Олег
От Novik
К negeral (11.11.2004 12:54:47)
Дата 11.11.2004 13:01:46

Re: Дык по...

> Ни фига себе лучше держат. Если быстрее пробивает. По мне лучше колотая,
чем пробитая.

Поискайте постинги Лиса на эту тему, не так давно, лето этго года примерно.
Там данный вывод обосновывается понятными словами. Какими - уже не помню
:)))
От tsa
К negeral (11.11.2004 12:54:47)
Дата 11.11.2004 13:00:52

Re: Дык по...

Здравствуйте !

>Тяжёлую пулю надо толкать бОльшим зарядом, стало быть увеличивается общий вес боеприпаса, а в итоге либо на бойца нагрузка растёт либо количество патронов уменьшается. И то и другое не гут.

Естественно. А Вы хотели пробивать броники на халяву?

>Ни фига себе лучше держат. Если быстрее пробивает. По мне лучше колотая, чем пробитая.

Вы не поняли. Быстрой приходится разрушать пластину на всю глубину, а медленная остаток пластины может пройти по уже готовой трещине. Меньше энергии уходит.

С уважением, tsa.
От Лис
К tsa (11.11.2004 13:00:52)
Дата 11.11.2004 22:30:31

Re: Дык по...

>Вы не поняли. Быстрой приходится разрушать пластину на всю глубину, а медленная остаток пластины может пройти по уже готовой трещине. Меньше энергии уходит.

Это не совсем верно. дело в том, что при том виде нагрузки, который дает пуля, первоначальные разрушения в керамическом элементе происходят только в пределах т.н. "коноида разрушения". Это конус, с вершиной в точке удара, и основанием на тыльной стороне элемента. Причем его параметры (площадь, угол раствора и т.п.) от скорости пули практически не зависят. Именно на образование такого коноида и расходуется львиная доля энергии пули. Также довольно значительная ее часть тратится на деформацию и разрушение головной части пули еще перед началом образования коноида. На этом этапе пуля теряет до 10% массы. Причем низкоскоростная пуля здесь будет в явном проигрыше, т.к. при малой скорости взаимодействия образование коноида начинается позже, а сам он образуется медленнее, что позволяет ему поглотить больше энергии.
От tsa
К Лис (11.11.2004 22:30:31)
Дата 12.11.2004 13:10:24

Спасибо за поправку.

Здравствуйте !

>Это не совсем верно ... Причем низкоскоростная пуля здесь будет в явном проигрыше

А в чём тогда смысл тяжелых и медленных пуль Винтореза? Только в бесшумности и всё?

С уважением, tsa.
От Лис
К tsa (12.11.2004 13:10:24)
Дата 12.11.2004 19:50:20

Re: Спасибо за...

>А в чём тогда смысл тяжелых и медленных пуль Винтореза? Только в бесшумности и всё?

Не совсем. Смысл в том, что при дозвуковой начальной скорости тяжелая пуля не так быстро теряет скорость на дальностях эффективной стрельбы. И, кстати, наглядная иллюстрация "возможностей" тяжелых и медленных пуль -- ухищрения, на которые пришлось идти для повышения бронепробиваемости, создавая патрон СП-6 (оголенный сердечник повышенной твердости). Кстати, именно твердость сердечника при прочих равных сплошь и рядом оказывает решающее влияние на бронепробиваемость: например, у пули Б-32 масса выше, чем у 7Н13 (и то и другое -- 7,62х54), но при этом сердечник у последней выполнен удачнее, твердость его головной части выше, в честь этого их характеристики практически равны.