От Капитан
К UFO
Дата 30.03.2001 14:36:14
Рубрики Суворов (В.Резун);

Re: "ПРОТИВ"

1) С точки зрения "военных учебников предвоенных лет" (а именно Д. Дуэ "Война в воздухе") Стратегическая авиация является не "оборонительным", а "наступательным" оружием.

2)Концепции "сдерживания" до появления средств ядерного нападения просто не существовало.
Много позже М. Тэтчер назовет ЯО "гарантом безопасности", а Р. Рейган ракету МХ - "миротворцем" ("peacekeeper")

3)Потому если говорить о сдерживании вообще - единственно существовавшее тогда ОМП - химическое и биологическое способно было бы выступить в такой ипостаси.
Тем более. что для его доставки нет необходимости иметь "неуязвимые бомбардировщики" - достаточно "уязвимых".
Даже сбитый над своей территорией самолет несет смертоносную угрозу.

4)Тем не менее угроза химической войны воспринималась ВСЕМИ государствами как зло НЕИЗБЕЖНОЕ.

Ну и по мелочи.

5)Создание 1000 бомбардировщиков требует также создание СИСТЕМЫ БАЗИРОВАНИЯ для них.

6)Чтобы обеспечить ОДНОВРЕМЕННЫЙ НАЛЕТ НА ОДИН ОБЪЕКТ ТАКОГО количества самолетов (очем ничтоже сумняшеся пишет резун в пассажах про килотонны) необходимо иметь на театре гораздо бОльшее количество единиц (обеспеченных системой базирования и технической помощи).

Тем более невозможно проводить такие налеты КАЖДЫЙ День.

Англо-американцы вышли на рубеж 800-1000 самолетов в одном налете имхо к концу 1943 г, когда группировка на театре составила более 5 тыс. единиц) - ито такие налеты считаны по пальцам.

И даже они не сломили немецкой промышленности в кратчайший срок.

Недостаточно иметь
От Тов.Рю
К Капитан (30.03.2001 14:36:14)
Дата 31.03.2001 18:42:21

Опять анахронизм!

>Англо-американцы вышли на рубеж 800-1000 самолетов в одном налете имхо к концу 1943 г, когда группировка на театре составила более 5 тыс. единиц) - ито такие налеты считаны по пальцам.

>И даже они не сломили немецкой промышленности в кратчайший срок.

>Недостаточно иметь

Не имеет никакого значения, как оно было ПОТОМ на самом деле! Важно, могли ли ТАК себе представлять те, кто этим заправлял. Ну-с, и почему бы и не могли? Дуэ все читали - и знали, что противник тоже читал? Получается тогда так - могли ДУМАТЬ они, - что тот, кто первый сумел бы наклепать эту злосчастную тысячу, получил сразу все козыри. Или, на худой конец, две дамки провел.

А то, что в реале это было бы не так (если вдруг)... так кто это мог знать наперед? Вон, Трумэн, к примеру, был уверен, что сам факт озвучания наличия у США супербомбы поставит СССР на колени. А ведь этот факт отражен в литературе. Тем более, почему это вы уверены, что, буде такое случилось (постройка 1000 ТБ), Гитлер и впрямь не забоялся бы? По слухам, человек он был достаточно мнительный и на СССР отважился напасть, главным обзаом, под впечатлением якобы провала финской кампании.

С уважением
От Капитан
К Тов.Рю (31.03.2001 18:42:21)
Дата 02.04.2001 09:30:03

Да фантазируйте наздоровье.

>Не имеет никакого значения, как оно было ПОТОМ на самом деле! Важно, могли ли ТАК себе представлять те, кто этим заправлял. Ну-с, и почему бы и не могли?

Вы можете сколь угодно долго фантазировать, но мы говорим о ТЕЗИСЕ и его ДОКАЗАТЕЛЬСТВЕ.

И рассуждать на тему "а немогло ли это быть эдак или вот так" я не буду и не хочу.
Потому аргументируйте свои фантазии плз (чего и резуну желаем).


>А то, что в реале это было бы не так (если вдруг)... так кто это мог знать наперед? Вон, Трумэн, к примеру, был уверен, что сам факт озвучания наличия у США супербомбы поставит СССР на колени.

Не знаю - не знаю - насчет "озвучания" - сначала бомбу пришлось
а)применить
б)применить второй раз, дабы показать перспективную переодичность применения.


>А ведь этот факт отражен в литературе. Тем более, почему это вы уверены, что, буде такое случилось (постройка 1000 ТБ), Гитлер и впрямь не забоялся бы?

"Трусливый Гитлер" забоялся бы и 20 тыс. танков. Чем не "аргумент".

С уважением
От Максим Гераськин
К Капитан (30.03.2001 14:36:14)
Дата 30.03.2001 17:42:33

Re: "ПРОТИВ"

>1) С точки зрения "военных учебников предвоенных лет" (а именно Д. Дуэ "Война в воздухе") Стратегическая авиация является не "оборонительным", а "наступательным" оружием.

Вот тебе и раз. Стлько раз говорено, что оружие универсально, а теперь появляется наступательное и оборонительное.

>2)Концепции "сдерживания" до появления средств ядерного нападения просто не существовало.

Если понятия Вторая Мировая не существовала, это не значит, что она не шла. Силу противника обычно учитывают.


>Ну и по мелочи.

>5)Создание 1000 бомбардировщиков требует также создание СИСТЕМЫ БАЗИРОВАНИЯ для них.

Речь о демонстрации

>6)Чтобы обеспечить ОДНОВРЕМЕННЫЙ НАЛЕТ НА ОДИН ОБЪЕКТ ТАКОГО количества самолетов (очем ничтоже сумняшеся пишет резун в пассажах про килотонны) необходимо иметь на театре гораздо бОльшее количество единиц (обеспеченных системой базирования и технической помощи).

Речь о демонстрации

>Тем более невозможно проводить такие налеты КАЖДЫЙ День.

Речь о демонстрации

>И даже они не сломили немецкой промышленности в кратчайший срок.

Речь о демонстрации

С уважением, Максим Гераськин
От Капитан
К Максим Гераськин (30.03.2001 17:42:33)
Дата 02.04.2001 09:34:42

Re: "ПРОТИВ"


>Вот тебе и раз. Стлько раз говорено, что оружие универсально, а теперь появляется наступательное и оборонительное.

Доказательство "от противного" :)
Даже приняв предлагаемую аргументацию - приходим к противоречию :)

>>2)Концепции "сдерживания" до появления средств ядерного нападения просто не существовало.
>
>Если понятия Вторая Мировая не существовала, это не значит, что она не шла. Силу противника обычно учитывают.

...и принимают адекватные меры, согласны?
Т.е в условиях ансыщения советских ВВС "неуязвимыми" бомбардировщиками - противник приступил бы форсированию работ по оружию противодействия.
Точно также как "не отставали" от танков ПТ средства.

Ну и по мелочи.
>
>>5)Создание 1000 бомбардировщиков требует также создание СИСТЕМЫ БАЗИРОВАНИЯ для них.
>
>Речь о демонстрации

>>6)Чтобы обеспечить ОДНОВРЕМЕННЫЙ НАЛЕТ НА ОДИН ОБЪЕКТ ТАКОГО количества самолетов (очем ничтоже сумняшеся пишет резун в пассажах про килотонны) необходимо иметь на театре гораздо бОльшее количество единиц (обеспеченных системой базирования и технической помощи).
>
>Речь о демонстрации

>>Тем более невозможно проводить такие налеты КАЖДЫЙ День.
>
>Речь о демонстрации

>>И даже они не сломили немецкой промышленности в кратчайший срок.
>
>Речь о демонстрации

Предлагаю не считать противника клиническим идиотом - "100 бомбардировщиков" (любых), стоящая на заболоченной лесной поляне суеверного ужаса не вызовет.

С уважением
От Максим Гераськин
К Капитан (02.04.2001 09:34:42)
Дата 02.04.2001 15:21:44

Re: "ПРОТИВ"

>Доказательство "от противного" :)
>Даже приняв предлагаемую аргументацию - приходим к противоречию :)

Не примите за занудство, на не понял я логики доказательства. Должно выглядеть же так - допустим, резун прав, тогда....

>>Если понятия Вторая Мировая не существовала, это не значит, что она не шла. Силу противника обычно учитывают.
>
>...и принимают адекватные меры, согласны?

Конечно. Вопрос во времени их принятия.

>Точно также как "не отставали" от танков ПТ средства.

Отставали. Зенитка, как средство борьбы с Т43 и КВ, все-таки, не есть ПТ средство.

>Предлагаю не считать противника клиническим идиотом - "1000 бомбардировщиков" (любых), стоящая на заболоченной лесной поляне суеверного ужаса не вызовет.

Не уверен. Впрочем, доказательств что вызовет, тоже нет.

С уважением, Максим Гераськин
От Капитан
К Максим Гераськин (02.04.2001 15:21:44)
Дата 02.04.2001 15:45:55

Re: "ПРОТИВ"

>Не примите за занудство, на не понял я логики доказательства. Должно выглядеть же так - допустим, резун прав, тогда....

Ну как же... "допустим резун прав и 100 бомбардировщиков способны предотвратить войну", следовательно с точки зрения Резуна стратегический бомбардировщик является "оборонительным оружием" (коль скоро Резун допускает такое деление).
Имеем противоречие с теорией Д.Дуэ ( а другая нам пока неизвестна - будет изложена - обсудим).

>>...и принимают адекватные меры, согласны?
>
>Конечно. Вопрос во времени их принятия.

На мой взгляд выработка "перпендикулярных решений" производится быстрее и дешевле. (Тому примером исторический опыт).
Кроме того пресловутая "1000" не появится "вдруг" - противник начнет принимать меры одновременно с получением информации о крупносерийном производстве.

>>Точно также как "не отставали" от танков ПТ средства.
>
>Отставали. Зенитка, как средство борьбы с Т43 и КВ, все-таки, не есть ПТ средство.

"88" - это то что можно было использовать "сразу и сейчас".
По получению информации о появлении у СССР танков с мощным бронированием в производство были запущены ПАК-38 (50L60) и ПАК-40.
К моменту, когда Т-34 и КВ составляли основу сов. танкового парка - вышеназванные орудия составляли основу нем. ПТО.

С уважением
От Максим Гераськин
К Капитан (02.04.2001 15:45:55)
Дата 02.04.2001 15:58:50

Re: "ПРОТИВ"

>Ну как же... "допустим резун прав и 100 бомбардировщиков способны предотвратить войну", следовательно с точки зрения Резуна стратегический бомбардировщик является "оборонительным оружием" (коль скоро Резун допускает такое деление).
>Имеем противоречие с теорией Д.Дуэ ( а другая нам пока неизвестна - будет изложена - обсудим).

Все, понял. Однако, есть сомнения касательно наступательности в доктрине Дуэ. Нельзя ли точную цитатку?

>Кроме того пресловутая "1000" не появится "вдруг" - противник начнет принимать меры одновременно с получением информации о крупносерийном производстве.

Однако, на годик-другой процессс может затянуться. Пример. 1943 - начало страт. бомдарбировок. Адекватного ответа так и не появилось. В конце 1944 появился намек на него - Me262 и Фау.

>"88" - это то что можно было использовать "сразу и сейчас".

Однако чистые ПТ средства отстали примерно на год.

>К моменту, когда Т-34 и КВ составляли основу сов. танкового парка - вышеназванные орудия составляли основу нем. ПТО.

А когда произошли эти два события?

С уважением, Максим Гераськин
От Капитан
К Максим Гераськин (02.04.2001 15:58:50)
Дата 02.04.2001 16:25:46

Re: "ПРОТИВ"


>
>Все, понял. Однако, есть сомнения касательно наступательности в доктрине Дуэ. Нельзя ли точную цитатку?

Нароем.

>Однако, на годик-другой процессс может затянуться. Пример. 1943 - начало страт. бомдарбировок. Адекватного ответа так и не появилось. В конце 1944 появился намек на него - Me262 и Фау.

Ну а чем зенитки калибром более 100 мм - не адекват, чем истребители ПВО с радарами не адекват?
Фактор роста военного производства в Германии на мой взгляд явно свидельствует
об эффективности этих бомбардировок.

>>"88" - это то что можно было использовать "сразу и сейчас".
>
>Однако чистые ПТ средства отстали примерно на год.

Об этом см. ниже.

>>К моменту, когда Т-34 и КВ составляли основу сов. танкового парка - вышеназванные орудия составляли основу нем. ПТО.

>А когда произошли эти два события?

В 1942 г.
Понимаете, когда Т-34 и КВ составляли 15% сов. танкового парка реальной необходимости насыщать МАССОВО войска новыми артсистемами не было. Локальные кризисы - преодолевались использованием пресловутых "88" (и пр.) и осталяли панические записи в "дневниках".
Когда вероятность встретить 34-ку на поле боя перевалила за 50% - появились и адекватные меры противодействия.
Sic. Не зря трофейные Ф-22 были направлены в Африку в первую голову - угроза встречи с "Матильдами" там - была более реальной и требовавшей немедленного решения.

С уважением
От Максим Гераськин
К Капитан (02.04.2001 16:25:46)
Дата 02.04.2001 16:54:50

Re: "ПРОТИВ"

>>Все, понял. Однако, есть сомнения касательно наступательности в доктрине Дуэ. Нельзя ли точную цитатку?

>Нароем.

Заранее спасибо.

>Ну а чем зенитки калибром более 100 мм - не адекват, чем истребители ПВО с радарами не адекват?

Неадекват в том смысле, что противостоять страт. бомбардировкам не смогли. Хотя, предлагаю закруглится. В некоторым смысле "ответ", конечно, имеется.

>Sic. Не зря трофейные Ф-22 были направлены в Африку в первую голову - угроза встречи с "Матильдами" там - была более реальной и требовавшей немедленного решения.

Хм. А вот Шунков, "Оружие Красной Армии" другого мнения. Типа захваченный несколько сот Ф-22 были поставлены на шасси "тридцативосьмитонного" P-38(t) и, наряду с 88мм зенитками, были единственными артсистемами, способными противостоять Т34 и КВ.

С уважением, Максим Гераськин
От Капитан
К Максим Гераськин (02.04.2001 16:54:50)
Дата 02.04.2001 17:32:44

ОК, завязываем (+)

>Хм. А вот Шунков, "Оружие Красной Армии" другого мнения. Типа захваченный несколько сот Ф-22 были поставлены на шасси "тридцативосьмитонного" P-38(t) и, наряду с 88мм зенитками, были единственными артсистемами, способными противостоять Т34 и КВ.

Это весьма категоричное утверждение, что несовсем верно...
Т.к - в Африку Ф-22 все ж попали (что само по себе красноречиво)
И в то же время утверждение о том, что "88" - было "единственным средством.." - распр. пропагандистский миф.

Как я уже говорил выше - не единственным.

И статистика поражений по годам танков Т-34 разными калибрами (вкл. 37 мм) - имеется.

С уважением