От tarasv
К Любитель
Дата 12.11.2004 19:45:48
Рубрики Прочее;

Re: На очень дилетантском уровне

>"Благодаря археологии и краеведению их данные можно дополнить, иногда существенно, но приоритет в определении хронологии и описания политических и военных событий остается за письменными источниками."
>Казалось бы должно быть ровно наоборот!

Ну как по откопанному мечу определить в каком году тут была битва и из-за чего повздорили два соседних князя? А вот в летописи написано, когда где и почему, нашли мечь на нужном месте - не врет летопись. А нашли без летописи - черт знае чего он там лежал.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Mole Man
К tarasv (12.11.2004 19:45:48)
Дата 13.11.2004 13:49:39

Железная логика наших историков

Что меня больше всего потрясает в наших историках, так это строгая несокрушимая "логика". Железная цепь "умозаключений" давит всякую попытку что-то возразить.

Цитирую из свеженького

"Финно-угры Поволжья и Приуралья в средние века", 1999 г., стр.199,200,241:

"К концу X-началу XI века ... относится большинство дирхемов [дирхем - крупная арабская серебряная монета - прим. Mole Man] в марийских могильниках. Большое количество монет обнаружено в ...[перечисление]... Среди монет преобладают куфические дирхемы эпохи Саманидов, встречаются также монеты Бувейхидов, Зияридов, Симджуридов. На этих памятниках найдены также дирхемы Волжской Булгарии, что является достаточно редким фактом...монеты 920 г....монеты 950 г....монеты Болгара...монеты бен ал-Хасана...монеты Абдаллаха..."

Каков же вывод из всего этого? Вывод потрясающий:

"Торговля осуществлялась в качестве обмена товаров. Денежного обращения на территории края НЕ ПРОИСХОДИЛО...."

А как же клады?!! А вот так:

"привозные изделия местное население использовало по разному... монеты утрачивали основную функцию... Значительное накопление их в кладах свидетельствует о том, что серебряные монеты воспринимались как символ и олицетворение состоятельности владельца."

Комментировать не буду.
На форумах любителей истории неоднократно высказывались мысли, что историкам и археологам надо бы ввести при обучении курс логики.
Но разве это поможет? Что может логика против идеологии?
От Alexeich
К Mole Man (13.11.2004 13:49:39)
Дата 14.11.2004 18:43:34

Re: опять на грабли ...


>Каков же вывод из всего этого? Вывод потрясающий:

>"Торговля осуществлялась в качестве обмена товаров. Денежного обращения на территории края НЕ ПРОИСХОДИЛО...."

>А как же клады?!! А вот так:

>"привозные изделия местное население использовало по разному... монеты утрачивали основную функцию... Значительное накопление их в кладах свидетельствует о том, что серебряные монеты воспринимались как символ и олицетворение состоятельности владельца."

Все правильно, отсутствие массового денежного обращения внутри общины (территории, государства) не означает отсутствия денег как средства накопления (подкожный жирок, который обычно не сжигают) или обмена вне общины, разные функции у деньжат бывают. Это ж азы экономики. Об утрате основной функции монет это конечно кто-то погорячился, залудив абзац тавтологии, ясное дело, что ценные предметы (счет в банке, коллекция античных монет) воспринимаются как символ состоятельности владельца (но не служат единственно этой цели!).

Нельзя так усердно читать между строк - надо иногда и строки :))
От Фарнабаз
К Mole Man (13.11.2004 13:49:39)
Дата 14.11.2004 04:07:52

И опять ерунда

Познакомьтесь с " идеологией " людей
родового строя и сакральным смыслом клада.
От Моцарт
К Mole Man (13.11.2004 13:49:39)
Дата 13.11.2004 22:18:40

Re: Железная логика...

В Киеве в начале 20 века найден пуд (!) римских монет, начиная с эпохи Траяна.
Город же считается основанным только в 854 году.
От Михаил Денисов
К Моцарт (13.11.2004 22:18:40)
Дата 14.11.2004 01:38:45

Re: Железная логика...

День добрый
>В Киеве в начале 20 века найден пуд (!) римских монет, начиная с эпохи Траяна.
>Город же считается основанным только в 854 году.
----------
Вы понимаете разницу между "основан" и "упомянут в летописи"? Вы ни когда не слышали, что т.н. "валы Кия" относят к 6-му веку? И вообще, Севастополь основан в 18-м веке, с этим вы то же будете спорить на основании находок греческих амфор?
Денисов
От Моцарт
К Михаил Денисов (14.11.2004 01:38:45)
Дата 15.11.2004 10:18:02

Как датировали валы?

по письменным или археологическим источникам?
От Warrior Frog
К Mole Man (13.11.2004 13:49:39)
Дата 13.11.2004 14:17:17

А что здесь нетак?

Здравствуйте, Алл
>Каков же вывод из всего этого? Вывод потрясающий:

>"Торговля осуществлялась в качестве обмена товаров. Денежного обращения на территории края НЕ ПРОИСХОДИЛО...."

>А как же клады?!! А вот так:

>"привозные изделия местное население использовало по разному... монеты утрачивали основную функцию... Значительное накопление их в кладах свидетельствует о том, что серебряные монеты воспринимались как символ и олицетворение состоятельности владельца."

Так в чем дело? Эти монеты, что, включались в "круг товарообращения", (по классической схеме Маркса Т-Д-Т) или все же использовались в качестве "резервного фонда", "подкожного жирка на тяжелые времена"? Из обрашения они таки изымались. Происходила обычная операция называемая "тезавравция". Т.е. реально, серебро превращялось в "склад". Вы не описали в каком виде находили "клады монет". В "кубышке"? Россыпью из кисета? :-), в виде женских украшений?

>Комментировать не буду.
Ну и вас комментировать тяжеловато. :-))

Александр
От Mole Man
К tarasv (12.11.2004 19:45:48)
Дата 13.11.2004 01:10:50

Избитый пример

Поля и леса под Ржевом набиты военным железом и костями. Советские "письменные источники" авторитетно говорили о том, что там были лишь некие мелкие "сдерживающие бои местного значения". Немецкие же письменные источники уверяют в том, что там было полномасштабное побоище, и вообще "Ржев - краеугольный камень восточного фронта".
Помню статью в "Известиях" на целую полосу по поводу выхода книги генерала Гроссмана - что вся его книга неправда и написана некомпетентным в данном вопросе человеком.
Данные этнографии дают и вовсе противоречивые данные.

Кому верить???
Археологии?
Письменным источникам?
Каким из них??

> А нашли без летописи - черт знае чего он там лежал.

Ну вот и я о том же. Нету в "летописи" никакой "Ржевской битвы".
Стало быть весь металломусор так, занесен случайно и позднее.
Так?
От Alexeich
К Mole Man (13.11.2004 01:10:50)
Дата 14.11.2004 18:54:37

Re: Избитый пример


>Поля и леса под Ржевом набиты военным железом и костями. Советские "письменные источники" авторитетно говорили о том, что там были лишь некие мелкие "сдерживающие бои местного значения". Немецкие же письменные источники уверяют в том, что там было полномасштабное побоище, и вообще "Ржев - краеугольный камень восточного фронта".

??? У меня где-то дома лежит книга "К 25 летию освобождения г.Ржева" - довольно редкое местное издание, самый агитпроп по времени, не спа? Однако ж на вклейках сплошь картины последствий гомерических сражений, и ни в одной статье не удалось прочитать что там шли только мелкие бои, наоборот, все о небывалом накале. огромных потерях и о том что город был разрушен полностью. Кстати, странно что никто из мэтров не влепил вам до сих пор за вот это: "бои местного значения" отнюдь != "мелкие".

>Данные этнографии дают и вовсе противоречивые данные.

С какого бока этнография примыкает к "краеугольному каменю Восточного фронта"?

>Ну вот и я о том же. Нету в "летописи" никакой "Ржевской битвы".

Вот тут соглашусь, прально! Нет такой, например, редакционная статья в вышепозначенном сборнике называется, внимание! "Битва за Ржев", а никак не "Ржевская битва"...
От Mole Man
К Alexeich (14.11.2004 18:54:37)
Дата 14.11.2004 22:53:41

вот-вот

>??? У меня где-то дома лежит книга "К 25 летию освобождения г.Ржева" - довольно редкое местное издание

Этим всё сказано.
Все эти книги да "картины последствий гомерических сражений" - заслуга местных краеведов и ветеранов. Они обьединились в "Ржевский книжный клуб" и развернули довольно бурную книгоиздательскую деятельность - издали "Это было на Ржевско-Вяземском плацдарме" в трёх книгах, мемуары Гроссмана "Ржев - краеугольный камень Восточного фронта", и прочая и прочая.
"Заправилой" является мой хороший знакомый - краевед Олег Александрович Кондратьев, работавший директором Государственного архива Тверской области.

>С какого бока этнография примыкает к "краеугольному каменю Восточного фронта"?

(сокращенно из БСЭ) "Этнография" - наука, изучающая народы-этносы, их быт и культурно-исторические отношения. Главный источник этнографии - данные, полученные методом непосредственного наблюдения жизни народа, используются также материалы опросов. Этнография связана с фольклористикой и "народным творчеством"... и т.д.

В целом, изучение местных "баек" как элемента местного фольклора - относится к этнографии.

>>Ну вот и я о том же. Нету в "летописи" никакой "Ржевской битвы".
>...Нет такой, например, редакционная статья в вышепозначенном сборнике называется, внимание! "Битва за Ржев", а никак не "Ржевская битва"...

В сборнике "Ржевская битва" (Тверь, 2001) А.Когдратьев как раз описывает все упомянутые мной перипетии - назвав официальное отношение к проблеме как "полвека умолчания". Термин "Ржевская битва" впервые прозвучал в мемуарах ветерана боев за Ржев Мельникова и впоследствии был подхвачен упомянутым "Книжным клубом".
От Alexeich
К Mole Man (14.11.2004 22:53:41)
Дата 15.11.2004 12:31:06

Re: вот-вот


>>??? У меня где-то дома лежит книга "К 25 летию освобождения г.Ржева" - довольно редкое местное издание
>
>Этим всё сказано.

Но недоговорено, тираж редкого местного издания - тыщ. 50 ЕМНИП, по тогдашним временам семечки, по нынешним - офигеть как много :)) Довольно редкое по советским понятиям, к тому же издано довольно давно и в силу нек-й корявости и незавлекательности, я полагаю, большая часть тиража кончила свои дни в эпоху "макулатурных изданий" вместе со всякими "боевыми путями N-ской дивизии". Вчера закопался дома в книги на предмет поискать и полистать, но, к сожалению выяснилось, что осталось в другой домашней библиотеке, до которой раньше нового года не доберусь.

>Все эти книги да "картины последствий гомерических сражений" - заслуга местных краеведов и ветеранов. Они обьединились в "Ржевский книжный клуб" и развернули довольно бурную книгоиздательскую деятельность - издали "Это было на Ржевско-Вяземском плацдарме" в трёх книгах, мемуары Гроссмана "Ржев - краеугольный камень Восточного фронта", и прочая и прочая.

Помилте, нельзя ж считать что все что делается - в первый и единственный раз. Были и другие сборники, были и другие книги местных краеведов и неместных историков и до "Ржевского книжного клуба", иначе откуда б им взяться в библиотеке моего отца, если из Ржева мы уехали в 1978 кудрявом году.
От Mole Man
К Mole Man (13.11.2004 01:10:50)
Дата 13.11.2004 02:08:12

Неизбитый пример

Все мы знаем из школьной программы о страшном разорении, которое причинила татары. Ипатьевская Летопись говорит о многих городах, взятых и разрушенных татарами - "им несть числа".

Что говорит археология? Какие картины ужасов и разорений рисует в цветах и красках?

В.О.Довженок "Среднее Поднепровье после татаро-монгольского нашествия"

"Академик Б.А.Рыбаков, подводя итоги развития ремесла в Киевской Руси, писал:
"Никакого упадка ремесла со второй половины XII века мы не наблюдаем ни в Киеве, ни в других местах. Наоборот, культура растет, охватывая новые области и изобретая новые технические приемы"
(Б.А.Рыбаков, "Ремесло Древней Руси".)
То же писал М.К.Каргер относительно киевского ремесла:
"Большая часть известных доныне изделий киевского ремесла и особенно мастерских,
открытых раскопками, относятся к концу XII - первой половине XIII веков."
(М.К.Каргер, "Древний Киев", том 1.)
Эту мысль мог бы подтвердить любой археолог, исследовавший другие города и городища в Среднем Поднепровьи."

Довженок, кстати, очень хорошо описал реальную археологическую картину, которая не вписывается ни в какие письменные источники. Надо будет, кстати, его работу на сайт выложить, толково написано.

А вообще, "археологическая" картина часто вовсе никак не увязывается с "летописной", и это происходит во всем мире. Мы не исключение. Подтверждений же теорий Фоменко у археологов и вовсе нет никаких.
В передаче Гордона как-то были археологи Янин и Макаров - высказали такую мысль, что надо как-нибудь собраться с духом и написать "Историю глазами археолога".
Это будет нечто.
От И. Кошкин
К Mole Man (13.11.2004 02:08:12)
Дата 13.11.2004 12:44:15

Для крестьян. 12 век - это 11... годы. Нашествие монголов - это 1237-1241 гг

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

соответственно конец 12 - первая половина 13 вв - это как раз перед монгольским нашествием. Еще раз для крестьян, "учившихся на мехмате" мухосранского мегауниверситете. Если говорят тринадцатый век - то это не тысяча трехсотые, а тысяча двухсотые годы. Та же байда с двенадцатым и прочими веками.

И. Кошкин
От Mole Man
К И. Кошкин (13.11.2004 12:44:15)
Дата 13.11.2004 13:03:11

Ну тогда читаем работу уважаемого историка дальше :)

В.О.Довженок "Среднее Поднепровье после татаро-монгольского нашествия"

"...Большинство древнерусских городищ и селищ на Поднепровье представляют собой запустевшие поселения. И принято считать, что они запустели от татарского погрома. В этом сказалось, видимо, господствующее представление историков о судьбах края после татарского нашествия.
Но наличие поселений с культурным слоем XIV—XV вв. свидетельствует, что не все ныне пустые древнерусские поселения запустели в результате татарского нашествия. В этой связи следует вспомнить, что и там, куда татарские полчища не добрались, жизнь на большинстве древнерусских поселений прекращается в XIV—XV вв. Это относится, например, к северо-западным районам Руси. Имелись, видно, и какие-то иные обстоятельства, которые принуждали население уже после татарского нашествия оставлять насиженные места. К сожалению, этой темы историки и археологи еще не касались. И обстоятельства эти остаются невыясненными."

Дед бил, не разбил. Баба била, не разбила. Страшные татары города сожгли, но жизнь в них не остановили.
А мышка пробежала, хвостиком махнула - и сотни городов и сел враз вымерли на ровном месте. Без всяких летописных описаний "погромов" и "разорений"...
Чудесаа-а-а..........

Если б об этом один Довженок говорил, это были бы его проблемы. Но фактов много - на страшных татар списывают больше, чем они реально натворили.
"Всё уже украдено до нас" :)) (с)
От Михаил Денисов
К Mole Man (13.11.2004 13:03:11)
Дата 13.11.2004 16:17:03

понятно, что такое "взлет на холмы" вы не в курсе

Милейший, вы бы начали хотя бы с учебника истории для средней школы...ну так, ради общего образования.
От Mole Man
К Михаил Денисов (13.11.2004 16:17:03)
Дата 13.11.2004 18:59:03

С какого из них начинать?

>Милейший, вы бы начали хотя бы с учебника истории для средней школы...

Милейший, с какого конкретно начинать? Их много и они все друг другу противоречат (уже цитировал неоднократно). IMHO учебник 7 класса Л.Кацвы и А.Юрганова ближе к правде.
Кого вы порекомендуете за "достоверный первоисточник"???
От Михаил Денисов
К Mole Man (13.11.2004 18:59:03)
Дата 13.11.2004 19:02:48

в вашем случае это не важно

Начните с любого, освойте хоть базовые вещи.
От Mike
К Михаил Денисов (13.11.2004 19:02:48)
Дата 13.11.2004 19:17:23

Re: в вашем...

>Начните с любого, освойте хоть базовые вещи.

http://archaeolog.ru/exposition/vzlet_na_holmy/

С уважением, Mike.
От Фарнабаз
К Mike (13.11.2004 19:17:23)
Дата 14.11.2004 00:26:19

Очень интересные цитаты-если сравнить...

"На землях бывшей Каролингской империи эта эпоха, известная в археологии как "взлет на холмы", охватила период с 1050 по 1250 год и проявилась в беспрецедентном экономическом подъеме и демографическом взрыве."

"Во Франции и в Германии великое освоение водоразделов ("взлет на холмы"), произошедшее несколько ранее (1050-1250-е годы), привело к значительному ослаблению сеньориальной зависимости крестьян, сложившейся в IX-X веках11. В Чехии и Польше освоение водоразделов пришлось на XIII век"

"
У нас-на сто лет позже

Таким образом, целиком выводить смену хозяйствования из татарчских нашествий и,тем более, гиперболизировать их последствия--сомнительное дело
От Михаил Денисов
К Фарнабаз (14.11.2004 00:26:19)
Дата 14.11.2004 01:31:07

понимаете, ни чего не происходит просто так

взлет на холмы в Европе был следствием социальных подвижек в обществе. у нас подобных подвижек не заметно. Зато весьма заметен татарский погром.
От Фарнабаз
К Михаил Денисов (14.11.2004 01:31:07)
Дата 14.11.2004 09:19:51

понимаете, хотя утверждение в заголовке внешне выглядит убедительно,

>взлет на холмы в Европе был следствием социальных подвижек в обществе. у нас подобных подвижек не заметно. Зато весьма заметен татарский погром.


Однако необходимо доказать , что татарский погром--и основная и первопричина "взлёта на холмы" .
Относительно отсутствия социальных подвижек можно спорить долго, привлекая разные научные авторитеты.
Если считать , что в 13 веке начался постепенный переход к феодальному строю- получите искомые подвижки.
От Михаил Денисов
К Фарнабаз (14.11.2004 09:19:51)
Дата 14.11.2004 12:32:04

угу...вы же вроде поклонник Фроянова?

Должны были читать его полисоцентрические теории. Кстати, в Италии, где города играли столь же серьезную роль как и на Руси, взлета на холмы не произошло.
От Фарнабаз
К Михаил Денисов (14.11.2004 12:32:04)
Дата 14.11.2004 16:39:32

Его оценка тогдашнего общественного строя мне кажется правильной

да и не он один отрицал феодализм(как вы говорили-почему не начать цитирование с Павлова-Сильванского-и правда, можно с него)
>Должны были читать его полисоцентрические теории. Кстати, в Италии, где города играли столь же серьезную роль как и на Руси, взлета на холмы не произошло.

И роли городских общин , в том числе , в раздроблении страны-тоже.
А насчёт поклонника-он учёный, а не примадонна.
От Михаил Денисов
К Фарнабаз (14.11.2004 16:39:32)
Дата 14.11.2004 17:09:25

ну вот, тогда что вас смущает, что у нас до монголов

взлета на холмы не произошло? И именно монголы послужили толчком к этому.
От Фарнабаз
К Михаил Денисов (14.11.2004 17:09:25)
Дата 14.11.2004 23:25:43

Я не вижу доказательств того, что это прямое следствие монгольского нашествия ,

>Re: ну вот, тогда что вас смущает, что у нас до монголов взлета на холмы не произошло? И именно монголы послужили толчком к этому.

а не хода развития .
От Михаил Денисов
К Фарнабаз (14.11.2004 23:25:43)
Дата 15.11.2004 08:29:28

ну хотя бы потому. что ни каких резких изменений соц устройства

в предваряющие нашествие десятилетия не было. Да и "взлет" был уж больно резвый.
От Mole Man
К Фарнабаз (14.11.2004 23:25:43)
Дата 15.11.2004 00:20:24

Суть беседы грустна

потому как говорит о том, что статьи, кажущиеся одним "азами", "азбукой", "школьным учебником", в который можно ткнуть недоучку, как кота в лужу - для МНОГИХ других не только неочевидны, а довольно спорны.
По сути статьи писать не буду, это выходит за пределы обсуждаемого топика.
От Фарнабаз
К Mole Man (15.11.2004 00:20:24)
Дата 15.11.2004 00:42:15

Отчего ж не писать по сути ? Возьмите да и напишите, вскройте и раскройте тему (-)
От Mole Man
К Mole Man (13.11.2004 02:08:12)
Дата 13.11.2004 02:41:37

Нумизматический пример

Нумизматический пример того, что "письменные источники" и археология живут "в параллельных мирах".

В летописях и письменных источниках ("Слово о Полку Игореве" и тюд.) полно упоминаний таких древнерусских денег как "куны", "мортки", "ногаты", "резаны" и проч.
НИ ОДНОЙ ТАКОЙ МОНЕТЫ археологи пока не нашли.
Гипотеза о "кожаных" деньгах никак не подтверждена археологией. Арабские источники говорят, что в качестве денег употреблялись "вытертые шкурки".
В Новгороде нашли огромное количество хорошо сохранившейся кожи, её там просто море - и никаких намеков на "кожаные" деньги или "вытертые шкурки".
Вообще.

Мессир Жильбер де Ланнуа, посетивший Новгород в начале 15 века, писал, что в качестве мелких денег ходят "testes de gris et de martres" - "серые ракушки и шкуры куниц".
В качестве ракушек полагали, что это раковины-каури - но почему "серые"??? Не говоря о том, что самих каури в Новгороде нашли всего-то несколько штук. Куниц тоже не находили.
И тут нескладушки...

Зато на территории Древней Руси (аж до Урала и Питера) находили и находят немыслимые деньги, которых тут нет, не было и быть не могло потому как ни в каких письменных источниках этого не отражено. Древнегреческие, римские и византийские.
Значит что?
Значит это - "единичные случайные утери более поздних времен".
Какое количество песка должно быть, чтоб получилась "куча"?
Какое количество "единичных находок" надо найти, чтобы они стали "типичными"?

Это о том, как археология "подтверждает" письменные первоисточники.
Часто - никак.
От Alexeich
К Mole Man (13.11.2004 02:41:37)
Дата 14.11.2004 18:30:43

Re: языком Вольтера изволите баловаться?

>В летописях и письменных источниках ("Слово о Полку Игореве" и тюд.) полно упоминаний таких древнерусских денег как "куны", "мортки", "ногаты", "резаны" и проч.
>НИ ОДНОЙ ТАКОЙ МОНЕТЫ археологи пока не нашли.

??? На монете должно быть написано "мортка", "ногата"? Вот ведь можно прочесть что были недавно, например, в большом ходу "семишники" и "полушки", встречались куда как чаще рублей, а поди найди хоть один у нумизмата, врут сцуки-комиссары и красные профессора!

>Мессир Жильбер де Ланнуа, посетивший Новгород в начале 15 века, писал, что в качестве мелких денег ходят "testes de gris et de martres" - "серые ракушки и шкуры куниц".
>В качестве ракушек полагали, что это раковины-каури - но почему "серые"??? Не говоря о том, что самих каури в Новгороде нашли всего-то несколько штук. Куниц тоже не находили.

Не наезжайте на мессира Жильбера, testes de gris - перламутровки, речные ракушки небольшой ценности, весьма распространенный в России товар, имевший немалое применение в тогдашней индустрии моды, см. венециановских баб в расшитых речным перламутром и жемчугом костюмах. Утверждение, что в Новгороде не было куниц - на вашей совести, до сих пор водятся если не в городских парках то в ближайших окрестностях :)). Что удивительного в том, что малоценный мех и малоценный перламутр (de gris - серый) используется в качестве разменной монеты на рынке при отсутствии нормальных разменных денег - непонятно.
Притягивание за уши ракушек каури - всего лишь навязший в зубах полемический прием: выдумать заведомо ложный тезис а потом героические его опровергнуть, работает только в отсутствие оппонентов.

>Зато на территории Древней Руси (аж до Урала и Питера) находили и находят немыслимые деньги, которых тут нет, не было и быть не могло потому как ни в каких письменных источниках этого не отражено. Древнегреческие, римские и византийские.
>Значит это - "единичные случайные утери более поздних времен".
>Какое количество песка должно быть, чтоб получилась "куча"?
>Какое количество "единичных находок" надо найти, чтобы они стали "типичными"?

Тот же дешевый полемический прием, где угодно прочтете, что в средние века на Руси хождение имели в основном монеты европейского происхождения. Какаие нафиг единичные случаи, вы вообще читаете что-то или только фантазируете? Или фильтр высокой селективности поставили? Наоборот, тяжеденько найти утверждение, что это "единичные случаи утери", но если целенаправленно искать ИМХО можно.

>Это о том, как археология "подтверждает" письменные первоисточники.
>Часто - никак.
Разумеется, но вы своими неклюжими "фактами злодейства" только опровергаете это, в общем-то верное, как и все максимально общие, утверждение.
От Mole Man
К Alexeich (14.11.2004 18:30:43)
Дата 15.11.2004 00:45:09

изволю баловаться нумизматикой

причем давно.

> Вот ведь можно прочесть что были недавно, например, в большом ходу "семишники" и "полушки", встречались куда как чаще рублей, а поди найди хоть один у нумизмата,

Про распространенность "семишника" услышал только что от вас. Вы б еще про "трюнчик" или "чирик" вспомнили :)
А "полушек" у меня в коллекции богатый набор - от Ивана Грозного до Петра I и Александра II. До 1867 года так и было написано - "полушка". С 1867 по 1916 - "1/4 копейки".
Вы правы, была в ходу.

>Притягивание за уши ракушек каури - всего лишь навязший в зубах полемический прием: выдумать заведомо ложный тезис а потом героические его опровергнуть, работает только в отсутствие оппонентов.

Претензии к И.Г.Спасскому - это его теория.

>Не наезжайте на мессира Жильбера, testes de gris - перламутровки, речные ракушки небольшой ценности, весьма распространенный в России товар, имевший немалое применение в тогдашней индустрии моды, см. венециановских баб в расшитых речным перламутром и жемчугом костюмах. Утверждение, что в Новгороде не было куниц - на вашей совести, до сих пор водятся если не в городских парках то в ближайших окрестностях :)). Что удивительного в том, что малоценный мех и малоценный перламутр (de gris - серый) используется в качестве разменной монеты на рынке при отсутствии нормальных разменных денег - непонятно.

Ну что ж, чем Alexeich хуже Спасского? И такая гипотеза тоже имеет право на рассмотрение. Перламутровки в роли денег...
Хорошо, что не еловые шишки :)))))))))))))))))

> Утверждение, что в Новгороде не было куниц - на вашей совести,

Не утверждал я этого.
Вспомним ваше же:
"навязший в зубах полемический прием: выдумать заведомо ложный тезис а потом героические его опровергнуть"

>Тот же дешевый полемический прием, где угодно прочтете, что в средние века на Руси хождение имели в основном монеты европейского происхождения.

ДРЕВНЕГРЕЧЕСКИЕ?
РИМСКИЕ???
Ну вы сказали....
Монеты европейского происхождения это - в случае Новгорода - ливонские артиги.
А вообще на Руси ходили западные пфеннинги, шиллинги, и др. - деньги СОВРЕМЕННЫЕ средневековой Руси.
Никак не деньги 1000-2000 летней давности.

> Какаие нафиг единичные случаи, вы вообще читаете что-то или только фантазируете?

Читаю.
Да и вы б чтоль "нафиг" почитали - хоть последние сборников пять нумизматических конференций.

Всех благ.
От Mole Man
К Mole Man (15.11.2004 00:45:09)
Дата 15.11.2004 00:51:44

Наверное, далеко я вас послал :)

>Да и вы б чтоль почитали - хоть последние сборников пять нумизматических конференций.

Достать их трудно :)
Рекомендую классику:

"Археология СССР. Свод археологических памятников, выпуск Г4-4.
В.В.Кропоткин "Клады римских монет на территории СССР".
От Mole Man
К Mole Man (15.11.2004 00:51:44)
Дата 15.11.2004 01:43:11

testes de gris

Ну, вижу вы в старофранцузском не шибко разбираетесь :)
С некоторым натягом "testes de gris" можно перевести и как "беличьи шкурки", что гармонирует с последующим "martres" - "мехом куниц".

test
1) панцирь, щит (у ракообразных, у черепах и др.)
2) оболочка, кожура
3) tet

-------- tet
---------2) уст. черепок; горшок

gris
1) серый
2) пасмурный, тусклый
4) перен. серый, серенький; тусклый; невесёлый; неинтересный
5) беличий мех

Итого. "testes de gris" - это может быть и "беличья шкурка" и "тусклый черепок", и "жалкая скорлупка" и "серая раковина".

Пусть меня поправят более знающие товарищи.

НО. при этом Жильбер де Ланнуа ОЧЕНЬ точно описал крупные номиналы денег:
"Et est leur monnoye de keucelles d'argent, pesans environ six onces, sans emprainte ..."
- "в качестве своих денег у них ходят слитки серебра весом в шесть унций без надчеканки".
Вот именно такие, слово в слово находят - и археологи, и поисковики.
А с мелким номиналом "testes de gris" - какие-то непонятки...
От Alexsoft
К Mole Man (15.11.2004 01:43:11)
Дата 15.11.2004 08:09:42

Re: testes de...

>С некоторым натягом "testes de gris" можно перевести и как "беличьи шкурки", что гармонирует с последующим "martres" - "мехом куниц".
Те Вы считаете,что "testes de gris"- это беличьи шкурки?И они использовались в качестве монеты, мелких денег?
аналог "мелких монет" - беличьи
аналог "средних монет" - куньи
"крупные монеты" - слитки серебра.
?
От Mole Man
К Alexsoft (15.11.2004 08:09:42)
Дата 15.11.2004 09:30:16

Оно бы так хорошо всё по полкам разложилось....

>Те Вы считаете,что "testes de gris"- это беличьи шкурки?И они использовались в качестве монеты, мелких денег?
>аналог "мелких монет" - беличьи
>аналог "средних монет" - куньи
>"крупные монеты" - слитки серебра.

Да только археологи голову ломают - ГДЕ хоть какие-то следы этих "шкурок". Напомню, в Новгороде кожа сохраняется прекрасно, но не обнаружено никаких следов многократно описанных разными авторами "вытертых шкурок", "куньих морд", "беличьих голов" и прочего.

В Новгородской летописи "денежная реформа" 1410 года отображена так:
"начаша Новгородци торговати белками Лобци и гроши Литовьскими и артуги Немецкими, а куны отложиша".

Из 4-х видов валюты, упомянутых в этом сообщении, точно известны только два - гроши и артуги. Что такое "Лобцы" ("лопцы"), а также "белки" (через "ять", также "бели") и "куны", упоминаемые еще в "Слове о полку Игореве" - для науки до сих пор загадка. Как выглядели отвергнутые новгородцами куны - не осталось никаких свидетельств.

А артиги - это да, известная монета. Впоследствии был испорчен инфляцией и от него отказались, начали свои деньги чеканить. Посмотреть артиг можно на моем сайте
http://xlt.narod.ru/season01/artig.html

Это я к тому, что "подтвердить письменные источники" археологам бывает ВЕСЬМА сложно.
От Любитель
К tarasv (12.11.2004 19:45:48)
Дата 12.11.2004 19:56:00

Уточнение-пояснение. Слово "приоритет" предполагает,

что только если какие-то датировки не могут быть установлены по материальным источникам, они должны устанавливаться по источникам письменным.

Так если (пример условный) летопись говорит, что какой-то город был взят и сожжён в 1145-м году, а в слое пепла на раскопках находят деревянные предметы 13-го века, должна быть принята "археологическая" дата, а не "письменная".
От Mole Man
К Любитель (12.11.2004 19:56:00)
Дата 13.11.2004 00:53:10

Ваш "условный " пример - вполне типичен

>Так если (пример условный) летопись говорит, что какой-то город был взят и сожжён в 1145-м году, а в слое пепла на раскопках находят деревянные предметы 13-го века, должна быть принята "археологическая" дата, а не "письменная".

Типичнейшая реальная картина.
Город сожженый в 12 веке татарами, потом благополучно ожил - и окончательно умер лишь в 14-15 веке.
Находки 13,14,15 веков нисколько не противоречат пожару 12 века.

Археология часто рисует такие картины, что складывается впечатление, что летописи писались для другой планеты.