ВИФ2 NE : Ветка : Вопрос с элементами философского. Архео- vs филология. Чему верить? (Не флейм!)

От	Любитель
К	All
Дата	12.11.2004 19:41:09
Рубрики	Прочее;

Вопрос с элементами философского. Архео- vs филология. Чему верить? (Не флейм!)

Задать вопрос меня побудил фрагмент из сочинения Романа Храпачевского:

"Благодаря археологии и краеведению их данные можно дополнить, иногда существенно, но приоритет в определении хронологии и описания политических и военных событий остается за письменными источниками."

Казалось бы должно быть ровно наоборот!

Бумага, как известно, "терпит", и вообще "на сарае слово неприличное написано, а там дрова лежат".

Письменный источник отражает позицию автора, который может заблуждаться или целенаправленно врать.

В то же время материальные артефакты субъективных мнений, они просто являются частью исторической действительности.

ПМСМ призыв отдать приоритет письменным источникам напонминает слова героя одной старинной басни "Не верь глупому барану, верь умному соседу!"

Так почему же письменные источники приорететнее?

От	InterLoc
К	Любитель (12.11.2004 19:41:09)
Дата	14.11.2004 14:19:46

Основные методы датировки в историч. науке

>"Благодаря археологии и краеведению их данные можно дополнить, иногда существенно, но приоритет в определении хронологии и описания политических и военных событий остается за письменными источниками."

Извините, это либо мракобесие, либо стремление иметь базу для подтасовок и трактовок.

Основным методами датировки в историч. науке являются:
------------------------------------------------------
1. ОБЪЕКТИВНЫЕ методы естественных наук: радионуклидный, дендрологический, палеомагнитный, астрономический, геохимический и множество др.
2. Археологические методы датировок: стратиграфический и типологический - кажд. этот метод - это целая наука - стратиграфия: порядок чередования напластований культурного слоя по отношению друг к другу; типологический метод основан на том, что в разные исторические эпохи типы вещей и материал, из которого их делали, были различны.

А письменные источники САМИ являются артефактами, требующими датировки! установления авторства и т.п. Этим занимается археография и палеография (включающие методику датировки рукописей по совокупности палеографический примет и т.п.).

От	Игорь Куртуков
К	InterLoc (14.11.2004 14:19:46)
Дата	14.11.2004 19:05:02

Ре: Основные методы...

>Основным методами датировки в историч. науке являются:

Методами датировки чего?

>------------------------------------------------------
>1. ОБЪЕКТИВНЫЕ методы естественных наук:
>2. Археологические методы датировок:

Как этими методами можно датировать битву при Азенкуре? Или например предложите как этими методами установить датировку заседания политбюро, на которoм было принято некое известное постановление?

От	Глеб Бараев
К	Игорь Куртуков (14.11.2004 19:05:02)
Дата	14.11.2004 19:16:44

Ре: Основные методы...

>Как этими методами можно датировать битву при Азенкуре? Или например предложите как этими методами установить датировку заседания политбюро, на которoм было принято некое известное постановление?

Этими методами может осуществляеться привязка к абсолютной хронологической шкале письменных источников, повествующих об этих событиях. Во втором Вашем примере как "коротковременном" необходимости в такой привязки нет, но теоретически она возможна.

От	Игорь Куртуков
К	Глеб Бараев (14.11.2004 19:16:44)
Дата	14.11.2004 19:21:18

Ре: Основные методы...

>Этими методами может осуществляеться привязка к абсолютной хронологической шкале письменных источников, повествующих об этих событиях.

Не может.

От	Глеб Бараев
К	Игорь Куртуков (14.11.2004 19:21:18)
Дата	14.11.2004 19:24:25

Ре: Основные методы...

>>Этими методами может осуществляеться привязка к абсолютной хронологической шкале письменных источников, повествующих об этих событиях.
>
>Не может.

Боюсь, что Вы не правы.

От	Игорь Куртуков
К	Глеб Бараев (14.11.2004 19:24:25)
Дата	14.11.2004 19:27:44

Ре: Основные методы...

>>>Этими методами может осуществляеться привязка к абсолютной хронологической шкале письменных источников, повествующих об этих событиях.
>>
>>Не может.
>
>Боюсь, что Вы не правы.

Не бойтесь. Лучше попытайтесь убедительно показать, что я не прав.

От	Глеб Бараев
К	Игорь Куртуков (14.11.2004 19:27:44)
Дата	14.11.2004 19:31:34

Ре: Основные методы...

>Не бойтесь. Лучше попытайтесь убедительно показать, что я не прав.

Можно попытаться.
Раз уж зашла речь о битве при Азенкуре, то попробуйте вспомнить, известна ли Вам эта дата и если известна, то из какого источника.

От	Игорь Куртуков
К	Глеб Бараев (14.11.2004 19:31:34)
Дата	14.11.2004 19:33:07

Ре: Основные методы...

>>Не бойтесь. Лучше попытайтесь убедительно показать, что я не прав.
>
>Можно попытаться.

Давайте.

>Раз уж зашла речь о битве при Азенкуре, то попробуйте вспомнить, известна ли Вам эта дата и если известна, то из какого источника.

Вспомнил.

От	Глеб Бараев
К	Игорь Куртуков (14.11.2004 19:33:07)
Дата	14.11.2004 19:35:29

Ре: Основные методы...

>>Раз уж зашла речь о битве при Азенкуре, то попробуйте вспомнить, известна ли Вам эта дата и если известна, то из какого источника.
>
>Вспомнил.

Если вспомнили, то изрекайте

От	Роман Храпачевский
К	InterLoc (14.11.2004 14:19:46)
Дата	14.11.2004 15:23:16

О мракобесии

>>"Благодаря археологии и краеведению их данные можно дополнить, иногда существенно, но приоритет в определении хронологии и описания политических и военных событий остается за письменными источниками."
>
>Извините, это либо мракобесие, либо стремление иметь базу для подтасовок и трактовок.

По части мракобесия тут у нас проходят молеманы и прочие фоменкоиды, вы в их компанию очень удачно влились.

http://rutenica.narod.ru/

От	Глеб Бараев
К	Роман Храпачевский (14.11.2004 15:23:16)
Дата	14.11.2004 18:48:47

Странно

>По части мракобесия тут у нас проходят молеманы и прочие фоменкоиды, вы в их компанию очень удачно влились.

InterLoc дал точную информацию о методах датировок. Возражений по существу не последовало. Вместо этого состоялся переход на личности. Странно. Впрочем, для этого форума - ничего странного.

От	Роман Храпачевский
К	Глеб Бараев (14.11.2004 18:48:47)
Дата	14.11.2004 19:24:05

Личное что-то ? -))

> InterLoc дал точную информацию о методах датировок. Возражений по существу не последовало. Вместо этого состоялся переход на личности. Странно. Впрочем, для этого форума - ничего странного.

Да ? Интересно, как археологические данные могут дать дату например сражения, если место его не раскопано ? Я ведь именно об этом писал. Поясняю лично для Вас. Для молеманов это пояснять бесполезно.

http://rutenica.narod.ru/

От	Глеб Бараев
К	Роман Храпачевский (14.11.2004 19:24:05)
Дата	14.11.2004 19:29:54

Общественное выше личного -))

>Да ? Интересно, как археологические данные могут дать дату например сражения, если место его не раскопано ?

Во-первых, речь шла не только об археологических данных, а о всех данных естественно-научного комплекса.
Во-вторых, нераскопанность места сражения не исключает важных для датировки случайных находок.
В-третьих, именно естественно-научными методами датируются рукописи письменных источников, что часто позволяет уточнить содержащиеся в тексте даты.

>Для молеманов это пояснять бесполезно.

мне кажется. что сущностные характеристики присутствующих на форуме людей, если они не заняты сочинением ругательств в Ваш персонально адрес, совершенно излишни.

От	Роман Храпачевский
К	Глеб Бараев (14.11.2004 19:29:54)
Дата	14.11.2004 19:37:47

Re: Общественное выше...

>Во-первых, речь шла не только об археологических данных, а о всех данных естественно-научного комплекса.

Пардон, речь шла КОНКРЕТНО о МОЕМ пассаже в МОЕЙ книге. Поэтому вы или его оспариваете, или нет.

>Во-вторых, нераскопанность места сражения не исключает важных для датировки случайных находок.

А причем тут ВИРТУАЛЬНЫЕ случайные находки? Предъявите их, тогда и поговорим. А пока их нет, то уж позвольте мне датировать битву при перевале Ехулин исключительно по тому, что имеется на данный момент - письменным источникам, в частности "Юань ши" и "Сокровенному сказанию".

>В-третьих, именно естественно-научными методами датируются рукописи письменных источников, что часто позволяет уточнить содержащиеся в тексте даты.

Очень забавно. А как насчет недошедших списков, современных событиям - например с русским летописанием, ПВЛ в полном объеме нам известно по рукописям не ранее 14 в. Давайте их отменим -).

>мне кажется. что сущностные характеристики присутствующих на форуме людей, если они не заняты сочинением ругательств в Ваш персонально адрес, совершенно излишни.

Если вы не заметили, то данные фигуры уже типические, поэтому их можно уже называть обощенно - как фоменкоидов, например.

http://rutenica.narod.ru/

От	Глеб Бараев
К	Роман Храпачевский (14.11.2004 19:37:47)
Дата	14.11.2004 19:50:31

Re: Общественное выше...

>Пардон, речь шла КОНКРЕТНО о МОЕМ пассаже в МОЕЙ книге. Поэтому вы или его оспариваете, или нет.

Построение сентенции таково, что она должна оспариваться не полностью, а частично. Приоритет за письменными источниками в описании событий - это верно, а в хронологии - неверно.

>А причем тут ВИРТУАЛЬНЫЕ случайные находки? Предъявите их, тогда и поговорим. А пока их нет, то уж позвольте мне датировать битву при перевале Ехулин исключительно по тому, что имеется на данный момент - письменным источникам, в частности "Юань ши" и "Сокровенному сказанию".

А Вы можете поручиться, что привязка имеющих отношение к хронологии из этих письменных источников к абсолютной хронологической шкале осуществлялась без привлечения естественно-научных методов? Как правило, в наше время такого уже не случается.

>Очень забавно. А как насчет недошедших списков, современных событиям - например с русским летописанием, ПВЛ в полном объеме нам известно по рукописям не ранее 14 в. Давайте их отменим -).

Недошедшие списки полностью или частично восстанавливаются по дошедшим, рукописи которых исследуются в качестве артефактов, так что ничего удивительного здесь нет. Нужно просто отдавать себе отчет в структуре той информации, которой Вы пользуетесь в качестве текста письменных источников.

>Если вы не заметили, то данные фигуры уже типические, поэтому их можно уже называть обощенно - как фоменкоидов, например.

количество обобщений всегда ограничено, если обобщать по каждой не понравившейся фигуре, теряется сам смысл обобщений.

От	Mole Man
К	Глеб Бараев (14.11.2004 19:50:31)
Дата	15.11.2004 00:07:39

Обобщения

>>Если вы не заметили, то данные фигуры уже типические, поэтому их можно уже называть обощенно - как фоменкоидов, например.
>количество обобщений всегда ограничено, если обобщать по каждой не понравившейся фигуре, теряется сам смысл обобщений.

Тут надо сказать пару слов. Я как-то раз задавал уважаемому автору компилятивных книг конкретный вопрос - "В каких таких русских или арабских первоисточниках вы, уважаемый, прочли слово "МОНГОЛЫ" в применении к событиям 13 века на Руси?"
(Имелось в виду "МОНГОЛО-татарское иго").

После длинного флейма и неспровоцированных оскорблений я получил-таки забавнейший ответ.
После чего дискуссии с уважаемым автором считаю бесполезными. Хотя и поучительными.

Для уважаемого же автора ВСЕ, кто настойчиво задает ему вопросы по существу - на одно лицо. Он и называет их "молеманы и прочие фоменкоиды".
Видно, последователи Фоменко ему тоже крови попили.

А что делать? Как говорится, "назвался умным - просвещай дураков".
:)

От	Глеб Бараев
К	Mole Man (15.11.2004 00:07:39)
Дата	15.11.2004 04:14:48

Re: Обобщения

>Я как-то раз задавал уважаемому автору компилятивных книг

я думаю, что это некорректное определение: уважаемый Роман впервые ввел в оборот на русском языке ранее не имевшиеся в этом обороте тексты, что не имеет отношения к компиляции.

От	Михаил Денисов
К	Глеб Бараев (15.11.2004 04:14:48)
Дата	15.11.2004 08:26:38

вот видите Глеб, какие у вас союзники?

саомоу-то не противно?

От	Mole Man
К	Михаил Денисов (15.11.2004 08:26:38)
Дата	15.11.2004 10:21:09

метод доказательства "от противного" вы понимаете немного нетрадиционно

> вот видите Глеб, какие у вас союзники?
> самому-то не противно?

Метод доказательства "от противного" означает не то, что вы думаете.
Это не значит, что надо добиться того, чтобы оппоненту стало "противно" и он изменил бы свою точку зрения.

Это означает, что надо встать на точку зрения оппонента (как бы ни было противно самому) и выявить в ней нестыковки.

От	Игорь Куртуков
К	Глеб Бараев (14.11.2004 18:48:47)
Дата	14.11.2004 19:18:06

Ре: Странно

>>По части мракобесия тут у нас проходят молеманы и прочие фоменкоиды, вы в их компанию очень удачно влились.
>
> ИнтерЛоц дала точную информацию о методах датировок.

О методах датировок артефактов, а не событий. А хронология занимается именно событиями.

От	Глеб Бараев
К	Игорь Куртуков (14.11.2004 19:18:06)
Дата	14.11.2004 19:23:38

Ре: Странно

>О методах датировок артефактов, а не событий. А хронология занимается именно событиями.

Здесь нет противоречия. Эти датировки взаимосвязаны. В конце концов, рукопись письменного источника, сообщающего важные для хронологии сведения, также является артефактом.

От	Игорь Куртуков
К	Глеб Бараев (14.11.2004 19:23:38)
Дата	14.11.2004 19:27:05

Ре: Странно

>Здесь нет противоречия. Эти датировки взаимосвязаны.

Точнее сказать они иногда бывают взаимосвязаны. Делать такое утверждение в общем случае нельзя.

> В конце концов, рукопись письменного источника, сообщающего важные для хронологии сведения, также является артефактом.

Верно. Методами датировки артефактов, плюс (в данном примере) палеографии и археографии ы можете установить дату написания летописи.

Но вовсе не изложенных в ней событий.

От	Глеб Бараев
К	Игорь Куртуков (14.11.2004 19:27:05)
Дата	14.11.2004 19:34:38

Ре: Странно

>>Здесь нет противоречия. Эти датировки взаимосвязаны.
>
>Точнее сказать они иногда бывают взаимосвязаны. Делать такое утверждение в общем случае нельзя.

Можно, ведь речь не идет об общем случае.

>> В конце концов, рукопись письменного источника, сообщающего важные для хронологии сведения, также является артефактом.
>
>Верно. Методами датировки артефактов, плюс (в данном примере) палеографии и археографии ы можете установить дату написания летописи.Но вовсе не изложенных в ней событий.

Датировка летописи важна для датировки описанных в ней событий.

P.S.Если Вас не затруднит, давайте сведем обмен мнениями по этому вопросу в одно место.

От	Игорь Куртуков
К	Глеб Бараев (14.11.2004 19:34:38)
Дата	14.11.2004 19:44:08

Ре: Странно

>Можно, ведь речь не идет об общем случае.

Именно об общем.

>Датировка летописи важна для датировки описанных в ней событий.

Датировка летописи никак не позволяет датировать изложенные в ней события.

>П.С.Если Вас не затруднит, давайте сведем обмен мнениями по этому вопросу в одно место.

ОК. Пусть будет здесь.

От	Глеб Бараев
К	Игорь Куртуков (14.11.2004 19:44:08)
Дата	14.11.2004 19:53:36

Ре: Странно

>Именно об общем.

Никаких признаков, требующих обобщения в данном случае не усматривается.

>Датировка летописи никак не позволяет датировать изложенные в ней события.

Это неверно. И вдвойне неверно с императивом "никак".

>ОК. Пусть будет здесь.

так откуда Вам известна дата битвы при Азенкуре?

От	Игорь Куртуков
К	Глеб Бараев (14.11.2004 19:53:36)
Дата	14.11.2004 19:57:50

Ре: Странно

>>Именно об общем.
>
>Никаких признаков, требующих обобщения в данном случае не усматривается.

Признаков не усматриваeтся, но утверждение вами приведено в общей форме.

>>Датировка летописи никак не позволяет датировать изложенные в ней события.
>
>Это неверно.

Это верно.

>>ОК. Пусть будет здесь.
>
>так откуда Вам известна дата битвы при Азенкуре?

Мне? Допустим, из Энциклопедии.

От	Глеб Бараев
К	Игорь Куртуков (14.11.2004 19:57:50)
Дата	14.11.2004 20:09:23

Ре: Странно

>Признаков не усматриваeтся, но утверждение вами приведено в общей форме.

данная форма привязана к конкретному обсуждению и никто, кроме меня не имеет в своем распоряжении данных для суждения. хотел ли я сохранить обсуждение в данной конкретной сфере или перевести его в сферу обобщений.

>>>Датировка летописи никак не позволяет датировать изложенные в ней события.
>>
>>Это неверно.
>
>Это верно.

ВАм дать ссылку на литературу или пояснить на примерах?:-)

>>так откуда Вам известна дата битвы при Азенкуре?
>
>Мне? Допустим, из Энциклопедии.

очень важно уточнить: "допустим из Энциклопедии" или "из Энциклопедии". Кстати, под Энциклопедией с большой буквы и без иных атрибутов, обычно понимают издание французских просветителей. Но Вы-то явно из другого издания черпали сведения?:-)

От	Игорь Куртуков
К	Глеб Бараев (14.11.2004 20:09:23)
Дата	14.11.2004 20:14:45

Ре: Странно

>>Признаков не усматривается, но утверждение вами приведено в общей форме.
>
>данная форма привязана к конкретному обсуждению

Это не отменяет ее общности.

> и никто, кроме меня не имеет в своем распоряжении данных для суждения. хотел ли я сохранить обсуждение в данной конкретной сфере или перевести его в сферу обобщений.

Т.е. вы хоть и выразились в общей форме, но имели ввиду только частные случаи? Тогда у нас консенсус. Действительно, случается, что датировки артефактов и событий взаимосвязаны.

>ВАм дать ссылку на литературу или пояснить на примерах?:-)

На примерах, если можно.

>>>так откуда Вам известна дата битвы при Азенкуре?
>>
>>Мне? Допустим, из Энциклопедии.
>
>очень важно уточнить: "допустим из Энциклопедии" или "из Энциклопедии".

Уточняю: "допустим, из Энциклопедии".

От	Глеб Бараев
К	Игорь Куртуков (14.11.2004 20:14:45)
Дата	14.11.2004 22:36:46

Ре: Странно

>>ВАм дать ссылку на литературу или пояснить на примерах?:-)
>
>На примерах, если можно.

Как известно, письменные источники либо содержат сведения за небольшой временной отрезок(соответствует второй части, рассмотренной ниже), современный автору, либо состоят из двух частей: первой, переписанной у предшественников и второй, посвященной современным автору событиям.
В первой части при переписывании и совмещении различных текстов нередко возникают хронологические несуразицы, а во второй автор текста зависит от своих источников информации, которые нередко сообщают неточные и противоречивые хронологические данные. В то же время изучение материала, на котором написан текст, дает надежную хронологическую привязку, поскольку этот материал должен быть идентичен таким же материалам для письма, использовавшихся его современниками. Сопоставление данных такого анализа с последними записями в тексте позволяет довольно надежно установить последнюю дату в записях и методом обратного отсчета привязать к ней все остальные датированные записи в тексте. Для проверки правильности хронологического течения текста могут быть также использованы данные об имеющихся в тексте астрономических явлениях и стихийных бедствиях. Эти методы играют важную роль особенно в тех случаях, когда по событию имеется несколько независимых письменных источников, сообщающих противоречивые хронологические данные, что является нередким явлением. Например, в "Повести временных лет" примерно треть датировочных записей была передатирована в результате последующего анализа с привлечением данных естественных наук.

>Уточняю: "допустим, из Энциклопедии".

т.е. указать точно на источник Ваших знаний Вы пока затрудняетесь?

От	Игорь Куртуков
К	Глеб Бараев (14.11.2004 22:36:46)
Дата	14.11.2004 23:25:33

Ре: Странно

>>>ВАм дать ссылку на литературу или пояснить на примерах?:-)
>>
>>На примерах, если можно.
>
>Как известно...

принято к сведению, однако примеров не содержит.

> Например, в "Повести временных лет" примерно треть датировочных записей была передатирована в результате последующего анализа с привлечением данных естественных наук.

Вопрос был о том, что датировка летописи, как артефакта не позволяет установить даты описанных в ней событий. Вы с этим утверждением не согласились и обещали показать на примерах, что утверждение неверно.

Пока никаких примеров показывающих как датировка рукописи помогла установить датировку описанных в ней событий не приведено.

>>Уточняю: "допустим, из Энциклопедии".
>
>т.е. указать точно на источник Ваших знаний Вы пока затрудняетесь?

Пусть затрудняюсь. Или пусть вобще не знаю.

Вопрос-то был как без письменных источников установить дату допустим битвы при Азенкуре. Либо, в смягченной формулировке, как привязать к абсолютной хронологической шкале источник повествующий о битве при Азенкуре используя методы из http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/915472.htm

Если вам есть что сказать на ЭТУ тему с удовольствием послушаю.

От	Глеб Бараев
К	Игорь Куртуков (14.11.2004 23:25:33)
Дата	15.11.2004 04:11:13

Ре: Странно

>Вопрос был о том, что датировка летописи, как артефакта не позволяет установить даты описанных в ней событий. Вы с этим утверждением не согласились и обещали показать на примерах, что утверждение неверно.

Думаю, что речь идет не только о летописях, а о письменных источниках вообще. Летопись - это частный случай, причем случай крайний и крайне благоприятный для датировок, поскольку в самой летописи содержится определенная хронологическая информация (насколько эта информация верна и можно ли ею пользоваться в непосредственном виде - не повторяюсь). А другой крайний случай - письменный источник, не содержащий в тексте никаких данных для датировки. В этом случае в первую очередь помогает изучение бумаги, на которой написан текст. Между этими двумя крайними случаями существует множдество промежуточных ситуаций, когда используется и информация из текста и изучение материала, на который текст нанесен. Полностью обойтись собственно текстом можно безоговорочно лишь в том случае, если дата приведена по современному летоисчислению и не требует каких-либо пересчетов в противном случае датировка естественно-научными методами явно или косвенно присутствует.

>Вопрос-то был как без письменных источников установить дату допустим битвы при Азенкуре. Либо, в смягченной формулировке, как привязать к абсолютной хронологической шкале источник повествующий о битве при Азенкуре используя методы из http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/915472.htm

На самом деле тут есть два вопроса: 1. установление события и 2. установление даты события. Для 1-го письменные источники, вообще говоря, могут и не понадобиться: событие битвы можно установить по археологическим, топонимическим, фольклорным данным и т.п. Для 2-го письменные источники желательны, но их наличие само по себе ничего не гарантирует. Отсутствие таких источников делает затруднительной точную датировку, поскольку косвенные методы не имеют высокой точности. Но и наличие таких источников, даже при указании в их тексте точных хронологических указаний, не означает, что дата может быть точно установлена.
Для примера, чтобы не возникало проблем с первоисточниками, лучше взять не битву при Азенкуре, а что-нибудь попроще, например поход князя Игоря на половцев. Мы имеем письменные источники, содержащие противоречия, и датировку, основным элементом которой является привязка к солнечному затмению. Типичный пример того, как естественнонаучная датировка является приоритетной, а датировки письменных источников используются как вспомогательные.

От	landman
К	Любитель (12.11.2004 19:41:09)
Дата	13.11.2004 07:32:29

Re: Вопрос с...

Доброго всем времени суток

- Ах! Несомненно, интересная наука. Сам я, знаете ли, - тут он втянул
в себя гигантскую дозу табака, - увлекаюсь археологией.
- Вот как?
- Его светлость, - перебил Пирени, - великий знаток в этой области.
- Возможно, возможно, - скромно ответил его светлость. - Я проделал
огромное количество работы в этой области и прочел массу научных книг.
Всего Джадина, Обиджази, Кромвилла... О, всех их, знаете ли.
- Я, конечно, слышал об этих авторах, - ответил Хардин, - но никогда
не читал.
- А стоило бы, мой дорогой друг. Знания не пропадают. Я был изумлен и
счастлив, найдя здесь на периферии копию Ламета. Поверите ли, в моей
библиотеке эта копия отсутствует. Кстати, доктор Пирени, вы не забыли
своего обещания сделать для меня эту копию?
- Буду только рад.
- Ламет, знаете ли, - продолжал канцлер торжественно, - Рассматривает
новый и крайне интересный вопрос, который добавляет к моим предыдущим
знаниям новое к "Вопросу о происхождении".
- Что это за вопрос, - переспросил Хардин.
- Вопрос происхождения. Место происхождения человеческой расы, знаете
ли. Ведь конечно, вы знаете, что считают, что когда-то человеческая раса
занимала лишь одну планетную систему.
- Да.
- Бесспорно, никто уже точно не знает, что это была за система,
затерянная в дымке времени, знаете ли. Однако, существуют разные теории.
Сириус, как говорят некоторые. Другие настаивают на Альфа Центавра,
понимаете ли.
- А что говорит Ламет?
- О, он идет по совершенно новому пути. Он старается доказать, что
археологические ископаемые третей планеты Арктура доказывают, что
человечество существовало там еще до того, как существовали космические
перелеты.
- И это означает, что именно тогда эта планета была колыбелью
человечества?
- Вероятно. Надо тщательно изучить и взвесить все обстоятельства,
прежде чем я скажу с уверенностью. Надо же посмотреть, насколько
компетентны его утверждения.
Некоторое время Хардин молчал. Потом он спросил:
- Когда Ламет написал эту книгу?
- О, я думаю примерно восемьсот лет назад. Конечно, он в основном
опирался на предыдущую работу Глина.
- Зачем же тогда доверять ему? Не проще ли полететь на Арктур и
самому изучить раскопки?
Лорд Дорвин поднял брови и быстро втянул в себя табак.
- Да, но с какой стати, мой дорогой друг?
- Для, того чтобы получить информацию из первых рук.
- Но где необходимость? Это какой-то очень сложный и запутанный метод
получения информации. Смотрите сами, у меня собраны работы всех старых
мастеров, великих археологов прошлого. Я сравниваю их друг с другом,
нахожу разногласия, анализирую противоречивые суждения, решаю, какое из
них наиболее правдивое и прихожу к заключению. Это и есть научный метод.
По крайней мере - так я его понимаю. Как неимоверно грубо будет
отправляться на Арктур, или например, в Солнечную систему, и шататься по
планетам, когда великие ученые прошлого уже изучили все куда более
эффективно, чем мы можем когда-либо надеяться.
- Я понимаю, - вежливо пробормотал Хардин.
Какой там к черту научный метод! Ничего удивительного, что Галактика
должна быстро развалиться.

С уважением Олег

От	Mole Man
К	Любитель (12.11.2004 19:41:09)
Дата	13.11.2004 01:15:03

Почему письменный источник авторитетнее

Да просто потому, что историки-классики их исследовали и написали многотомные монументальные труды ЗАДОЛГО ДО появления археологии.
И откопав нечто "эдакое" проще признать это случайной находкой, чем спорить с САМИМ классиком, да еще кучей академиков, докторов и аспирантов, которые на этом пишут свои диссертации, исследования, монографии и школьные учебники.

От	FLayer
К	Любитель (12.11.2004 19:41:09)
Дата	13.11.2004 00:25:57

Из собственного опыта (загадка)

Копапем землю. Стратификация по слоям отсутсвует. Находим (порядок сверху-вниз): черепица греческая, производство от 3 в до нэ, до 3 в нэ., колючая проволока железная, гильзы от трехлинейки 1906 года, бутылки без горлышек с патиной. Вопрос - что копаем?

От	Сергей Зыков
К	FLayer (13.11.2004 00:25:57)
Дата	14.11.2004 07:11:16

остро не хватает клюшек для гольфа :)

между черепицей и колючей проволокой

От	Mole Man
К	FLayer (13.11.2004 00:25:57)
Дата	13.11.2004 01:37:04

Что вы копаете (разгадка)

>Стратификация по слоям отсутсвует. Находим (порядок сверху-вниз): черепица греческая, производство от 3 в до нэ, до 3 в нэ., колючая проволока железная, гильзы от трехлинейки 1906 года, бутылки без горлышек с патиной. Вопрос - что копаем?

Ответ. Копаете вы "перемес". Он же "техноген".
При археологических раскопках (в частности в Новгороде) пара метров культурного слоя сверху снимается бульдозером и без сожаления отправляется в отвал, как "балласт" не представляющий археологической ценности.
Археология без стратиграфии - нонсенс.

Пример. Найден кованый гвоздь. Эка невидаль.
А если он найден в датированном слое палеолита???????
Совсем другая картина :)

От	FLayer
К	FLayer (13.11.2004 00:25:57)
Дата	13.11.2004 01:01:01

Ы! В Апатитах не спится?:-)

>Копапем землю. Стратификация по слоям отсутсвует. Находим (порядок сверху-вниз): черепица греческая, производство от 3 в до нэ, до 3 в нэ., колючая проволока железная, гильзы от трехлинейки 1906 года, бутылки без горлышек с патиной. Вопрос - что копаем?
Предместья. Там так намешало... И хранцузы шампань трескали - от дизентерии,т наверное. И в гражданскую и в ВОВ... А еще у них трактористы есть...

От	И. Кошкин
К	FLayer (13.11.2004 01:01:01)
Дата	13.11.2004 01:34:58

В Маскве не спится. С Молеманом не спорьте - он за базар не отвечает))) (-)

От	Михаил Денисов
К	И. Кошкин (13.11.2004 01:34:58)
Дата	13.11.2004 11:40:09

за то читать его очень забавно

День добрый
Потрясающая чушь, но за то какой апломб :))
Денисов

От	Mole Man
К	Михаил Денисов (13.11.2004 11:40:09)
Дата	13.11.2004 12:29:35

Добро пожаловать в мир археологии! (да и вообще в мир науки).

Если б вы знали, о чём говорят некоторые уважаемые археологи "за рюмкой чая"...
Вы были бы снисходительнее в формулировках :)))))))))

Вообще, классический пример для меня - один уважаемый археолог, О+++++ков.
Раскапывает одно (верхневолжские курганы), говорит "в курилке" другое, а пишет в статьях третье.
Не хочет ссориться с авторитетами, которые по этому вопросу уже высказали свое незыблемое мнение.
Мои попытки спросить, почему его выводы прямо противоречат результатам его раскопок привели к забавной сценке, неоднократно мно

Хотя археологи, которые не стесняются прямо писать свои отличные от принятых выводы - всё равно никакой сенсации не вызывают. Никто их не читает. На общее мнение по данному вопросу их выводы тоже не влияют.
Примеров могу привести много.

От	Random
К	Mole Man (13.11.2004 12:29:35)
Дата	15.11.2004 10:43:40

А что за сценка-то забавная? (-)

От	Mole Man
К	Random (15.11.2004 10:43:40)
Дата	15.11.2004 11:42:03

забавная сценка

Прошлым летом разговаривал в неформальной обстановке с упомянутым археологом О. (он как раз приглашал меня поучаствовать в раскопках - я ехал из раскопок Торжка и он был впечатлен комплектом моего поискового оборудования - "это ж целая экспедиция!").
Этот ученый мной уважаем настолько, что я часто цитирую его работы на поисковых форумах, и строю на них свои воззрения на реальную историю.
Было интересно обсудить, а как он-то на 2реальную историю" смотрит?
Вдруг с удивлением узнал от них много "нового":

1. Финны на Верхней Волге вообще никогда не жили.
2. Курганы насыпались не возле поселений, а возводились часто в 100-150 КИЛОМЕТРАХ поодаль.
3. Промеры черепов из курганов отражают не этническую принадлежность покойного, а его чисто индивидуальное строение черепа.
4. Генетический анализ ДНК из курганных костей никто никогда не проводил и делать его В ПРИНЦИПЕ не собираются, а сами курганные кости после беглого осмотра перезахораниваются в неопределенных местах.
5. Определить этническую принадлежность курганных костей невозможно - "Выкапываешь череп. У него ж на лбу не написано - "финн", "скандинав"..."
и т.д. и т.п.

После того как я открыл рот и выразил свое представление о РЕАЛЬНОЙ истории славян, он испуганно заозирался и задал наводящие вопросы:
- Ты что, финн?
- У тебя что, папа финн?
- У тебя что, бабушка финка?

(Ну, что мой дядя живет в Израиле, я говорить на всякий случай не стал).
После такой "этнической идентификации", успокоившись, что я точно не финн никаким боком, он мне поведал:

- ЭТО не тема для статей, обсуждений на людях и т.д. ЭТО можно обсуждать только в своем кругу за чашкой чая...

Ну, поскольку я был явно не из "своего" круга, то чашки чая мне не предложил и обсуждать ЭТО не стали.
Ну не забавно???

ЭТО я и обсудил "за чаем" с известным археологом Петром Дмитриевичем Малыгиным.
Вот это человек!!! Ну всё, о чем я только робко подозревал (геноцид финских аборигенов, экологическая катастрофа с приходом славян, коллапс экономики, норманская оккупация и т.д.) - в том он давно сам уверен, да еще сам новые потрясные факты подбрасывает. Нашли по реальной истории славян полное взаимопонимание.
Вот только я считаю, что вся "официальная" история славян - СПЛОШНОЕ вранье, он же считает, что правда кое-где все же попадается. Как жемчуг в куче навоза.

От	Фарнабаз
К	Mole Man (15.11.2004 11:42:03)
Дата	15.11.2004 12:18:00

Боюсь, тут вы не у многих найдёте взаимопонимание

Но такие тоже есть.
Из политкорректности умолчу об их основном признаке.

>ЭТО я и обсудил "за чаем" с известным археологом Петром Дмитриевичем Малыгиным.

Вот передаст ему кто-нибудь ваши ссылки--не пошлет аспирантов морду набить ?

>Вот это человек!!! Ну всё, о чем я только робко подозревал (геноцид финских аборигенов, экологическая катастрофа с приходом славян, коллапс экономики, норманская оккупация и т.д.) - в том он давно сам уверен, да еще сам новые потрясные факты подбрасывает.

Нашли по реальной истории славян полное взаимопонимание.
>Вот только я считаю, что вся "официальная" история славян - СПЛОШНОЕ вранье, он же считает, что правда кое-где все же попадается. Как жемчуг в куче навоза.

От	Mole Man
К	Mole Man (15.11.2004 11:42:03)
Дата	15.11.2004 12:03:55

Ещё

Как обьяснили мне тогда уважаемый мной археолог О., жили на Руси испокон века одни только русские (славяне). Никаких "финно-угров" отродясь тут не было.
На лбу у курганных покойников не написано, финн это или славянин. А "финно-угорский" инвентарь в захоронениях - это просто местная мода. "Мода поменялась" -вот в захоронениях вместо шумящих подвесок да бронзовых коньков-уточек и стали класть височные кольца.
Всего навсего. Какой-такой "геноцид аборигенов"? Мода поменялась и все.
А никаких финно-угров ВООБЩЕ никогда тут не было и нет сейчас. Тверские карелы? Пришли в 18 веке из Карелии. Отдельные верхневолжские села, заселеные финнами? Поздние нелегальные эмигранты.
Дошли до того, что он - всерьез! - стал отрицать вообще существование всякой там мордвы, коми, пермяков, хантов, и т.д.
У меня аргументы застряли в горле, как патрон утыкается в другой патрон, и я застыл с открытым ртом, не зная, на что отвечать в первую очередь. После чего с позором покинул поле боя, наголову разбитый в "научной дискуссии" непрошибаемыми аргументами.

Вот Малыгин - это человек.
Ну, нашел он финский курган - сплошь покрытый камнями доверху!!! Переходный тип от "пирамиды" к "жальнику"!!!
Зафиксировал. Большое дело...
Работает, пишет статьи. А с дураками спорить - только время терять.
Хотя даже Малыгин говорит, что всю эту "диссидентскую археологию" пора уж записать, чтоб не пропало.
А может, и озвучить.
--------------------------------------------------------------------------------

ps/
Многомесячное обсуждение этих тем на форумах поисковиков привело к тому, что слова "финно-угры" там теперь боятся употреблять :)))))))))
Дабы не возбуждать - по словам уважаемого Храпачевского - "молеманов и прочих фоменкоидов".
:))))))))))))))))))

От	И. Кошкин
К	Mole Man (15.11.2004 11:42:03)
Дата	15.11.2004 11:57:13

Уезжали бы вы что ли к дяде... (-)

От	Mole Man
К	И. Кошкин (15.11.2004 11:57:13)
Дата	15.11.2004 12:13:32

пожалейте израильских археологов

у них тоже концы с концами не сходятся. Пытаются "подтвердить" Библию, а там даже на археологичском уровне не всё чисто..........
А вы ж меня знаете, я ж могу каркнуть во все воронье горло - "Король-то голый"!

От	Фарнабаз
К	Mole Man (15.11.2004 12:13:32)
Дата	15.11.2004 12:23:57

Пожалеют ли они вас ? А вот тут -автохарактеристика ?

я ж могу каркнуть во все воронье горло "!

От	И. Кошкин
К	Фарнабаз (15.11.2004 12:23:57)
Дата	15.11.2004 12:33:50

Молесан удивительный человек - он объединил меня и Фарнабаза.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>я ж могу каркнуть во все воронье горло "!

Поднимаю инициативу Куртуков о введении превентивных расстрелов на год. Решение Народного Собрания приговаривать к отравлению цикутой, нна. Пусть молеман первым повторит подвиг Сократа

И. Кошкин

От	Mole Man
К	Mole Man (13.11.2004 12:29:35)
Дата	13.11.2004 12:38:41

...продолжение о научной андерграунде

...не то нажал :(

Продолжаю.

И что интересно - оказалось что существует "параллельная", "неофициальная"
история, как и везде в советской науке (российская наука - одряхлевший вариант
советской). Везде, где встречаются факты и не дай бог обьяснения фактов,
противоречащих идеологии, их замалчивают, замазывают, искажают, а то и
засекречивают. И факты эти если и обсуждают, то не в журналах или
конференциях, где этому самое место, а в кулуарах за чашкой чая.

Кстати, во всем мире картина с реальной историей точно та же. Есть даже
забавная книга Мерка Ферро "Как изучают историю дети в разных странах мира".
Везде одно и то же - "идеология" давит на "историю", "история" давит на "археологию".

Что интересно - когда я учился на мехмате МГУ наблюдал такую же картину -
есть "параллельная" математика!!!
Официальная наука сурово отвергла
"буржуазное" определение вероятности, близкое к теологии и "божьей воле". И
разработала свою, Колмогоровскую, "советскую" теорию вероятностей. Только
массу практических задач она решить оказалась не в силах...
Самолеты падают (вероятность отказа каждого узла известна - какова
вероятность отказа всего самолета?), телефонные станции перегружаются
(пропускная способность каждой линии известна - какова пропускная
способность всей станции?) и т.д. и т.п.
Какова вероятность ЕДИНИЧНОГО события? (того, где нельзя провести статистические исследования - "3 исхода из 100".
Так вот мой шеф, академик Б.В.Гнеденко и давал мне "закрытые" статейки - про
западную "теорию нечетких множеств", про теорию вероятностей основанную на
этой теории и т.д.
Типичный самиздат!!!! По математике!!! "Слепой" ксерокс на английском языке, полный сокровенных формул!!!

Да и "теория массового обслуживания" зародилась отнюдь не в стране пайков и
распределителей.
(Кстати, когда вдруг оказалось, что это математическое "массовое
обслуживание" имеет отношение вовсе не к продаже кока-колы и рабочим
столовым, а к крупномасштабным боевым действиям, все статьи на эту тему
стали проходить в США жесткую военную цензуру. Военные в погонах решали,
какие формулы математикам можно печатать!)

Короче, коммунисты всем ученым попили крови со своей идеологией - и
историкам, и генетикам, и биологам, и экономистам, да и математикам...

От	Игорь Абрамов
К	Mole Man (13.11.2004 12:38:41)
Дата	13.11.2004 21:36:41

Re: ...продолжение о...

Ну это вам дедушка Боря волну гнал, наверное.
Я на мехмате с 1982 по 2000 довольно плотно
присутствовал, безобразия там имели конечно место,
но синус четырех достигал только в ТФКП, как ему
и полагается.

И Фоменко конечно картинки забавные рисовал,
но его вклад геометрию и топологию был не столь
радикален, как может показаться из Вашего сообщения.

От	Mole Man
К	Игорь Абрамов (13.11.2004 21:36:41)
Дата	13.11.2004 23:25:09

тут мнения расходятся

>И Фоменко конечно картинки забавные рисовал,
>но его вклад геометрию и топологию был не столь
>радикален, как может показаться из Вашего сообщения.

Некоторые математики считают, что вклада и вовсе никакого не было :))
Например С.П.Новиков - http://www.thewalls.ru/btw/thom05.htm

"Мищенко и Фоменко написали серию абсолютно пустых работ в 1977-81 гг. об интегрируемых системах, ничего не добавив, кроме абстрактных слов, к работе С.Манакова. " и т.д.

От	Игорь Абрамов
К	Mole Man (13.11.2004 23:25:09)
Дата	14.11.2004 14:36:36

Re: тут мнения...

Я в курсе статьи Новикова.
Но дело в том, что за редчайшим исключением,
оценка ценности современных математических работ,
не содержащих явных ошибок, не может быть проведена
объективно. Т.е. технику выполнения работы проверить
и оценить можно, а вот со значимостью результатов
--- проблема. Нет объективных критериев. Страшно далека
математика от практики.

Может, через 1000 лет о всех Новиковых и
Фоменко забудут, а вот из диплома Васи Пупкина
вырастет новая математика :) :) :)

От	Mole Man
К	Игорь Абрамов (14.11.2004 14:36:36)
Дата	14.11.2004 19:45:38

С вами полностью согласен (-)

От	Dervish
К	Mole Man (13.11.2004 12:38:41)
Дата	13.11.2004 18:14:29

Только математику к вашему антикоммунизму не приплетайте, а?

День добрый, уважаемые.

>Что интересно - когда я учился на мехмате МГУ наблюдал такую же картину -
>есть "параллельная" математика!!!

Нету параллельной математики. Нету. Статьи по ТМО или Задэ можно было преспокойно найти в приличной библиотеке.

С уважением - Dervish

От	Mole Man
К	Dervish (13.11.2004 18:14:29)
Дата	13.11.2004 19:15:20

Re: Только математику

> Статьи по ТМО или Задэ можно было преспокойно найти в приличной библиотеке.

По ТМО даже советсвкие учебники были в те времена :)
Только толку от них не было на практике никакого... :)))
Реально этой тематикой в МГУ занимался Геннадий Фалин, который тогда руководил хоздоговорами с предприятиями по этой теме, я у него и работал
http://mech.math.msu.su/stuff/falin.htm

А насчет Задэ вы правы - именно о нём я и писал. Читал, помнится, как раз его статью об опрделении веороятности и вероятности единичного события. У нас она не издавалась и не переводилась - может перевели в более поздние времена, не знаю. Но он там про роль божией воли в вероятности поминает, а тогда это было фи.

От	Dervish
К	Mole Man (13.11.2004 19:15:20)
Дата	13.11.2004 19:52:26

Дык я о том и говорю.

День добрый, уважаемые.

>По ТМО даже советсвкие учебники были в те времена :)
>Только толку от них не было на практике никакого... :)))
>Реально этой тематикой в МГУ занимался Геннадий Фалин, который тогда руководил хоздоговорами с предприятиями по этой теме, я у него и работал

>А насчет Задэ... Но он там про роль божией воли в вероятности поминает, а тогда это было фи.

О том я и говорю - никто не "секретил" забугорную математику.
Просто пытались отделять "зерна от плевел" и публиковали реальные математические результаты, пропуская псевдо- и около-философские эссе ученых.
Как еще один пример - те же Виннер, Шэннон или какой-нибудь Черч. Их реальную математику наши охотно издавали, философско-теологические рассуждения пропускали.

С уважением - Dervish

От	Mole Man
К	Dervish (13.11.2004 19:52:26)
Дата	13.11.2004 20:14:20

Дык и я о том :))

>Просто пытались отделять "зерна от плевел" и публиковали реальные математические результаты, пропуская псевдо- и около-философские эссе ученых.
>Как еще один пример - те же Виннер, Шэннон или какой-нибудь Черч. Их реальную математику наши охотно издавали, философско-теологические рассуждения пропускали.

Аналогичный подход я наблюдаю и в исторической науке, и это очень забавно :)
Археологи стараются публиковать свои результаты или вообще без их исторического анализа, от греха подальше, или в русле общепринятой концепции.

(Помню, при мне в Новгороде археолог Трояновский давал археологу Гайдукову толстенную малотиражную западную книгу о реальной роли варягов на Руси. При этом выражение лица у него было такое заговорщицкое, что я невольно рассмеялся - вспомнил, что точно с таким же выражением лица акад.Гнеденко давал мне работу Заде.
:)))
Ту книгу, кстати, и я полистал, согласен практически со всем.)

От	wolfschanze
К	Mole Man (13.11.2004 20:14:20)
Дата	13.11.2004 20:22:33

Балин

>Аналогичный подход я наблюдаю и в исторической науке, и это очень забавно :)
>Археологи стараются публиковать свои результаты или вообще без их исторического анализа, от греха подальше, или в русле общепринятой концепции.
--Ну Вы и чушь несете. Почитайте профильные журналы, попробуйте изучить диссертации и монографии, попробуйте исключительно из-за языка. Вы просто не знаете сколько в археологии споров, и, чаще всего, просто авторитетом задавить нельзя.

От	SerP-M
К	wolfschanze (13.11.2004 20:22:33)
Дата	15.11.2004 04:28:38

Дык он же МАТЕМАТИК = ЛАМЕР в истории и археологии. "Каждый мнит...(+)

... себя стратегом, видя бой со стороны".
Плюс - личность идеологизированная до полного "Органчика". Результат - такое ведьмино питье, что индивидов без наличия сопротивляемости - сразу вводит в ступор, а при наличии оной - в глубокую печаль...
:)))

С.М.

От	Mole Man
К	SerP-M (15.11.2004 04:28:38)
Дата	15.11.2004 10:03:40

Вообще-то отсутствие базового образования не мешает делать открытия :))

> Дык он же МАТЕМАТИК = ЛАМЕР в истории и археологии.

Вообще-то отсутствие базового образования не мешает делать открытия :))
Адвокат Виет и юрист Ферма сделали много для математики (знакомые со школы "теорема Виета" и "числа Ферма".
По профильному образованию Лейбница - философ, Лагранж - артиллерист.
Эдисон вообще нигде толком не учился, научную карьеру начинал с проводника поезда.и т.д.

И вообще сейчас многие открытия делаются на стыке наук - математики и биологии, истории и физики (тот же "радиоуглеродный метод") и т.д.
Фоменко попытался сделать открытия на стыке математики и истории - ну, получился неудачный эксперимент, что ж теперь перекрыть попытки внедрения математических методов в другие науки??

Кстати, жаль, что никому так и не удалось увидеть "компьютерные программы", на основании которых Фоменко пришел к своим открытиям.
Не исключено, что на основе его математических методов удалось бы вывести какую-нибудь новую бациллу или открыть каое нибудь новое направлении в создании оружия массового поражения :))))))

От	Mole Man
К	Mole Man (15.11.2004 10:03:40)
Дата	15.11.2004 10:08:50

Написал - и понял

>Кстати, жаль, что никому так и не удалось увидеть "компьютерные программы", на основании которых Фоменко пришел к своим открытиям.

Написал и понял - именно поэтому математический аппарат работ Фоменко строго засекречен.
:))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))

-----------
примечание.
Формулы со знаком "сумма", а также слова "корелляция", "числовой коэффициент" и "тензор" - равно как и графики в работах Фоменко по НХ - "математическим аппаратом" не считаются.

От	Mole Man
К	wolfschanze (13.11.2004 20:22:33)
Дата	13.11.2004 23:02:44

ну об чем речь

> Почитайте профильные журналы,

Читаю.

> попробуйте изучить диссертации и монографии,

Изучаю.

> попробуйте исключительно из-за языка.

И на языках тоже читаю.

> Вы просто не знаете сколько в археологии споров,

...в курилке. Знаю.
А публичные споры чаще - об уточнении какой-нибудь "даты основания" и прочей малосущественной ерунде.

Хотя есть и смелые правдивые публикации - тот же процитированный сборник по финно-уграм. На мой взгляд это - вообще "бомба", но тираж у него 500 экз. Не читал его никто из "широкой публики", да и из археологов тоже мало кто видел.
Когда я ее цитирую, некоторые археологи переспрашивают - неужели такое напечатали?

> и, чаще всего, просто авторитетом задавить нельзя.

Ну вот и возразите маститому и уважаемому мной академику NN. Что писать грамоты на бересте в Новгороде перестали не потому, что якобы "перешли-на-бумагу-которая-в-земле-не-сохраняется".
(Историки помоложе при этих словах смущенно улыбаются). Вполне сохраняется.
А писать в Новгороде перестали потому, что москали всех грамотеев порешили (вариант - в ссылку отправили).

Но при этом да, есть вымороченые дискуссии о заимствовании древнерусской символики из Ирана и прочая "чушь", как вы верно подобрали слово. Про украинских историков вообще писать не буду - у них вообще Homo sapiens на Украине зародился.

От	Фарнабаз
К	Mole Man (13.11.2004 23:02:44)
Дата	14.11.2004 03:26:28

Про новгородских грамотеев, которых всех порешили или сослали.Тень истины.

В вашем неграмотном утверждении есть след истины.Но именно след.

Свирепым репрессиям подверглись верхние слои новгородцев, но грамотно было большинство горожан--дети новгородцев ходили в содержавшиеся на общественные средства начальные школы.
Эти школы , увы, прекратили своё существование, что и вызвало падение грамотности.

От	Фарнабаз
К	Mole Man (13.11.2004 23:02:44)
Дата	14.11.2004 01:43:38

Ээ, ну иранизмы---дело твердокаменное ,

даже "русские" названия порогов у Багрянородного имеютприличные толкования из иранских языков

От	wolfschanze
К	Mole Man (13.11.2004 23:02:44)
Дата	14.11.2004 00:35:10

Re: ну об...

>> Почитайте профильные журналы,
>
>Читаю.
--Хреново
>> попробуйте изучить диссертации и монографии,
>
>Изучаю.
--Хреново
>> попробуйте исключительно из-за языка.
>
>И на языках тоже читаю.
--Совсме хреново))) Язык это как написали, историки знают))) Жаргон истфака.
>> Вы просто не знаете сколько в археологии споров,
>
>...в курилке. Знаю.
>А публичные споры чаще - об уточнении какой-нибудь "даты основания" и прочей малосущественной ерунде.
--Я студент истфака, но не археолог. А, если бы, Вы читали профильные журналы, то Вы бы знали, что существует отчет экспедиции, который публикуется, причем не только и не столько в журналах, сколько отдельными брошюрами, крайне малым тиражом. А потом эти брошюры обсуждаются.
>Хотя есть и смелые правдивые публикации - тот же процитированный сборник по финно-уграм. На мой взгляд это - вообще "бомба", но тираж у него 500 экз. Не читал его никто из "широкой публики", да и из археологов тоже мало кто видел.
--Гоните. 500 экземпляров для археологов фино-угров - это много)))
>Когда я ее цитирую, некоторые археологи переспрашивают - неужели такое напечатали?
--А эти археологи фино-уграми занимались?
>Ну вот и возразите маститому и уважаемому мной академику NN. Что писать грамоты на бересте в Новгороде перестали не потому, что якобы "перешли-на-бумагу-которая-в-земле-не-сохраняется".
--Я не археолог, и тема у меня вообще не та, так что - увы)))
>(Историки помоложе при этих словах смущенно улыбаются). Вполне сохраняется.
--Та что Вы говорите? Мать, и чтож я голову себе ломал над смертниками? Ведь сохраняются, сотни лет сохраняются))) Подумаешь, мы в болотах под Мясным Бором, документы не могли прочитать, но бумага сохраняется)))) Возможно - и что Вы на этой бумаге прочитаете? А я Вам скажу что)))
>А писать в Новгороде перестали потому, что москали всех грамотеев порешили (вариант - в ссылку отправили).
--Дату назовете?
Бред поскипан

От	Mole Man
К	wolfschanze (14.11.2004 00:35:10)
Дата	14.11.2004 20:11:51

чтение бумаги в медальонах

>--Я студент истфака

Только поэтому продолжу беседу :)

>500 экземпляров для археологов фино-угров - это много)))

Даже для археологов это мало. Не знают они этой книги. А книга замечательная, одно только обсуждение ее на поисковых форумах привело к тому, что меня засыпали просьбами продать ее или выложить на сайт. Она интересна многим любителям русской истории, думаю при правильной рекламе влёт разлетелся бы тираж в 10 раз больше.

>>Когда я ее цитирую, некоторые археологи переспрашивают - неужели такое напечатали?
>--А эти археологи фино-уграми занимались?

Да.

>--Та что Вы говорите? Мать, и чтож я голову себе ломал над смертниками? Ведь сохраняются, сотни лет сохраняются))) Подумаешь, мы в болотах под Мясным Бором, документы не могли прочитать, но бумага сохраняется)))) Возможно - и что Вы на этой бумаге прочитаете? А я Вам скажу что)))

В отраженных инфракрасных лучах попробуйте.
А вообще прочитайте памятку, написанную специально для моего сайта милицейским экспертом-криминалистом, майором А.Дорошенко:
http://xlt.narod.ru/texts/pam.html

Методы в археологии те же самые, что используются в криминалистике. Криминалисты изучают монографии историков (по чтению "затертых" документов и т.д.), историки цитируют исследования криминалистов (по дактилоскопии и т.д.)
Но при этом криминалисты ТЩАТЕЛЬНО изучают в ВУЗ-ах логику и умеют делать правильные выводы из собранных доказательств.
Историки этой дисциплиной (курс логики) в курсе обучения обделены. Увы...

>>А писать в Новгороде перестали потому, что москали всех грамотеев порешили (вариант - в ссылку отправили).
>--Дату назовете?

После 1475 г. начались "выводы" землевладельцев и конфискация боярских и монастырских земель. Более 2000 представителей привелегированных сословий (= "грамотеев") были высланы из Новгорода в Москву, Владимир, Муром, Ростов и др. (=ссылка)
Высылка новгородской знати из города (Марфа Борецкая и 7 бояр) - после 15 января 1478 г. Зима 1479/80 - подавление "антимосковского заговора" в Новгороде.
1484 г. - начало гонений архиепископа Геннадия Гонзова на "жидовствующих", новгородских еретиков (="грамотеев"). Гонзов распространял методы католической инквизиции, с которыми его в 1486 г. познакомил проезжавший через Новгород посол австрийского императора Николай Поппель.
и т.д.

>Гоните....Бред...

Аргументом не является. Я признаю более содержательные возражения.

От	Nicky
К	Mole Man (13.11.2004 12:38:41)
Дата	13.11.2004 15:37:51

вероятно Вы получали образование в период "культа личности"

переводные книги по нечетким множествам были уже в начале 80-х
например вот эта
http://job.sibsiu.ru/MATLAB_RU/fuzzylogic/liter/kofman.asp.htm

От	NV
К	Mole Man (13.11.2004 12:38:41)
Дата	13.11.2004 15:26:45

А в самом деле, интересно :)

>Что интересно - когда я учился на мехмате МГУ наблюдал такую же картину -
>есть "параллельная" математика!!!
>Официальная наука сурово отвергла
>"буржуазное" определение вероятности, близкое к теологии и "божьей воле". И
>разработала свою, Колмогоровскую, "советскую" теорию вероятностей. Только
>массу практических задач она решить оказалась не в силах...
>Самолеты падают (вероятность отказа каждого узла известна - какова
>вероятность отказа всего самолета?), телефонные станции перегружаются
>(пропускная способность каждой линии известна - какова пропускная
>способность всей станции?) и т.д. и т.п.
>Какова вероятность ЕДИНИЧНОГО события? (того, где нельзя провести статистические исследования - "3 исхода из 100".
>Так вот мой шеф, академик Б.В.Гнеденко и давал мне "закрытые" статейки - про
>западную "теорию нечетких множеств", про теорию вероятностей основанную на
>этой теории и т.д.

это в каком году было, (и кто авторы), а то есть тут у меня одно нехорошее подозрение :)

>Типичный самиздат!!!! По математике!!! "Слепой" ксерокс на английском языке, полный сокровенных формул!!!

Да Вы что, прямо таки сокровенных...

>Да и "теория массового обслуживания" зародилась отнюдь не в стране пайков и
>распределителей.
>(Кстати, когда вдруг оказалось, что это математическое "массовое
>обслуживание" имеет отношение вовсе не к продаже кока-колы и рабочим
>столовым, а к крупномасштабным боевым действиям, все статьи на эту тему
>стали проходить в США жесткую военную цензуру. Военные в погонах решали,
>какие формулы математикам можно печатать!)

В какие годы, поделитесь пожалуйста.

>Короче, коммунисты всем ученым попили крови со своей идеологией - и
>историкам, и генетикам, и биологам, и экономистам, да и математикам...

Да, плохому танцору многое мешает. Теперь оказывается, что еще и коммунисты :)

Виталий

От	К. Конищев
К	Mole Man (13.11.2004 12:38:41)
Дата	13.11.2004 15:10:13

Re: ...продолжение о...

>Что интересно - когда я учился на мехмате МГУ наблюдал такую же картину -
>есть "параллельная" математика!!!

Параллельная математика, говорите? %))
И косинус там, небось, может достигать четырех?
Да еще в военное-то время... :))

Кстати, а академик Фоменко - он какой математикой занимался - той, которую обгадили кровавые коммунисты,
или параллельной? Если второе, то это многое
обьясняет...

От	Mole Man
К	К. Конищев (13.11.2004 15:10:13)
Дата	13.11.2004 19:43:50

Фоменко на мехмате - личность легендарная

>Кстати, а академик Фоменко - он какой математикой занимался - той, которую обгадили кровавые коммунисты, или параллельной?

Фоменко на мехмате - личность легендарная. Студенты его обожают. Я у него слушал курс лекций по топологии - на них с других факультетов люди приходили, места свободного не было. На первой лекции доходчиво и на картинках он обьяснял, как можно вывернуть наизнанку автомобильную покрышку в 4-х мерном пространстве.

Фоменко - первый начал РИСОВАТЬ многомерные топологические обьекты, в стиле эдакой крутой черно-белой сюрреалистической графики - и на них студентам преподавать топологию. Вся топология разделилась на два периода - ДО Фоменко и ПОСЛЕ Фоменко.
Как химия - ДО Менделеева и ПОСЛЕ.
До Фоменко - топология была томами длинных скучных формул. После него - "веселыми картинками", комиксами, где все наглядно и понятно даже детям.
На выставки его графики народ валил даже далёкий от всякой математики.

Про него по мех-мату легенды ходили. Как повез он на международный симпозиум, посвященный теории узлов, свое очередное творение - "Проекция на плоскость узла, завязанного в 24-х мерном пространстве". Картина выглядит внешне, как комок навоза, изрытый ходами червей. Как гласит мех-матовское предание, там все обалдели, симпозиум приостановили, дня два изучали этот рисунок, доказали на основе этого рисунка несколько принципиальных теорем и вроде как присудили ему какую-то премию.
:))
[на достоверности данной истории не настаиваю, это мехматовская легенда, но рисунок такой есть]

И вот с таким-то умищем, когда Фоменко легко все наизнанку выворачивает в 24-х мерном пространстве, он взялся за историю...
Историю до него уж кто только наизнанку не выворачивал - а и тут все аж рот открыли :)

Анекдот из жизни - типа "империя готовит ответный удар".
Год назад сидели мы на базе археологов в Торжке. Известный археолог П.Малыгин, наслушавшись моих рассказов о Фоменко, воскликнул:
- Ну всё! Все бросаю и создаю "Новую Топологию"!!!
Аспиранты в недоумении:
- Петр Дмитриевич, так для этого ж надо старую топологию изучить...
Малыгин:
- А Фоменко разве "старую хронологию" изучал ???????????
:)))))

От	NV
К	Mole Man (13.11.2004 19:43:50)
Дата	13.11.2004 23:10:25

А я почему-то думал что Эшер

>Фоменко - первый начал РИСОВАТЬ многомерные топологические обьекты, в стиле эдакой крутой черно-белой сюрреалистической графики - и на них студентам преподавать топологию.

несколько раньше Фоменко.

Вся топология разделилась на два периода - ДО Фоменко и ПОСЛЕ Фоменко.
>Как химия - ДО Менделеева и ПОСЛЕ.
>До Фоменко - топология была томами длинных скучных формул. После него - "веселыми картинками", комиксами, где все наглядно и понятно даже детям.

Это только кажется. Детям. А вообще - для детей на эти (и не только эти) существеннно раньше и весьма доходчиво и наглядно писал Мартин Гарднер.

Виталий

От	Mole Man
К	NV (13.11.2004 23:10:25)
Дата	13.11.2004 23:45:17

Рисовальщиков было много и до и после

> А вообще - для детей на эти (и не только эти) существеннно раньше и весьма доходчиво и наглядно писал Мартин Гарднер.

Писал Гарднер, рисовал Эшер. НО НЕ ПРО ТОПОЛОГИЮ.
Кто только и чего только не рисовал. В том числе по математике, да начиная с Леонардо да Винчи.

Фоменко рисовал МНОГОМЕРНЫЕ ТОПОЛОГИЧЕСКИЕ обьекты, и часто в разных стадиях преобразований и ракурсах в порядке, чтобы по ходу лекции было удобнее обьяснять.
Для антуража вводил в рисунок человеческие фигуры и пейзажики. Впечатление от его картин бывает жуткое.
Археолог П.Малыгин на основании этих рисунков уверял, что так на жизнь может смотреть только сумасшедший - пока я не обьяснил ему, что это просто математические обьекты.

Если будет возможность при случае - найдите графику Фоменко, я в сети не нашел. Это действительно нечто.
:)

ps/
Очень жалею, что не взял у него в свое время фотопленку с фотокописями ВСЕХ его работ. Мы даже договорились, что я возьму отпечатать, но у меня не получилось...
:(

От	Mole Man
К	Mole Man (13.11.2004 23:45:17)
Дата	13.11.2004 23:58:14

поправка

Эшер конечно рисовал про топологию :))
Но у него двух-трех-мерные обьекты.
А обьекты Фоменко - это проекции на плоскость от 4-хмерных до 24-мерных обьектов.
(Размерность м.б. и более, но лично не видел).

От	NV
К	Mole Man (13.11.2004 23:58:14)
Дата	14.11.2004 00:15:35

Да видел я эти картины, видел

>Эшер конечно рисовал про топологию :))
>Но у него двух-трех-мерные обьекты.
>А обьекты Фоменко - это проекции на плоскость от 4-хмерных до 24-мерных обьектов.

да за ради Бога, я конечно мехмат не кончал, где уж нам сирым выпускникам физтеха :-) но кое-что все же в математике смыслю и магически-гипнотизирующего действия слова о 24-мерном пространстве на меня не производят. Конечно все это художественно, но не более того. А по части истории - первичен "Христос" Морозова, а произведения Фоменко вторичны (по части новой хронологии конечно).

Это мое скромное личное мнение, на истину в последней инстанции не претендую.

Виталий

От	Mole Man
К	Mole Man (13.11.2004 19:43:50)
Дата	13.11.2004 19:45:11

Один пустяк делу мешает

никак его "новая хронолонгия" и "Великая Русская Империя от океана до океана" не подтверждается археологией.
Ну никак....
:(

От	Mole Man
К	Mole Man (13.11.2004 12:38:41)
Дата	13.11.2004 12:42:07

пардон за опечатки

...о научноМ андерграунде...

От	И. Кошкин
К	FLayer (13.11.2004 00:25:57)
Дата	13.11.2004 00:33:57

Херсонес какой-нить?))) (-)

От	Роман Храпачевский
К	Любитель (12.11.2004 19:41:09)
Дата	12.11.2004 20:09:56

Re: Вопрос с...

>Казалось бы должно быть ровно наоборот!

Это именно "казалось". Возьмите любой курс университетский курс по источниковедению и там все вам объяснено будет.

http://rutenica.narod.ru/

От	Любитель
К	Роман Храпачевский (12.11.2004 20:09:56)
Дата	13.11.2004 21:23:16

Да, еще об источниковедении

Недавно беседовал с одной женщиной - серьёзным историком, д. ист. наук, известной (причём не в качестве "Фоменко в юбке") своими работами по истории раннего средневековья и поздней античности.

Она в своё время слушала университетский курс по источниковедению и скорее всего сдала его на "отлично" (если не ошибаюсь у неё все оценки по профильным предметам были "отлично"). Так вот она пыталась убедить меня, что гунны Н

От	Любитель
К	Любитель (13.11.2004 21:23:16)
Дата	13.11.2004 21:26:18

Сорри, продолжение.

Так вот она пыталась убедить меня, что гунны НА РУБЕЖЕ НАШЕЙ ЭРЫ НЕ ВЛАДЕЛИ ОГНЁМ. Все мои попытки оспорить это (ПМСМ бредовое) утверждение упирались в её "так написано у современника".

Вот Вам и источниковедение. ПМСМ "такой хоккей (т.е. источниковедение) нам не нужен".

От	Роман Храпачевский
К	Любитель (13.11.2004 21:26:18)
Дата	14.11.2004 12:35:54

Это проблемы данной дамы

>Так вот она пыталась убедить меня, что гунны НА РУБЕЖЕ НАШЕЙ ЭРЫ НЕ ВЛАДЕЛИ ОГНЁМ. Все мои попытки оспорить это (ПМСМ бредовое) утверждение упирались в её "так написано у современника".

Это ее личные проблемы и не более. Лечатся они или изучением корпуса ВСЕХ письменных источников (наводка - пусть читает не только тексты греков/римлян, а более релевантные тексты - орхонскую рунику и китайские известия, т.е. пусть развивает кругозор), или если первый способ ей не ясен, то это уже к психиатрам.

>Вот Вам и источниковедение. ПМСМ "такой хоккей (т.е. источниковедение) нам не нужен".

Знаете, мне ей Богу жаль тратить время на ваши глюки касаетльно азов источниковедения, можете считать, что вы идете в ногу, а историческая наука - не в ногу. С вами.

http://rutenica.narod.ru/

От	Фарнабаз
К	Любитель (13.11.2004 21:26:18)
Дата	14.11.2004 07:01:16

Это выведено из Марцеллина, что ли ?

От	И. Кошкин
К	Любитель (13.11.2004 21:26:18)
Дата	14.11.2004 02:41:07

Или вы гоните, или неправильно поняли, или женщина - не историк))) (-)

От	Любитель
К	И. Кошкин (14.11.2004 02:41:07)
Дата	15.11.2004 12:04:36

Не гоню; понял правильно; историк, причём известный.

Выведено было сие утверждение из Марцеллина, как правильно предположил Фарнабаз.

Игорь, поскольку Вы, насколько я понимаю, человек на Форуме известный и уважаемый, я вышлю Вам по личке фамилию историка, о которой я говорил (если получу на то её согласие; "светить" её фамилию на Форуме я сам не хотел бы).

После сией процедуры потребую от Вас публичных извинений (за обвинение меня во вранье).

ОК?

От	Chestnut
К	Любитель (15.11.2004 12:04:36)
Дата	15.11.2004 12:32:06

Re: Не гоню;...

>После сией процедуры потребую от Вас публичных извинений (за обвинение меня во вранье).

Обвинения во вранье не было, было несколько вариантов. Если Вы не врёте, то остаётся именно третий вариант ))))))

От	Mole Man
К	Любитель (15.11.2004 12:04:36)
Дата	15.11.2004 12:21:08

Не наезжайте на Кошкина

Он ПОЭТ.
Он так видит мир.

От	Любитель
К	Роман Храпачевский (12.11.2004 20:09:56)
Дата	13.11.2004 21:18:30

Re: Вопрос с...

>>Казалось бы должно быть ровно наоборот!
>
>Это именно "казалось". Возьмите любой курс университетский курс по источниковедению и там все вам объяснено будет.

Роман, чтобы не писалось в учебниках, даты, установленные "естественнонаучным" методом (тот же радиоуглеродный анализ, дендрохронология, генетические исследования и т.д.) НЕ МОГУТ быть изменены на основании каких-либо письменных источников.

> http://rutenica.narod.ru/

От	Роман Храпачевский
К	Любитель (13.11.2004 21:18:30)
Дата	14.11.2004 12:32:07

Re: Вопрос с...

От	Михаил Денисов
К	Любитель (13.11.2004 21:18:30)
Дата	14.11.2004 01:33:40

бррр...даты на основании естественно научных методов не устанавливают

только некий период, н более. Дату можно установить ТОЛЬКО по писменному источнику.

От	wolfschanze
К	Любитель (13.11.2004 21:18:30)
Дата	13.11.2004 21:45:10

Re: Вопрос с...

>Роман, чтобы не писалось в учебниках, даты, установленные "естественнонаучным" методом (тот же радиоуглеродный анализ, дендрохронология, генетические исследования и т.д.) НЕ МОГУТ быть изменены на основании каких-либо письменных источников.
--Радиоуглерод дает +/- 100 лет. По дендрохронологии, мне еще на первом курсе говорил, что дендохронологию крайне трудно использовать в России, деревья не сохранились. Единсвенное исключение -Новгород. генетические исследования - честно говоря вообще не могу понять при чем тут хронология.

>> http://rutenica.narod.ru/

От	Любитель
К	wolfschanze (13.11.2004 21:45:10)
Дата	13.11.2004 22:14:20

Re: Вопрос с...

>--Радиоуглерод дает +/- 100 лет.

Вот в пределах этих +/- и можно уточнять даты по письменным источникам.

>По дендрохронологии, мне еще на первом курсе говорил, что дендохронологию крайне трудно использовать в России, деревья не сохранились. Единсвенное исключение -Новгород.

Это уже многое.

>генетические исследования - честно говоря вообще не могу понять при чем тут хронология.

Генетические исследования позволяют установить, когда одна популяция (людей, домашних животных или сельхоз растений) отделилась от другой. Хотя датировка по генетическим данным - случай "экзотический", тут Вы
конечно правы.

Однако всё это к приоритету не имеет отношения. Если какое-то событие можно датировать ТОЛЬКО по письменным источникам, то тут говорить не о чем - приходится довольствоваться тем, что есть.

Но если какое-то событие датируется ОДНОВРЕМЕННО по и "естественнонаучным" и письменным - тут приоритет у первых.

От	wolfschanze
К	Любитель (13.11.2004 22:14:20)
Дата	14.11.2004 00:54:22

Re: Вопрос с...

>Однако всё это к приоритету не имеет отношения. Если какое-то событие можно датировать ТОЛЬКО по письменным источникам, то тут говорить не о чем - приходится довольствоваться тем, что есть.

>Но если какое-то событие датируется ОДНОВРЕМЕННО по и "естественнонаучным" и письменным - тут приоритет у первых.
--Точнее тут совмещение первого со вторым))) Если брать российские летописи, то там не от Рождения Христова, а от Сотворения мира, причем по нескольким версиям, кои применялись на Руси, мир сотворен в разное время))))
Но, с домонгольского периода ситориии России осталось меньше десяти письменных источников, а, если учесть палеографию - ошибки могли быть и, ИМХО - были.

От	wolfschanze
К	Любитель (13.11.2004 22:14:20)
Дата	14.11.2004 00:44:39

Re: Вопрос с...

>>--Радиоуглерод дает +/- 100 лет.
>
>Вот в пределах этих +/- и можно уточнять даты по письменным источникам.
--Конечно.

>>По дендрохронологии, мне еще на первом курсе говорил, что дендохронологию крайне трудно использовать в России, деревья не сохранились. Единсвенное исключение -Новгород.
>
>Это уже многое.
--Но,увы, не все.Как говорили преподаватели, я не археолог, хронологией никогда не занимался))) С Новгородом и его мостовыми можно вплоть жо года вычислить.))) Но на всю Россию это не распространяется)))
>>генетические исследования - честно говоря вообще не могу понять при чем тут хронология.
>
>Генетические исследования позволяют установить, когда одна популяция (людей, домашних животных или сельхоз растений) отделилась от другой. Хотя датировка по генетическим данным - случай "экзотический", тут Вы
> конечно правы.
--Вообще не слышал о такой попытки хронологии.
>Однако всё это к приоритету не имеет отношения. Если какое-то событие можно датировать ТОЛЬКО по письменным источникам, то тут говорить не о чем - приходится довольствоваться тем, что есть.

>Но если какое-то событие датируется ОДНОВРЕМЕННО по и "естественнонаучным" и письменным - тут приоритет у первых.

От	Михаил Денисов
К	Любитель (12.11.2004 19:41:09)
Дата	12.11.2004 19:47:41

есть такая штука - критика источника

Т.е. источник, а точнее исторический факт, в нем отраженный, рассматривается с различных позиций, сравнивается с другими источниками, описывающими тот же факт (если такие сущетсвуют), с современными ему источниками, с общими материалами по эпохе, с археологией и т.д.

От	Mole Man
К	Михаил Денисов (12.11.2004 19:47:41)
Дата	13.11.2004 00:46:53

Все это ваше "источниковедение" оканчивается тем, что......

>Т.е. источник, .....рассматривается с различных позиций, сравнивается с другими источниками, описывающими тот же факт (если такие сущетсвуют), с современными ему источниками, с общими материалами по эпохе, с археологией и т.д.

Все это ваше "источниковедение" оканчивается тем, что находятся и источники, его подтверждающие, и НЕ подтверждающие,- то же с материалами и археологией.
После чего вопрос "надёжности" этого источника решается банально.
Как скажет главный академик (а то и просто исследователь) - так и будет по данному вопросу во веки веков аминь.
Этот - "надежный первоисточник". А этот - "недостоверный", "неполный", "ошибочный", "вторичный".

Потом находятся другие исследователи и приходят другие академики, изобретаются другие технические методы анализа - и начинается полнейшая каша.

Что и видим.

От	Любитель
К	Михаил Денисов (12.11.2004 19:47:41)
Дата	12.11.2004 20:10:06

Ну без критики-то вообще никуда!

>Т.е. источник, а точнее исторический факт, в нем отраженный, рассматривается с различных позиций, сравнивается с другими источниками, описывающими тот же факт (если такие сущетсвуют), с современными ему источниками, с общими материалами по эпохе, с археологией и т.д.

Но всё же если какая-то дата установлена например радиоуглеродным методом, то после этого письменные источники могут лишь уточнять, но не изменять.

Заменять письменными источниками (пусть даже после серьёзного критического анализа) данные источников материальных - это ПМСМ всё равно что пытаясь выяснить какая сейчас облачность сличать массу различных метерологических сводок, вместо того чтобы просто выглянуть зха окно.

А воспринимать источник без критики - это вообще "тушите свет".

От	Михаил Денисов
К	Любитель (12.11.2004 20:10:06)
Дата	12.11.2004 23:16:43

радиоуглеродный метод даст вам дату +- 100 лет минимум :))

И именно такого рода данные надо (необходимо) уточнять по источникам, да и вообще, р\у метод редко используется для датировки в слоях посл.2-3 тыс. лет. Так что мимо. А на счет приемущества архео - приведу очень простой пример. Некоторые наши почтенные ученые пытались делать выводы о вооружении (и значит тактике)степных армий по архео артэфактам. Но т.к. в земле сохраняется ан масс. железо, а вот кожа не очень. то и выползли на свет, и поскакали плотными массами в атаку копейную, монгольские броне-хоббиты.
К чему я все это, археология дает очень узкий срез, и она может служить лишь одним из многих средств дополнить писменный источник.

От	Любитель
К	Михаил Денисов (12.11.2004 23:16:43)
Дата	13.11.2004 21:57:17

Re: радиоуглеродный метод...

>И именно такого рода данные надо (необходимо) уточнять по источникам, да и вообще, р\у метод редко используется для датировки в слоях посл.2-3 тыс. лет. Так что мимо.

Мимо чего? Во-первых помимо радиоуглерода есть и другие "естественнонаучные" методы - та же дендрохронология. Во-вторых отсутствие археологической информации никакого отношения к вопросам о приоритете не имеет. "На нет и суда нет". А вот если имеются одновременно датировки "естественнонаучные" и "письменные", приоритет должен быть у первых.

>А на счет приемущества архео - приведу очень простой пример. Некоторые наши почтенные ученые пытались делать выводы о вооружении (и значит тактике)степных армий по архео артэфактам. Но т.к. в земле сохраняется ан масс. железо, а вот кожа не очень. то и выползли на свет, и поскакали плотными массами в атаку копейную, монгольские броне-хоббиты.
>К чему я все это, археология дает очень узкий срез, и она может служить лишь одним из многих средств дополнить писменный источник.

Не понял честно говоря Вашу мысль. Вы утверждаете, что на базе археологических данных можно сделать нелепые выводы? В этом по-моему и так никто не сомневается. На базе матстатистики тоже можно идиотские выводы сделать (пример общеизвестен). Но при чём здесь приоритет?

От	Ертник С.М.
К	Любитель (13.11.2004 21:57:17)
Дата	15.11.2004 08:44:36

радиоуглеродный метод имеет свои ограничения, как впрочем и другие ...

САС!!!

Например возраст придорожной травки судя по данному методу - несколько тысяч лет минимум. Это я к тому, что ни один метод не стоит абсолютизировать.

>Мимо чего? Во-первых помимо радиоуглерода есть и другие "естественнонаучные" методы - та же дендрохронология.

Есть, но как "та же дендрохронология" поможет вам датировать скажем наконечник копья? С какой точностью поможет вам провести датировку соотношение различных изотопов кальция и/или кислорода скажем в перламутровых украшениях? То же самое с палинологией. Да с все той же точностью в несколько десятков - пару сотен лет. Для геологии это мизер, а для истории?

>Во-вторых отсутствие археологической информации никакого отношения к вопросам о приоритете не имеет. "На нет и суда нет". А вот если имеются одновременно датировки "естественнонаучные" и "письменные", приоритет должен быть у первых.

Археологические памятники естественно-научными методами датируются с достаточно высокой погрешностью. Поэтому их роль именно в датировке - вспомогательная. Другое дело описанание материального производства (как и что ковали, лепили, строили). Вот тут они основные, ибо летописи до таких мелочей опускались редко, а специалные трактаты составлялись далеко не всегда.

>>А на счет приемущества архео - приведу очень простой пример. Некоторые наши почтенные ученые пытались делать выводы о вооружении (и значит тактике)степных армий по архео артэфактам. Но т.к. в земле сохраняется ан масс. железо, а вот кожа не очень. то и выползли на свет, и поскакали плотными массами в атаку копейную, монгольские броне-хоббиты.
>>К чему я все это, археология дает очень узкий срез, и она может служить лишь одним из многих средств дополнить писменный источник.
>
>Не понял честно говоря Вашу мысль. Вы утверждаете, что на базе археологических данных можно сделать нелепые выводы? В этом по-моему и так никто не сомневается. На базе матстатистики тоже можно идиотские выводы сделать (пример общеизвестен). Но при чём здесь приоритет?

При том, что у различных методов и источников разная область применения и не стоит путать теплое с зеленым.
Мы вернемся.

От	Фарнабаз
К	Любитель (13.11.2004 21:57:17)
Дата	14.11.2004 01:38:16

А у Вас есть бесспорные примеры опровержения письменных источников археологией

Как любопытно с Троей получается--вроде бы кардинально уточнили письменные даные, сиречь Гомера, установили, что Троя была не та и с пятачок--а теперь доказывают, что это только акрополь.
Нет, я склонен больше верить слову.

От	Михаил Денисов
К	Любитель (13.11.2004 21:57:17)
Дата	14.11.2004 01:29:37

не понимаю чего вы не понимаете

По моему мысль моя (и не только моя) проста как валенок, источники (писменные) освещают предмет наиболее полно, они дают базу, на которую можно надстаивать уточнения в виде данных археологии, иконографии и т.п. Вот если писменных источников нет или они скупы - тогда и приходится описать слона по нащупанному хоботу.

От	Chestnut
К	Любитель (12.11.2004 20:10:06)
Дата	12.11.2004 20:12:54

Re: Ну без...

>Заменять письменными источниками (пусть даже после серьёзного критического анализа) данные источников материальных - это ПМСМ всё равно что пытаясь выяснить какая сейчас облачность сличать массу различных метерологических сводок, вместо того чтобы просто выглянуть зха окно.

Скорее аналогия будет с попытками выяснить прошлогоднюю погоду по кольцам деревьев вместо сличения прошлогодних метеорологических сводок

От	Игорь Куртуков
К	Любитель (12.11.2004 19:41:09)
Дата	12.11.2004 19:47:08

Ре: Вопрос с элементами философского. Архео- вс филология. Чему верить? (Не флейм!)

>"Благодаря археологии и краеведению их данные можно дополнить, иногда существенно, но приоритет в определении хронологии и описания политических и военных событий остается за письменными источниками."

>Казалось бы <б>должно быть ровно наоборот!

Странно, по-моему так Роман пишет вещь очевидную до банальности.

>Бумага, как известно, "терпит", и вообще "на сарае слово неприличное написано, а там дрова лежат".

>Письменный источник отражает позицию автора, который может заблуждаться или целенаправленно врать.

>В то же время материальные артефакты субъективных мнений, они просто являются частью исторической действительности.

Все вы верно пишете. Но как вы по артефактам установите дату битвы при Азенкуре? А планы генералов в этой битве? А события послужившие причиной войны? А ведь это как раз и есть хронология и описание политических и военных событий.

Материальные артефакты имеют приоритет перед письменными источниками совсем в других областях.

>Так почему же письменные источники приорететнее?

Ну что, поняли?

От	tarasv
К	Любитель (12.11.2004 19:41:09)
Дата	12.11.2004 19:45:48

Re: На очень дилетантском уровне

>"Благодаря археологии и краеведению их данные можно дополнить, иногда существенно, но приоритет в определении хронологии и описания политических и военных событий остается за письменными источниками."
>Казалось бы должно быть ровно наоборот!

Ну как по откопанному мечу определить в каком году тут была битва и из-за чего повздорили два соседних князя? А вот в летописи написано, когда где и почему, нашли мечь на нужном месте - не врет летопись. А нашли без летописи - черт знае чего он там лежал.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	Mole Man
К	tarasv (12.11.2004 19:45:48)
Дата	13.11.2004 13:49:39

Железная логика наших историков

Что меня больше всего потрясает в наших историках, так это строгая несокрушимая "логика". Железная цепь "умозаключений" давит всякую попытку что-то возразить.

Цитирую из свеженького

"Финно-угры Поволжья и Приуралья в средние века", 1999 г., стр.199,200,241:

"К концу X-началу XI века ... относится большинство дирхемов [дирхем - крупная арабская серебряная монета - прим. Mole Man] в марийских могильниках. Большое количество монет обнаружено в ...[перечисление]... Среди монет преобладают куфические дирхемы эпохи Саманидов, встречаются также монеты Бувейхидов, Зияридов, Симджуридов. На этих памятниках найдены также дирхемы Волжской Булгарии, что является достаточно редким фактом...монеты 920 г....монеты 950 г....монеты Болгара...монеты бен ал-Хасана...монеты Абдаллаха..."

Каков же вывод из всего этого? Вывод потрясающий:

"Торговля осуществлялась в качестве обмена товаров. Денежного обращения на территории края НЕ ПРОИСХОДИЛО...."

А как же клады?!! А вот так:

"привозные изделия местное население использовало по разному... монеты утрачивали основную функцию... Значительное накопление их в кладах свидетельствует о том, что серебряные монеты воспринимались как символ и олицетворение состоятельности владельца."

Комментировать не буду.
На форумах любителей истории неоднократно высказывались мысли, что историкам и археологам надо бы ввести при обучении курс логики.
Но разве это поможет? Что может логика против идеологии?

От	Alexeich
К	Mole Man (13.11.2004 13:49:39)
Дата	14.11.2004 18:43:34

Re: опять на грабли ...

>Каков же вывод из всего этого? Вывод потрясающий:

>"Торговля осуществлялась в качестве обмена товаров. Денежного обращения на территории края НЕ ПРОИСХОДИЛО...."

>А как же клады?!! А вот так:

>"привозные изделия местное население использовало по разному... монеты утрачивали основную функцию... Значительное накопление их в кладах свидетельствует о том, что серебряные монеты воспринимались как символ и олицетворение состоятельности владельца."

Все правильно, отсутствие массового денежного обращения внутри общины (территории, государства) не означает отсутствия денег как средства накопления (подкожный жирок, который обычно не сжигают) или обмена вне общины, разные функции у деньжат бывают. Это ж азы экономики. Об утрате основной функции монет это конечно кто-то погорячился, залудив абзац тавтологии, ясное дело, что ценные предметы (счет в банке, коллекция античных монет) воспринимаются как символ состоятельности владельца (но не служат единственно этой цели!).

Нельзя так усердно читать между строк - надо иногда и строки :))

От	Фарнабаз
К	Mole Man (13.11.2004 13:49:39)
Дата	14.11.2004 04:07:52

И опять ерунда

Познакомьтесь с " идеологией " людей
родового строя и сакральным смыслом клада.

От	Моцарт
К	Mole Man (13.11.2004 13:49:39)
Дата	13.11.2004 22:18:40

Re: Железная логика...

В Киеве в начале 20 века найден пуд (!) римских монет, начиная с эпохи Траяна.
Город же считается основанным только в 854 году.

От	Михаил Денисов
К	Моцарт (13.11.2004 22:18:40)
Дата	14.11.2004 01:38:45

Re: Железная логика...

День добрый
>В Киеве в начале 20 века найден пуд (!) римских монет, начиная с эпохи Траяна.
>Город же считается основанным только в 854 году.
----------
Вы понимаете разницу между "основан" и "упомянут в летописи"? Вы ни когда не слышали, что т.н. "валы Кия" относят к 6-му веку? И вообще, Севастополь основан в 18-м веке, с этим вы то же будете спорить на основании находок греческих амфор?
Денисов

От	Моцарт
К	Михаил Денисов (14.11.2004 01:38:45)
Дата	15.11.2004 10:18:02

Как датировали валы?

по письменным или археологическим источникам?

От	Warrior Frog
К	Mole Man (13.11.2004 13:49:39)
Дата	13.11.2004 14:17:17

А что здесь нетак?

Здравствуйте, Алл
>Каков же вывод из всего этого? Вывод потрясающий:

>"Торговля осуществлялась в качестве обмена товаров. Денежного обращения на территории края НЕ ПРОИСХОДИЛО...."

>А как же клады?!! А вот так:

>"привозные изделия местное население использовало по разному... монеты утрачивали основную функцию... Значительное накопление их в кладах свидетельствует о том, что серебряные монеты воспринимались как символ и олицетворение состоятельности владельца."

Так в чем дело? Эти монеты, что, включались в "круг товарообращения", (по классической схеме Маркса Т-Д-Т) или все же использовались в качестве "резервного фонда", "подкожного жирка на тяжелые времена"? Из обрашения они таки изымались. Происходила обычная операция называемая "тезавравция". Т.е. реально, серебро превращялось в "склад". Вы не описали в каком виде находили "клады монет". В "кубышке"? Россыпью из кисета? :-), в виде женских украшений?

>Комментировать не буду.
Ну и вас комментировать тяжеловато. :-))

Александр

От	Mole Man
К	tarasv (12.11.2004 19:45:48)
Дата	13.11.2004 01:10:50

Избитый пример

Поля и леса под Ржевом набиты военным железом и костями. Советские "письменные источники" авторитетно говорили о том, что там были лишь некие мелкие "сдерживающие бои местного значения". Немецкие же письменные источники уверяют в том, что там было полномасштабное побоище, и вообще "Ржев - краеугольный камень восточного фронта".
Помню статью в "Известиях" на целую полосу по поводу выхода книги генерала Гроссмана - что вся его книга неправда и написана некомпетентным в данном вопросе человеком.
Данные этнографии дают и вовсе противоречивые данные.

Кому верить???
Археологии?
Письменным источникам?
Каким из них??

> А нашли без летописи - черт знае чего он там лежал.

Ну вот и я о том же. Нету в "летописи" никакой "Ржевской битвы".
Стало быть весь металломусор так, занесен случайно и позднее.
Так?

От	Alexeich
К	Mole Man (13.11.2004 01:10:50)
Дата	14.11.2004 18:54:37

Re: Избитый пример

>Поля и леса под Ржевом набиты военным железом и костями. Советские "письменные источники" авторитетно говорили о том, что там были лишь некие мелкие "сдерживающие бои местного значения". Немецкие же письменные источники уверяют в том, что там было полномасштабное побоище, и вообще "Ржев - краеугольный камень восточного фронта".

??? У меня где-то дома лежит книга "К 25 летию освобождения г.Ржева" - довольно редкое местное издание, самый агитпроп по времени, не спа? Однако ж на вклейках сплошь картины последствий гомерических сражений, и ни в одной статье не удалось прочитать что там шли только мелкие бои, наоборот, все о небывалом накале. огромных потерях и о том что город был разрушен полностью. Кстати, странно что никто из мэтров не влепил вам до сих пор за вот это: "бои местного значения" отнюдь != "мелкие".

>Данные этнографии дают и вовсе противоречивые данные.

С какого бока этнография примыкает к "краеугольному каменю Восточного фронта"?

>Ну вот и я о том же. Нету в "летописи" никакой "Ржевской битвы".

Вот тут соглашусь, прально! Нет такой, например, редакционная статья в вышепозначенном сборнике называется, внимание! "Битва за Ржев", а никак не "Ржевская битва"...

От	Mole Man
К	Alexeich (14.11.2004 18:54:37)
Дата	14.11.2004 22:53:41

вот-вот

>??? У меня где-то дома лежит книга "К 25 летию освобождения г.Ржева" - довольно редкое местное издание

Этим всё сказано.
Все эти книги да "картины последствий гомерических сражений" - заслуга местных краеведов и ветеранов. Они обьединились в "Ржевский книжный клуб" и развернули довольно бурную книгоиздательскую деятельность - издали "Это было на Ржевско-Вяземском плацдарме" в трёх книгах, мемуары Гроссмана "Ржев - краеугольный камень Восточного фронта", и прочая и прочая.
"Заправилой" является мой хороший знакомый - краевед Олег Александрович Кондратьев, работавший директором Государственного архива Тверской области.

>С какого бока этнография примыкает к "краеугольному каменю Восточного фронта"?

(сокращенно из БСЭ) "Этнография" - наука, изучающая народы-этносы, их быт и культурно-исторические отношения. Главный источник этнографии - данные, полученные методом непосредственного наблюдения жизни народа, используются также материалы опросов. Этнография связана с фольклористикой и "народным творчеством"... и т.д.

В целом, изучение местных "баек" как элемента местного фольклора - относится к этнографии.

>>Ну вот и я о том же. Нету в "летописи" никакой "Ржевской битвы".
>...Нет такой, например, редакционная статья в вышепозначенном сборнике называется, внимание! "Битва за Ржев", а никак не "Ржевская битва"...

В сборнике "Ржевская битва" (Тверь, 2001) А.Когдратьев как раз описывает все упомянутые мной перипетии - назвав официальное отношение к проблеме как "полвека умолчания". Термин "Ржевская битва" впервые прозвучал в мемуарах ветерана боев за Ржев Мельникова и впоследствии был подхвачен упомянутым "Книжным клубом".

От	Alexeich
К	Mole Man (14.11.2004 22:53:41)
Дата	15.11.2004 12:31:06

Re: вот-вот

>>??? У меня где-то дома лежит книга "К 25 летию освобождения г.Ржева" - довольно редкое местное издание
>
>Этим всё сказано.

Но недоговорено, тираж редкого местного издания - тыщ. 50 ЕМНИП, по тогдашним временам семечки, по нынешним - офигеть как много :)) Довольно редкое по советским понятиям, к тому же издано довольно давно и в силу нек-й корявости и незавлекательности, я полагаю, большая часть тиража кончила свои дни в эпоху "макулатурных изданий" вместе со всякими "боевыми путями N-ской дивизии". Вчера закопался дома в книги на предмет поискать и полистать, но, к сожалению выяснилось, что осталось в другой домашней библиотеке, до которой раньше нового года не доберусь.

>Все эти книги да "картины последствий гомерических сражений" - заслуга местных краеведов и ветеранов. Они обьединились в "Ржевский книжный клуб" и развернули довольно бурную книгоиздательскую деятельность - издали "Это было на Ржевско-Вяземском плацдарме" в трёх книгах, мемуары Гроссмана "Ржев - краеугольный камень Восточного фронта", и прочая и прочая.

Помилте, нельзя ж считать что все что делается - в первый и единственный раз. Были и другие сборники, были и другие книги местных краеведов и неместных историков и до "Ржевского книжного клуба", иначе откуда б им взяться в библиотеке моего отца, если из Ржева мы уехали в 1978 кудрявом году.

От	Mole Man
К	Mole Man (13.11.2004 01:10:50)
Дата	13.11.2004 02:08:12

Неизбитый пример

Все мы знаем из школьной программы о страшном разорении, которое причинила татары. Ипатьевская Летопись говорит о многих городах, взятых и разрушенных татарами - "им несть числа".

Что говорит археология? Какие картины ужасов и разорений рисует в цветах и красках?

В.О.Довженок "Среднее Поднепровье после татаро-монгольского нашествия"

"Академик Б.А.Рыбаков, подводя итоги развития ремесла в Киевской Руси, писал:
"Никакого упадка ремесла со второй половины XII века мы не наблюдаем ни в Киеве, ни в других местах. Наоборот, культура растет, охватывая новые области и изобретая новые технические приемы"
(Б.А.Рыбаков, "Ремесло Древней Руси".)
То же писал М.К.Каргер относительно киевского ремесла:
"Большая часть известных доныне изделий киевского ремесла и особенно мастерских,
открытых раскопками, относятся к концу XII - первой половине XIII веков."
(М.К.Каргер, "Древний Киев", том 1.)
Эту мысль мог бы подтвердить любой археолог, исследовавший другие города и городища в Среднем Поднепровьи."

Довженок, кстати, очень хорошо описал реальную археологическую картину, которая не вписывается ни в какие письменные источники. Надо будет, кстати, его работу на сайт выложить, толково написано.

А вообще, "археологическая" картина часто вовсе никак не увязывается с "летописной", и это происходит во всем мире. Мы не исключение. Подтверждений же теорий Фоменко у археологов и вовсе нет никаких.
В передаче Гордона как-то были археологи Янин и Макаров - высказали такую мысль, что надо как-нибудь собраться с духом и написать "Историю глазами археолога".
Это будет нечто.

От	И. Кошкин
К	Mole Man (13.11.2004 02:08:12)
Дата	13.11.2004 12:44:15

Для крестьян. 12 век - это 11... годы. Нашествие монголов - это 1237-1241 гг

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

соответственно конец 12 - первая половина 13 вв - это как раз перед монгольским нашествием. Еще раз для крестьян, "учившихся на мехмате" мухосранского мегауниверситете. Если говорят тринадцатый век - то это не тысяча трехсотые, а тысяча двухсотые годы. Та же байда с двенадцатым и прочими веками.

И. Кошкин

От	Mole Man
К	И. Кошкин (13.11.2004 12:44:15)
Дата	13.11.2004 13:03:11

Ну тогда читаем работу уважаемого историка дальше :)

В.О.Довженок "Среднее Поднепровье после татаро-монгольского нашествия"

"...Большинство древнерусских городищ и селищ на Поднепровье представляют собой запустевшие поселения. И принято считать, что они запустели от татарского погрома. В этом сказалось, видимо, господствующее представление историков о судьбах края после татарского нашествия.
Но наличие поселений с культурным слоем XIV—XV вв. свидетельствует, что не все ныне пустые древнерусские поселения запустели в результате татарского нашествия. В этой связи следует вспомнить, что и там, куда татарские полчища не добрались, жизнь на большинстве древнерусских поселений прекращается в XIV—XV вв. Это относится, например, к северо-западным районам Руси. Имелись, видно, и какие-то иные обстоятельства, которые принуждали население уже после татарского нашествия оставлять насиженные места. К сожалению, этой темы историки и археологи еще не касались. И обстоятельства эти остаются невыясненными."

Дед бил, не разбил. Баба била, не разбила. Страшные татары города сожгли, но жизнь в них не остановили.
А мышка пробежала, хвостиком махнула - и сотни городов и сел враз вымерли на ровном месте. Без всяких летописных описаний "погромов" и "разорений"...
Чудесаа-а-а..........

Если б об этом один Довженок говорил, это были бы его проблемы. Но фактов много - на страшных татар списывают больше, чем они реально натворили.
"Всё уже украдено до нас" :)) (с)

От	Михаил Денисов
К	Mole Man (13.11.2004 13:03:11)
Дата	13.11.2004 16:17:03

понятно, что такое "взлет на холмы" вы не в курсе

Милейший, вы бы начали хотя бы с учебника истории для средней школы...ну так, ради общего образования.

От	Mole Man
К	Михаил Денисов (13.11.2004 16:17:03)
Дата	13.11.2004 18:59:03

С какого из них начинать?

>Милейший, вы бы начали хотя бы с учебника истории для средней школы...

Милейший, с какого конкретно начинать? Их много и они все друг другу противоречат (уже цитировал неоднократно). IMHO учебник 7 класса Л.Кацвы и А.Юрганова ближе к правде.
Кого вы порекомендуете за "достоверный первоисточник"???

От	Михаил Денисов
К	Mole Man (13.11.2004 18:59:03)
Дата	13.11.2004 19:02:48

в вашем случае это не важно

Начните с любого, освойте хоть базовые вещи.

От	Mike
К	Михаил Денисов (13.11.2004 19:02:48)
Дата	13.11.2004 19:17:23

Re: в вашем...

>Начните с любого, освойте хоть базовые вещи.

http://archaeolog.ru/exposition/vzlet_na_holmy/

С уважением, Mike.

От	Фарнабаз
К	Mike (13.11.2004 19:17:23)
Дата	14.11.2004 00:26:19

Очень интересные цитаты-если сравнить...

"На землях бывшей Каролингской империи эта эпоха, известная в археологии как "взлет на холмы", охватила период с 1050 по 1250 год и проявилась в беспрецедентном экономическом подъеме и демографическом взрыве."

"Во Франции и в Германии великое освоение водоразделов ("взлет на холмы"), произошедшее несколько ранее (1050-1250-е годы), привело к значительному ослаблению сеньориальной зависимости крестьян, сложившейся в IX-X веках11. В Чехии и Польше освоение водоразделов пришлось на XIII век"

"
У нас-на сто лет позже

Таким образом, целиком выводить смену хозяйствования из татарчских нашествий и,тем более, гиперболизировать их последствия--сомнительное дело

От	Михаил Денисов
К	Фарнабаз (14.11.2004 00:26:19)
Дата	14.11.2004 01:31:07

понимаете, ни чего не происходит просто так

взлет на холмы в Европе был следствием социальных подвижек в обществе. у нас подобных подвижек не заметно. Зато весьма заметен татарский погром.

От	Фарнабаз
К	Михаил Денисов (14.11.2004 01:31:07)
Дата	14.11.2004 09:19:51

понимаете, хотя утверждение в заголовке внешне выглядит убедительно,

>взлет на холмы в Европе был следствием социальных подвижек в обществе. у нас подобных подвижек не заметно. Зато весьма заметен татарский погром.

Однако необходимо доказать , что татарский погром--и основная и первопричина "взлёта на холмы" .
Относительно отсутствия социальных подвижек можно спорить долго, привлекая разные научные авторитеты.
Если считать , что в 13 веке начался постепенный переход к феодальному строю- получите искомые подвижки.

От	Михаил Денисов
К	Фарнабаз (14.11.2004 09:19:51)
Дата	14.11.2004 12:32:04

угу...вы же вроде поклонник Фроянова?

Должны были читать его полисоцентрические теории. Кстати, в Италии, где города играли столь же серьезную роль как и на Руси, взлета на холмы не произошло.

От	Фарнабаз
К	Михаил Денисов (14.11.2004 12:32:04)
Дата	14.11.2004 16:39:32

Его оценка тогдашнего общественного строя мне кажется правильной

да и не он один отрицал феодализм(как вы говорили-почему не начать цитирование с Павлова-Сильванского-и правда, можно с него)
>Должны были читать его полисоцентрические теории. Кстати, в Италии, где города играли столь же серьезную роль как и на Руси, взлета на холмы не произошло.

И роли городских общин , в том числе , в раздроблении страны-тоже.
А насчёт поклонника-он учёный, а не примадонна.

От	Михаил Денисов
К	Фарнабаз (14.11.2004 16:39:32)
Дата	14.11.2004 17:09:25

ну вот, тогда что вас смущает, что у нас до монголов

взлета на холмы не произошло? И именно монголы послужили толчком к этому.

От	Фарнабаз
К	Михаил Денисов (14.11.2004 17:09:25)
Дата	14.11.2004 23:25:43

Я не вижу доказательств того, что это прямое следствие монгольского нашествия ,

>Re: ну вот, тогда что вас смущает, что у нас до монголов взлета на холмы не произошло? И именно монголы послужили толчком к этому.

а не хода развития .

От	Михаил Денисов
К	Фарнабаз (14.11.2004 23:25:43)
Дата	15.11.2004 08:29:28

ну хотя бы потому. что ни каких резких изменений соц устройства

в предваряющие нашествие десятилетия не было. Да и "взлет" был уж больно резвый.

От	Mole Man
К	Фарнабаз (14.11.2004 23:25:43)
Дата	15.11.2004 00:20:24

Суть беседы грустна

потому как говорит о том, что статьи, кажущиеся одним "азами", "азбукой", "школьным учебником", в который можно ткнуть недоучку, как кота в лужу - для МНОГИХ других не только неочевидны, а довольно спорны.
По сути статьи писать не буду, это выходит за пределы обсуждаемого топика.

От	Фарнабаз
К	Mole Man (15.11.2004 00:20:24)
Дата	15.11.2004 00:42:15

Отчего ж не писать по сути ? Возьмите да и напишите, вскройте и раскройте тему (-)

От	Mole Man
К	Mole Man (13.11.2004 02:08:12)
Дата	13.11.2004 02:41:37

Нумизматический пример

Нумизматический пример того, что "письменные источники" и археология живут "в параллельных мирах".

В летописях и письменных источниках ("Слово о Полку Игореве" и тюд.) полно упоминаний таких древнерусских денег как "куны", "мортки", "ногаты", "резаны" и проч.
НИ ОДНОЙ ТАКОЙ МОНЕТЫ археологи пока не нашли.
Гипотеза о "кожаных" деньгах никак не подтверждена археологией. Арабские источники говорят, что в качестве денег употреблялись "вытертые шкурки".
В Новгороде нашли огромное количество хорошо сохранившейся кожи, её там просто море - и никаких намеков на "кожаные" деньги или "вытертые шкурки".
Вообще.

Мессир Жильбер де Ланнуа, посетивший Новгород в начале 15 века, писал, что в качестве мелких денег ходят "testes de gris et de martres" - "серые ракушки и шкуры куниц".
В качестве ракушек полагали, что это раковины-каури - но почему "серые"??? Не говоря о том, что самих каури в Новгороде нашли всего-то несколько штук. Куниц тоже не находили.
И тут нескладушки...

Зато на территории Древней Руси (аж до Урала и Питера) находили и находят немыслимые деньги, которых тут нет, не было и быть не могло потому как ни в каких письменных источниках этого не отражено. Древнегреческие, римские и византийские.
Значит что?
Значит это - "единичные случайные утери более поздних времен".
Какое количество песка должно быть, чтоб получилась "куча"?
Какое количество "единичных находок" надо найти, чтобы они стали "типичными"?

Это о том, как археология "подтверждает" письменные первоисточники.
Часто - никак.

От	Alexeich
К	Mole Man (13.11.2004 02:41:37)
Дата	14.11.2004 18:30:43

Re: языком Вольтера изволите баловаться?

>В летописях и письменных источниках ("Слово о Полку Игореве" и тюд.) полно упоминаний таких древнерусских денег как "куны", "мортки", "ногаты", "резаны" и проч.
>НИ ОДНОЙ ТАКОЙ МОНЕТЫ археологи пока не нашли.

??? На монете должно быть написано "мортка", "ногата"? Вот ведь можно прочесть что были недавно, например, в большом ходу "семишники" и "полушки", встречались куда как чаще рублей, а поди найди хоть один у нумизмата, врут сцуки-комиссары и красные профессора!

>Мессир Жильбер де Ланнуа, посетивший Новгород в начале 15 века, писал, что в качестве мелких денег ходят "testes de gris et de martres" - "серые ракушки и шкуры куниц".
>В качестве ракушек полагали, что это раковины-каури - но почему "серые"??? Не говоря о том, что самих каури в Новгороде нашли всего-то несколько штук. Куниц тоже не находили.

Не наезжайте на мессира Жильбера, testes de gris - перламутровки, речные ракушки небольшой ценности, весьма распространенный в России товар, имевший немалое применение в тогдашней индустрии моды, см. венециановских баб в расшитых речным перламутром и жемчугом костюмах. Утверждение, что в Новгороде не было куниц - на вашей совести, до сих пор водятся если не в городских парках то в ближайших окрестностях :)). Что удивительного в том, что малоценный мех и малоценный перламутр (de gris - серый) используется в качестве разменной монеты на рынке при отсутствии нормальных разменных денег - непонятно.
Притягивание за уши ракушек каури - всего лишь навязший в зубах полемический прием: выдумать заведомо ложный тезис а потом героические его опровергнуть, работает только в отсутствие оппонентов.

>Зато на территории Древней Руси (аж до Урала и Питера) находили и находят немыслимые деньги, которых тут нет, не было и быть не могло потому как ни в каких письменных источниках этого не отражено. Древнегреческие, римские и византийские.
>Значит это - "единичные случайные утери более поздних времен".
>Какое количество песка должно быть, чтоб получилась "куча"?
>Какое количество "единичных находок" надо найти, чтобы они стали "типичными"?

Тот же дешевый полемический прием, где угодно прочтете, что в средние века на Руси хождение имели в основном монеты европейского происхождения. Какаие нафиг единичные случаи, вы вообще читаете что-то или только фантазируете? Или фильтр высокой селективности поставили? Наоборот, тяжеденько найти утверждение, что это "единичные случаи утери", но если целенаправленно искать ИМХО можно.

>Это о том, как археология "подтверждает" письменные первоисточники.
>Часто - никак.
Разумеется, но вы своими неклюжими "фактами злодейства" только опровергаете это, в общем-то верное, как и все максимально общие, утверждение.

От	Mole Man
К	Alexeich (14.11.2004 18:30:43)
Дата	15.11.2004 00:45:09

изволю баловаться нумизматикой

причем давно.

> Вот ведь можно прочесть что были недавно, например, в большом ходу "семишники" и "полушки", встречались куда как чаще рублей, а поди найди хоть один у нумизмата,

Про распространенность "семишника" услышал только что от вас. Вы б еще про "трюнчик" или "чирик" вспомнили :)
А "полушек" у меня в коллекции богатый набор - от Ивана Грозного до Петра I и Александра II. До 1867 года так и было написано - "полушка". С 1867 по 1916 - "1/4 копейки".
Вы правы, была в ходу.

>Притягивание за уши ракушек каури - всего лишь навязший в зубах полемический прием: выдумать заведомо ложный тезис а потом героические его опровергнуть, работает только в отсутствие оппонентов.

Претензии к И.Г.Спасскому - это его теория.

>Не наезжайте на мессира Жильбера, testes de gris - перламутровки, речные ракушки небольшой ценности, весьма распространенный в России товар, имевший немалое применение в тогдашней индустрии моды, см. венециановских баб в расшитых речным перламутром и жемчугом костюмах. Утверждение, что в Новгороде не было куниц - на вашей совести, до сих пор водятся если не в городских парках то в ближайших окрестностях :)). Что удивительного в том, что малоценный мех и малоценный перламутр (de gris - серый) используется в качестве разменной монеты на рынке при отсутствии нормальных разменных денег - непонятно.

Ну что ж, чем Alexeich хуже Спасского? И такая гипотеза тоже имеет право на рассмотрение. Перламутровки в роли денег...
Хорошо, что не еловые шишки :)))))))))))))))))

> Утверждение, что в Новгороде не было куниц - на вашей совести,

Не утверждал я этого.
Вспомним ваше же:
"навязший в зубах полемический прием: выдумать заведомо ложный тезис а потом героические его опровергнуть"

>Тот же дешевый полемический прием, где угодно прочтете, что в средние века на Руси хождение имели в основном монеты европейского происхождения.

ДРЕВНЕГРЕЧЕСКИЕ?
РИМСКИЕ???
Ну вы сказали....
Монеты европейского происхождения это - в случае Новгорода - ливонские артиги.
А вообще на Руси ходили западные пфеннинги, шиллинги, и др. - деньги СОВРЕМЕННЫЕ средневековой Руси.
Никак не деньги 1000-2000 летней давности.

> Какаие нафиг единичные случаи, вы вообще читаете что-то или только фантазируете?

Читаю.
Да и вы б чтоль "нафиг" почитали - хоть последние сборников пять нумизматических конференций.

Всех благ.

От	Mole Man
К	Mole Man (15.11.2004 00:45:09)
Дата	15.11.2004 00:51:44

Наверное, далеко я вас послал :)

>Да и вы б чтоль почитали - хоть последние сборников пять нумизматических конференций.

Достать их трудно :)
Рекомендую классику:

"Археология СССР. Свод археологических памятников, выпуск Г4-4.
В.В.Кропоткин "Клады римских монет на территории СССР".

От	Mole Man
К	Mole Man (15.11.2004 00:51:44)
Дата	15.11.2004 01:43:11

testes de gris

Ну, вижу вы в старофранцузском не шибко разбираетесь :)
С некоторым натягом "testes de gris" можно перевести и как "беличьи шкурки", что гармонирует с последующим "martres" - "мехом куниц".

test
1) панцирь, щит (у ракообразных, у черепах и др.)
2) оболочка, кожура
3) tet

-------- tet
---------2) уст. черепок; горшок

gris
1) серый
2) пасмурный, тусклый
4) перен. серый, серенький; тусклый; невесёлый; неинтересный
5) беличий мех

Итого. "testes de gris" - это может быть и "беличья шкурка" и "тусклый черепок", и "жалкая скорлупка" и "серая раковина".

Пусть меня поправят более знающие товарищи.

НО. при этом Жильбер де Ланнуа ОЧЕНЬ точно описал крупные номиналы денег:
"Et est leur monnoye de keucelles d'argent, pesans environ six onces, sans emprainte ..."
- "в качестве своих денег у них ходят слитки серебра весом в шесть унций без надчеканки".
Вот именно такие, слово в слово находят - и археологи, и поисковики.
А с мелким номиналом "testes de gris" - какие-то непонятки...

От	Alexsoft
К	Mole Man (15.11.2004 01:43:11)
Дата	15.11.2004 08:09:42

Re: testes de...

>С некоторым натягом "testes de gris" можно перевести и как "беличьи шкурки", что гармонирует с последующим "martres" - "мехом куниц".
Те Вы считаете,что "testes de gris"- это беличьи шкурки?И они использовались в качестве монеты, мелких денег?
аналог "мелких монет" - беличьи
аналог "средних монет" - куньи
"крупные монеты" - слитки серебра.
?

От	Mole Man
К	Alexsoft (15.11.2004 08:09:42)
Дата	15.11.2004 09:30:16

Оно бы так хорошо всё по полкам разложилось....

>Те Вы считаете,что "testes de gris"- это беличьи шкурки?И они использовались в качестве монеты, мелких денег?
>аналог "мелких монет" - беличьи
>аналог "средних монет" - куньи
>"крупные монеты" - слитки серебра.

Да только археологи голову ломают - ГДЕ хоть какие-то следы этих "шкурок". Напомню, в Новгороде кожа сохраняется прекрасно, но не обнаружено никаких следов многократно описанных разными авторами "вытертых шкурок", "куньих морд", "беличьих голов" и прочего.

В Новгородской летописи "денежная реформа" 1410 года отображена так:
"начаша Новгородци торговати белками Лобци и гроши Литовьскими и артуги Немецкими, а куны отложиша".

Из 4-х видов валюты, упомянутых в этом сообщении, точно известны только два - гроши и артуги. Что такое "Лобцы" ("лопцы"), а также "белки" (через "ять", также "бели") и "куны", упоминаемые еще в "Слове о полку Игореве" - для науки до сих пор загадка. Как выглядели отвергнутые новгородцами куны - не осталось никаких свидетельств.

А артиги - это да, известная монета. Впоследствии был испорчен инфляцией и от него отказались, начали свои деньги чеканить. Посмотреть артиг можно на моем сайте
http://xlt.narod.ru/season01/artig.html

Это я к тому, что "подтвердить письменные источники" археологам бывает ВЕСЬМА сложно.

От	Любитель
К	tarasv (12.11.2004 19:45:48)
Дата	12.11.2004 19:56:00

Уточнение-пояснение. Слово "приоритет" предполагает,

что только если какие-то датировки не могут быть установлены по материальным источникам, они должны устанавливаться по источникам письменным.

Так если (пример условный) летопись говорит, что какой-то город был взят и сожжён в 1145-м году, а в слое пепла на раскопках находят деревянные предметы 13-го века, должна быть принята "археологическая" дата, а не "письменная".

От	Mole Man
К	Любитель (12.11.2004 19:56:00)
Дата	13.11.2004 00:53:10

Ваш "условный " пример - вполне типичен

>Так если (пример условный) летопись говорит, что какой-то город был взят и сожжён в 1145-м году, а в слое пепла на раскопках находят деревянные предметы 13-го века, должна быть принята "археологическая" дата, а не "письменная".

Типичнейшая реальная картина.
Город сожженый в 12 веке татарами, потом благополучно ожил - и окончательно умер лишь в 14-15 веке.
Находки 13,14,15 веков нисколько не противоречат пожару 12 века.

Археология часто рисует такие картины, что складывается впечатление, что летописи писались для другой планеты.