От Mole Man
К Mole Man
Дата 13.11.2004 02:08:12
Рубрики Прочее;

Неизбитый пример

Все мы знаем из школьной программы о страшном разорении, которое причинила татары. Ипатьевская Летопись говорит о многих городах, взятых и разрушенных татарами - "им несть числа".

Что говорит археология? Какие картины ужасов и разорений рисует в цветах и красках?

В.О.Довженок "Среднее Поднепровье после татаро-монгольского нашествия"

"Академик Б.А.Рыбаков, подводя итоги развития ремесла в Киевской Руси, писал:
"Никакого упадка ремесла со второй половины XII века мы не наблюдаем ни в Киеве, ни в других местах. Наоборот, культура растет, охватывая новые области и изобретая новые технические приемы"
(Б.А.Рыбаков, "Ремесло Древней Руси".)
То же писал М.К.Каргер относительно киевского ремесла:
"Большая часть известных доныне изделий киевского ремесла и особенно мастерских,
открытых раскопками, относятся к концу XII - первой половине XIII веков."
(М.К.Каргер, "Древний Киев", том 1.)
Эту мысль мог бы подтвердить любой археолог, исследовавший другие города и городища в Среднем Поднепровьи."

Довженок, кстати, очень хорошо описал реальную археологическую картину, которая не вписывается ни в какие письменные источники. Надо будет, кстати, его работу на сайт выложить, толково написано.

А вообще, "археологическая" картина часто вовсе никак не увязывается с "летописной", и это происходит во всем мире. Мы не исключение. Подтверждений же теорий Фоменко у археологов и вовсе нет никаких.
В передаче Гордона как-то были археологи Янин и Макаров - высказали такую мысль, что надо как-нибудь собраться с духом и написать "Историю глазами археолога".
Это будет нечто.
От И. Кошкин
К Mole Man (13.11.2004 02:08:12)
Дата 13.11.2004 12:44:15

Для крестьян. 12 век - это 11... годы. Нашествие монголов - это 1237-1241 гг

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

соответственно конец 12 - первая половина 13 вв - это как раз перед монгольским нашествием. Еще раз для крестьян, "учившихся на мехмате" мухосранского мегауниверситете. Если говорят тринадцатый век - то это не тысяча трехсотые, а тысяча двухсотые годы. Та же байда с двенадцатым и прочими веками.

И. Кошкин
От Mole Man
К И. Кошкин (13.11.2004 12:44:15)
Дата 13.11.2004 13:03:11

Ну тогда читаем работу уважаемого историка дальше :)

В.О.Довженок "Среднее Поднепровье после татаро-монгольского нашествия"

"...Большинство древнерусских городищ и селищ на Поднепровье представляют собой запустевшие поселения. И принято считать, что они запустели от татарского погрома. В этом сказалось, видимо, господствующее представление историков о судьбах края после татарского нашествия.
Но наличие поселений с культурным слоем XIV—XV вв. свидетельствует, что не все ныне пустые древнерусские поселения запустели в результате татарского нашествия. В этой связи следует вспомнить, что и там, куда татарские полчища не добрались, жизнь на большинстве древнерусских поселений прекращается в XIV—XV вв. Это относится, например, к северо-западным районам Руси. Имелись, видно, и какие-то иные обстоятельства, которые принуждали население уже после татарского нашествия оставлять насиженные места. К сожалению, этой темы историки и археологи еще не касались. И обстоятельства эти остаются невыясненными."

Дед бил, не разбил. Баба била, не разбила. Страшные татары города сожгли, но жизнь в них не остановили.
А мышка пробежала, хвостиком махнула - и сотни городов и сел враз вымерли на ровном месте. Без всяких летописных описаний "погромов" и "разорений"...
Чудесаа-а-а..........

Если б об этом один Довженок говорил, это были бы его проблемы. Но фактов много - на страшных татар списывают больше, чем они реально натворили.
"Всё уже украдено до нас" :)) (с)
От Михаил Денисов
К Mole Man (13.11.2004 13:03:11)
Дата 13.11.2004 16:17:03

понятно, что такое "взлет на холмы" вы не в курсе

Милейший, вы бы начали хотя бы с учебника истории для средней школы...ну так, ради общего образования.
От Mole Man
К Михаил Денисов (13.11.2004 16:17:03)
Дата 13.11.2004 18:59:03

С какого из них начинать?

>Милейший, вы бы начали хотя бы с учебника истории для средней школы...

Милейший, с какого конкретно начинать? Их много и они все друг другу противоречат (уже цитировал неоднократно). IMHO учебник 7 класса Л.Кацвы и А.Юрганова ближе к правде.
Кого вы порекомендуете за "достоверный первоисточник"???
От Михаил Денисов
К Mole Man (13.11.2004 18:59:03)
Дата 13.11.2004 19:02:48

в вашем случае это не важно

Начните с любого, освойте хоть базовые вещи.
От Mike
К Михаил Денисов (13.11.2004 19:02:48)
Дата 13.11.2004 19:17:23

Re: в вашем...

>Начните с любого, освойте хоть базовые вещи.

http://archaeolog.ru/exposition/vzlet_na_holmy/

С уважением, Mike.
От Фарнабаз
К Mike (13.11.2004 19:17:23)
Дата 14.11.2004 00:26:19

Очень интересные цитаты-если сравнить...

"На землях бывшей Каролингской империи эта эпоха, известная в археологии как "взлет на холмы", охватила период с 1050 по 1250 год и проявилась в беспрецедентном экономическом подъеме и демографическом взрыве."

"Во Франции и в Германии великое освоение водоразделов ("взлет на холмы"), произошедшее несколько ранее (1050-1250-е годы), привело к значительному ослаблению сеньориальной зависимости крестьян, сложившейся в IX-X веках11. В Чехии и Польше освоение водоразделов пришлось на XIII век"

"
У нас-на сто лет позже

Таким образом, целиком выводить смену хозяйствования из татарчских нашествий и,тем более, гиперболизировать их последствия--сомнительное дело
От Михаил Денисов
К Фарнабаз (14.11.2004 00:26:19)
Дата 14.11.2004 01:31:07

понимаете, ни чего не происходит просто так

взлет на холмы в Европе был следствием социальных подвижек в обществе. у нас подобных подвижек не заметно. Зато весьма заметен татарский погром.
От Фарнабаз
К Михаил Денисов (14.11.2004 01:31:07)
Дата 14.11.2004 09:19:51

понимаете, хотя утверждение в заголовке внешне выглядит убедительно,

>взлет на холмы в Европе был следствием социальных подвижек в обществе. у нас подобных подвижек не заметно. Зато весьма заметен татарский погром.


Однако необходимо доказать , что татарский погром--и основная и первопричина "взлёта на холмы" .
Относительно отсутствия социальных подвижек можно спорить долго, привлекая разные научные авторитеты.
Если считать , что в 13 веке начался постепенный переход к феодальному строю- получите искомые подвижки.
От Михаил Денисов
К Фарнабаз (14.11.2004 09:19:51)
Дата 14.11.2004 12:32:04

угу...вы же вроде поклонник Фроянова?

Должны были читать его полисоцентрические теории. Кстати, в Италии, где города играли столь же серьезную роль как и на Руси, взлета на холмы не произошло.
От Фарнабаз
К Михаил Денисов (14.11.2004 12:32:04)
Дата 14.11.2004 16:39:32

Его оценка тогдашнего общественного строя мне кажется правильной

да и не он один отрицал феодализм(как вы говорили-почему не начать цитирование с Павлова-Сильванского-и правда, можно с него)
>Должны были читать его полисоцентрические теории. Кстати, в Италии, где города играли столь же серьезную роль как и на Руси, взлета на холмы не произошло.

И роли городских общин , в том числе , в раздроблении страны-тоже.
А насчёт поклонника-он учёный, а не примадонна.
От Михаил Денисов
К Фарнабаз (14.11.2004 16:39:32)
Дата 14.11.2004 17:09:25

ну вот, тогда что вас смущает, что у нас до монголов

взлета на холмы не произошло? И именно монголы послужили толчком к этому.
От Фарнабаз
К Михаил Денисов (14.11.2004 17:09:25)
Дата 14.11.2004 23:25:43

Я не вижу доказательств того, что это прямое следствие монгольского нашествия ,

>Re: ну вот, тогда что вас смущает, что у нас до монголов взлета на холмы не произошло? И именно монголы послужили толчком к этому.

а не хода развития .
От Михаил Денисов
К Фарнабаз (14.11.2004 23:25:43)
Дата 15.11.2004 08:29:28

ну хотя бы потому. что ни каких резких изменений соц устройства

в предваряющие нашествие десятилетия не было. Да и "взлет" был уж больно резвый.
От Mole Man
К Фарнабаз (14.11.2004 23:25:43)
Дата 15.11.2004 00:20:24

Суть беседы грустна

потому как говорит о том, что статьи, кажущиеся одним "азами", "азбукой", "школьным учебником", в который можно ткнуть недоучку, как кота в лужу - для МНОГИХ других не только неочевидны, а довольно спорны.
По сути статьи писать не буду, это выходит за пределы обсуждаемого топика.
От Фарнабаз
К Mole Man (15.11.2004 00:20:24)
Дата 15.11.2004 00:42:15

Отчего ж не писать по сути ? Возьмите да и напишите, вскройте и раскройте тему (-)
От Mole Man
К Mole Man (13.11.2004 02:08:12)
Дата 13.11.2004 02:41:37

Нумизматический пример

Нумизматический пример того, что "письменные источники" и археология живут "в параллельных мирах".

В летописях и письменных источниках ("Слово о Полку Игореве" и тюд.) полно упоминаний таких древнерусских денег как "куны", "мортки", "ногаты", "резаны" и проч.
НИ ОДНОЙ ТАКОЙ МОНЕТЫ археологи пока не нашли.
Гипотеза о "кожаных" деньгах никак не подтверждена археологией. Арабские источники говорят, что в качестве денег употреблялись "вытертые шкурки".
В Новгороде нашли огромное количество хорошо сохранившейся кожи, её там просто море - и никаких намеков на "кожаные" деньги или "вытертые шкурки".
Вообще.

Мессир Жильбер де Ланнуа, посетивший Новгород в начале 15 века, писал, что в качестве мелких денег ходят "testes de gris et de martres" - "серые ракушки и шкуры куниц".
В качестве ракушек полагали, что это раковины-каури - но почему "серые"??? Не говоря о том, что самих каури в Новгороде нашли всего-то несколько штук. Куниц тоже не находили.
И тут нескладушки...

Зато на территории Древней Руси (аж до Урала и Питера) находили и находят немыслимые деньги, которых тут нет, не было и быть не могло потому как ни в каких письменных источниках этого не отражено. Древнегреческие, римские и византийские.
Значит что?
Значит это - "единичные случайные утери более поздних времен".
Какое количество песка должно быть, чтоб получилась "куча"?
Какое количество "единичных находок" надо найти, чтобы они стали "типичными"?

Это о том, как археология "подтверждает" письменные первоисточники.
Часто - никак.
От Alexeich
К Mole Man (13.11.2004 02:41:37)
Дата 14.11.2004 18:30:43

Re: языком Вольтера изволите баловаться?

>В летописях и письменных источниках ("Слово о Полку Игореве" и тюд.) полно упоминаний таких древнерусских денег как "куны", "мортки", "ногаты", "резаны" и проч.
>НИ ОДНОЙ ТАКОЙ МОНЕТЫ археологи пока не нашли.

??? На монете должно быть написано "мортка", "ногата"? Вот ведь можно прочесть что были недавно, например, в большом ходу "семишники" и "полушки", встречались куда как чаще рублей, а поди найди хоть один у нумизмата, врут сцуки-комиссары и красные профессора!

>Мессир Жильбер де Ланнуа, посетивший Новгород в начале 15 века, писал, что в качестве мелких денег ходят "testes de gris et de martres" - "серые ракушки и шкуры куниц".
>В качестве ракушек полагали, что это раковины-каури - но почему "серые"??? Не говоря о том, что самих каури в Новгороде нашли всего-то несколько штук. Куниц тоже не находили.

Не наезжайте на мессира Жильбера, testes de gris - перламутровки, речные ракушки небольшой ценности, весьма распространенный в России товар, имевший немалое применение в тогдашней индустрии моды, см. венециановских баб в расшитых речным перламутром и жемчугом костюмах. Утверждение, что в Новгороде не было куниц - на вашей совести, до сих пор водятся если не в городских парках то в ближайших окрестностях :)). Что удивительного в том, что малоценный мех и малоценный перламутр (de gris - серый) используется в качестве разменной монеты на рынке при отсутствии нормальных разменных денег - непонятно.
Притягивание за уши ракушек каури - всего лишь навязший в зубах полемический прием: выдумать заведомо ложный тезис а потом героические его опровергнуть, работает только в отсутствие оппонентов.

>Зато на территории Древней Руси (аж до Урала и Питера) находили и находят немыслимые деньги, которых тут нет, не было и быть не могло потому как ни в каких письменных источниках этого не отражено. Древнегреческие, римские и византийские.
>Значит это - "единичные случайные утери более поздних времен".
>Какое количество песка должно быть, чтоб получилась "куча"?
>Какое количество "единичных находок" надо найти, чтобы они стали "типичными"?

Тот же дешевый полемический прием, где угодно прочтете, что в средние века на Руси хождение имели в основном монеты европейского происхождения. Какаие нафиг единичные случаи, вы вообще читаете что-то или только фантазируете? Или фильтр высокой селективности поставили? Наоборот, тяжеденько найти утверждение, что это "единичные случаи утери", но если целенаправленно искать ИМХО можно.

>Это о том, как археология "подтверждает" письменные первоисточники.
>Часто - никак.
Разумеется, но вы своими неклюжими "фактами злодейства" только опровергаете это, в общем-то верное, как и все максимально общие, утверждение.
От Mole Man
К Alexeich (14.11.2004 18:30:43)
Дата 15.11.2004 00:45:09

изволю баловаться нумизматикой

причем давно.

> Вот ведь можно прочесть что были недавно, например, в большом ходу "семишники" и "полушки", встречались куда как чаще рублей, а поди найди хоть один у нумизмата,

Про распространенность "семишника" услышал только что от вас. Вы б еще про "трюнчик" или "чирик" вспомнили :)
А "полушек" у меня в коллекции богатый набор - от Ивана Грозного до Петра I и Александра II. До 1867 года так и было написано - "полушка". С 1867 по 1916 - "1/4 копейки".
Вы правы, была в ходу.

>Притягивание за уши ракушек каури - всего лишь навязший в зубах полемический прием: выдумать заведомо ложный тезис а потом героические его опровергнуть, работает только в отсутствие оппонентов.

Претензии к И.Г.Спасскому - это его теория.

>Не наезжайте на мессира Жильбера, testes de gris - перламутровки, речные ракушки небольшой ценности, весьма распространенный в России товар, имевший немалое применение в тогдашней индустрии моды, см. венециановских баб в расшитых речным перламутром и жемчугом костюмах. Утверждение, что в Новгороде не было куниц - на вашей совести, до сих пор водятся если не в городских парках то в ближайших окрестностях :)). Что удивительного в том, что малоценный мех и малоценный перламутр (de gris - серый) используется в качестве разменной монеты на рынке при отсутствии нормальных разменных денег - непонятно.

Ну что ж, чем Alexeich хуже Спасского? И такая гипотеза тоже имеет право на рассмотрение. Перламутровки в роли денег...
Хорошо, что не еловые шишки :)))))))))))))))))

> Утверждение, что в Новгороде не было куниц - на вашей совести,

Не утверждал я этого.
Вспомним ваше же:
"навязший в зубах полемический прием: выдумать заведомо ложный тезис а потом героические его опровергнуть"

>Тот же дешевый полемический прием, где угодно прочтете, что в средние века на Руси хождение имели в основном монеты европейского происхождения.

ДРЕВНЕГРЕЧЕСКИЕ?
РИМСКИЕ???
Ну вы сказали....
Монеты европейского происхождения это - в случае Новгорода - ливонские артиги.
А вообще на Руси ходили западные пфеннинги, шиллинги, и др. - деньги СОВРЕМЕННЫЕ средневековой Руси.
Никак не деньги 1000-2000 летней давности.

> Какаие нафиг единичные случаи, вы вообще читаете что-то или только фантазируете?

Читаю.
Да и вы б чтоль "нафиг" почитали - хоть последние сборников пять нумизматических конференций.

Всех благ.
От Mole Man
К Mole Man (15.11.2004 00:45:09)
Дата 15.11.2004 00:51:44

Наверное, далеко я вас послал :)

>Да и вы б чтоль почитали - хоть последние сборников пять нумизматических конференций.

Достать их трудно :)
Рекомендую классику:

"Археология СССР. Свод археологических памятников, выпуск Г4-4.
В.В.Кропоткин "Клады римских монет на территории СССР".
От Mole Man
К Mole Man (15.11.2004 00:51:44)
Дата 15.11.2004 01:43:11

testes de gris

Ну, вижу вы в старофранцузском не шибко разбираетесь :)
С некоторым натягом "testes de gris" можно перевести и как "беличьи шкурки", что гармонирует с последующим "martres" - "мехом куниц".

test
1) панцирь, щит (у ракообразных, у черепах и др.)
2) оболочка, кожура
3) tet

-------- tet
---------2) уст. черепок; горшок

gris
1) серый
2) пасмурный, тусклый
4) перен. серый, серенький; тусклый; невесёлый; неинтересный
5) беличий мех

Итого. "testes de gris" - это может быть и "беличья шкурка" и "тусклый черепок", и "жалкая скорлупка" и "серая раковина".

Пусть меня поправят более знающие товарищи.

НО. при этом Жильбер де Ланнуа ОЧЕНЬ точно описал крупные номиналы денег:
"Et est leur monnoye de keucelles d'argent, pesans environ six onces, sans emprainte ..."
- "в качестве своих денег у них ходят слитки серебра весом в шесть унций без надчеканки".
Вот именно такие, слово в слово находят - и археологи, и поисковики.
А с мелким номиналом "testes de gris" - какие-то непонятки...
От Alexsoft
К Mole Man (15.11.2004 01:43:11)
Дата 15.11.2004 08:09:42

Re: testes de...

>С некоторым натягом "testes de gris" можно перевести и как "беличьи шкурки", что гармонирует с последующим "martres" - "мехом куниц".
Те Вы считаете,что "testes de gris"- это беличьи шкурки?И они использовались в качестве монеты, мелких денег?
аналог "мелких монет" - беличьи
аналог "средних монет" - куньи
"крупные монеты" - слитки серебра.
?
От Mole Man
К Alexsoft (15.11.2004 08:09:42)
Дата 15.11.2004 09:30:16

Оно бы так хорошо всё по полкам разложилось....

>Те Вы считаете,что "testes de gris"- это беличьи шкурки?И они использовались в качестве монеты, мелких денег?
>аналог "мелких монет" - беличьи
>аналог "средних монет" - куньи
>"крупные монеты" - слитки серебра.

Да только археологи голову ломают - ГДЕ хоть какие-то следы этих "шкурок". Напомню, в Новгороде кожа сохраняется прекрасно, но не обнаружено никаких следов многократно описанных разными авторами "вытертых шкурок", "куньих морд", "беличьих голов" и прочего.

В Новгородской летописи "денежная реформа" 1410 года отображена так:
"начаша Новгородци торговати белками Лобци и гроши Литовьскими и артуги Немецкими, а куны отложиша".

Из 4-х видов валюты, упомянутых в этом сообщении, точно известны только два - гроши и артуги. Что такое "Лобцы" ("лопцы"), а также "белки" (через "ять", также "бели") и "куны", упоминаемые еще в "Слове о полку Игореве" - для науки до сих пор загадка. Как выглядели отвергнутые новгородцами куны - не осталось никаких свидетельств.

А артиги - это да, известная монета. Впоследствии был испорчен инфляцией и от него отказались, начали свои деньги чеканить. Посмотреть артиг можно на моем сайте
http://xlt.narod.ru/season01/artig.html

Это я к тому, что "подтвердить письменные источники" археологам бывает ВЕСЬМА сложно.