От Гриша
К Dervish
Дата 13.11.2004 07:06:40
Рубрики Современность; Локальные конфликты;

Re: Рамзайка

>Критикуемая серия его обзоров по войне в Ираке на мой взгляд сделана как вполне пропагандистски грамотный антиамериканский материал.

В общем я согласен с Dervishем. Если вам хочется почитать как "победоносные федайины разбили американских захватчиков" то биш пропаганду, то Рамзайчик для вас будет хорошим источником. Если вам хочется понять что именно происходит на самом деле, то возможно и нет.
От могол
К Гриша (13.11.2004 07:06:40)
Дата 13.11.2004 18:51:27

Re: Рамзайка

Morituri Te Salutant
>>Критикуемая серия его обзоров по войне в Ираке на мой взгляд сделана как вполне пропагандистски грамотный антиамериканский материал.
>
>В общем я согласен с Dervishем. Если вам хочется почитать как "победоносные федайины разбили американских захватчиков" то биш пропаганду, то Рамзайчик для вас будет хорошим источником. Если вам хочется понять что именно происходит на самом деле, то возможно и нет.

Вы-то сами читали сообщения Рамзая? На него те же обожаемые Вами западные СМИ ссылались:-)
От Дмитрий Адров
К могол (13.11.2004 18:51:27)
Дата 13.11.2004 18:59:52

Читал

Здравия желаю!
>
>Вы-то сами читали сообщения Рамзая? На него те же обожаемые Вами западные СМИ ссылались:-)


Только в виде анекдотов. Но что реальность там и рядом не лежала сразу было очевидным фактом для тех, кто хотя бы немного в курсе собятий на войне.

Дмитрий Адров
От могол
К Дмитрий Адров (13.11.2004 18:59:52)
Дата 14.11.2004 00:56:16

Мой вопрос был адресован Грише.

Morituri Te Salutant

>Только в виде анекдотов. Но что реальность там и рядом не лежала сразу было очевидным фактом для тех, кто хотя бы немного в курсе собятий на войне.

Точно такое же впечатление от просмотра CNN, Foxnews или MSNBC.
От Дмитрий Адров
К могол (14.11.2004 00:56:16)
Дата 14.11.2004 14:18:21

Это ваши проблемы

Здравия желаю!


>>Только в виде анекдотов. Но что реальность там и рядом не лежала сразу было очевидным фактом для тех, кто хотя бы немного в курсе собятий на войне.
>
>Точно такое же впечатление от просмотра CNN, Foxnews или MSNBC.

Разве? Американские войска шли к Багдаду не встречая организованного сопротивления. Это правда. И именно это нам названные каналы и показывали.

Дмитрий Адров
От PK
К Дмитрий Адров (13.11.2004 18:59:52)
Дата 13.11.2004 22:10:18

Re: Читал

>Только в виде анекдотов. Но что реальность там и рядом не лежала сразу было очевидным фактом для тех, кто хотя бы немного в курсе собятий на войне.


Вариантов "быть в курсе" конкретных событий собственно два:
1. СМИ - полностью контроллируемые одной из сторон конфликта, США.
2. "Разведструктуры" - как это утверждал Рамзай о себе.
(3. Вообще все придумать - как многие это утверждают о Рамзае.)

Человек, говорящий о том что "реальность там и рядом не лежала" либо
- Верует в (Североамериканские) СМИ либо
- Является зеркальной копией того самого Рамзая, утверждая о "законсперированном источнике близком...."

Не думайте что я в рамзайку уверовал...... Просто Рамзаеборчество - это борьба с тёплым при помощи мягкого :-)
От Дмитрий Адров
К PK (13.11.2004 22:10:18)
Дата 14.11.2004 00:06:48

Да ну, ерунда какая

Здравия желаю!

>

>Вариантов "быть в курсе" конкретных событий собственно два:
>1. СМИ - полностью контроллируемые одной из сторон конфликта, США.
>2. "Разведструктуры" - как это утверждал Рамзай о себе.
>(3. Вообще все придумать - как многие это утверждают о Рамзае.)

>Человек, говорящий о том что "реальность там и рядом не лежала" либо
>- Верует в (Североамериканские) СМИ либо
>- Является зеркальной копией того самого Рамзая, утверждая о "законсперированном источнике близком...."

США не контролировали все СМИ в которых сообщалось о ходе войны. Судить о ходе боевых действий можно было по сотне мировых телеканалов, в т.ч. и по арабским, в первую очередь Аль-Арабия и Аль-Джазира. А по ним было видно, что американцы продвигаются по Ираку не встречая нигде хотябы слабого организованного сопротивления. В это время рамзайка писал о кровопролитных сражениях проходивших с переменным успехом, о перегруппировка иракскойармии, которой на деле не существовало и т.п. Т.е. реальности в его сообщениях не лежало и рядом. И при этом он ссылался на русскую разведку.

>Не думайте что я в рамзайку уверовал...... Просто Рамзаеборчество - это борьба с тёплым при помощи мягкого :-)

Рамзаеборчество - это всего лишь борьба реалий с вымыслом. Без какого-либо подтекста.

Дмитрий Адров
От Рыжий Лис.
К PK (13.11.2004 22:10:18)
Дата 13.11.2004 22:36:42

Re: Читал

>Вариантов "быть в курсе" конкретных событий собственно два:
>1. СМИ - полностью контроллируемые одной из сторон конфликта, США.

Это Аль-Джазира то США контролируется? Или Франс-пресс, ZDF ИТАР-ТАСС? ;-))) Утверждать такое, значит:
Вариант 1. Свято уверовать в могущество США
Вариант 2. Крайне мало знать о состоянии СМИ и работе с открытыми источниками информации

>2. "Разведструктуры" - как это утверждал Рамзай о себе.

Угу. Которые вообще ничего не скажут, дабы не светить свои источники и возможности (степень осведомленности/неосведомленности о ситуации).

>(3. Вообще все придумать - как многие это утверждают о Рамзае.)

Угу!!!

>Человек, говорящий о том что "реальность там и рядом не лежала" либо
>- Верует в (Североамериканские) СМИ либо
>- Является зеркальной копией того самого Рамзая, утверждая о "законсперированном источнике близком...."

Либо является человеком, способным к самостоятельному поиску, оценке и анализу информации, критически воспринимающим действительность, хотя бы немного знающим тему ;-)))

>Не думайте что я в рамзайку уверовал...... Просто Рамзаеборчество - это борьба с тёплым при помощи мягкого :-)

Вы не думайте, что мы грубые люди, мы просто глупого и бездарного вранья не любим.
От Дмитрий Бобриков
К Гриша (13.11.2004 07:06:40)
Дата 13.11.2004 10:20:15

Re: Рамзайка

Категорически приветствую
>В общем я согласен с Dervishем. Если вам хочется почитать как "победоносные федайины разбили американских захватчиков" то биш пропаганду, то Рамзайчик для вас будет хорошим источником. Если вам хочется понять что именно происходит на самом деле, то возможно и нет.


Гриша, а разве что-то происходит? Война там победоносно закончилась полтора года назад. Безжалостная диктатура свергнута, а счастливый иракский народ строит демократию под чутким руководством своих освободителей :).

С уважением, Дмитрий
От kcp
К Дмитрий Бобриков (13.11.2004 10:20:15)
Дата 13.11.2004 14:53:47

Никакой войны там и нет

Просто идёт такая борьба за построение истинно демократического общества, что.....
(последние новости)
От могол
К kcp (13.11.2004 14:53:47)
Дата 13.11.2004 18:54:58

Re: Никакой войны...

Morituri Te Salutant
>Просто идёт такая борьба за построение истинно демократического общества, что.....
>(последние новости)

Иракский народ получил шанс, если не жить, то умереть свободным.
От val462004
К Гриша (13.11.2004 07:06:40)
Дата 13.11.2004 09:35:02

Re: Рамзайка

>>Критикуемая серия его обзоров по войне в Ираке на мой взгляд сделана как вполне пропагандистски грамотный антиамериканский материал.

Ну почему же только "пропагандистский", очень грамотный аналитический материал.
Правда некоторым хотелось бы, чтобы действительность полностью совпадала с предшествующим событиям анализом, но такое редко возможно, ведь обстановка во время боевых действий может изменяться очень быстро и результат этих изменений нередко зависит, в том числе, и от фактора случайности.

>
>В общем я согласен с Dervishем. Если вам хочется почитать как "победоносные федайины разбили американских захватчиков" то биш пропаганду, то Рамзайчик для вас будет хорошим источником. Если вам хочется понять что именно происходит на самом деле, то возможно и нет.

Другое дело, информация от СNN, BBC и командования коалиции, где истина не только в каждом слове, но даже в знаках припенания.
Если, конечно, ВЫ не имели доступа к другим источникам информации.


С уважением,
От Дмитрий Адров
К val462004 (13.11.2004 09:35:02)
Дата 13.11.2004 17:09:03

Вы смеетесь?

Здравия желаю!
>>>Критикуемая серия его обзоров по войне в Ираке на мой взгляд сделана как вполне пропагандистски грамотный антиамериканский материал.
>
>Ну почему же только "пропагандистский", очень грамотный аналитический материал.

А что там аналитического??? как федаины громять захватчиков? Так на деле-то все было ровно наоборот. Ну и какова цена такой аналитике?

>Правда некоторым хотелось бы, чтобы действительность полностью совпадала с предшествующим событиям анализом, но такое редко возможно, ведь обстановка во время боевых действий может изменяться очень быстро и результат этих изменений нередко зависит, в том числе, и от фактора случайности.

Никакой фактор случайности в писаниях Рамзайки не учитывается. Там просто нет ничего общего с реальностью. В принципе нет.

>>
>>В общем я согласен с Dervishем. Если вам хочется почитать как "победоносные федайины разбили американских захватчиков" то биш пропаганду, то Рамзайчик для вас будет хорошим источником. Если вам хочется понять что именно происходит на самом деле, то возможно и нет.
>
>Другое дело, информация от СNN, BBC и командования коалиции, где истина не только в каждом слове, но даже в знаках припенания.
>Если, конечно, ВЫ не имели доступа к другим источникам информации.

Гы... палец и потолок....


Дмитрий Адров
От Любитель
К Дмитрий Адров (13.11.2004 17:09:03)
Дата 13.11.2004 21:32:56

ПМСМ Рамзай был не бредовее Фоксов и СНН.

ЕМНИП в американских новостях чуть ли не на второй стали стали сообщать что Басра якобы взята.

ПМСМ такие сообщения круче любого рамзаевского бреда.
От Дмитрий Адров
К Любитель (13.11.2004 21:32:56)
Дата 14.11.2004 00:13:53

Рамзай бредил от первого слова и до последнего

Здравия желаю!
>ЕМНИП в американских новостях чуть ли не на второй стали стали сообщать что Басра якобы взята.

Не стали. Говорили об охвате Басры и т.п. На деле оказалось так, что англичане, на котороый возлагался захват Бысры, просто подождали, когда реальные или предполагаемые ее защитники дотумкают, что силы слишком неравны, а намерения у агрессоров серьезные. Это во-1. Во-2, любые СМИ не всемогущи. Они передают то, что им показывают - на войне это именно так и всегда склонны к преувеличениям и заламыванию рук. Ну, и, наконец, Басра была вязта, ну, скажем, не на второй день, а на пятый. Без сопротивления. Что это поменяло? Ничего.

>ПМСМ такие сообщения круче любого рамзаевского бреда.

Ваше мнение тут совсем неверное. Вы спутали варианты подачи правды - приукрашивание, в данном случае, хотя я, честно говоря, такого не помню, с ложью.

Дмитрий Адров
От могол
К Дмитрий Адров (14.11.2004 00:13:53)
Дата 14.11.2004 00:51:49

Я впервые о Рамзае узнал из амерских СМИ.

Morituri Te Salutant
Мол, Российские спецслужбы сливают инфу из Ирака в инет, чем вредят коалиции.
Т.е. сами амеры воспринимали его вполне всерьёз:-)
От Дмитрий Адров
К могол (14.11.2004 00:51:49)
Дата 14.11.2004 14:20:07

Re: Я впервые...

Здравия желаю!
>Morituri Te Salutant
>Мол, Российские спецслужбы сливают инфу из Ирака в инет, чем вредят коалиции.
>Т.е. сами амеры воспринимали его вполне всерьёз:-)

Амеры бывают очень разные. Кто-то, конечно и всерьех воспринимал. Так же и в Англии. Именно поэтому я выше дела оговорки на счет понимания того, что происходит в реальности. Те, кто понимал, в серьез рамзайку не воспринимал.

Дмитрий Адров
От могол
К Любитель (13.11.2004 21:32:56)
Дата 13.11.2004 23:13:03

А Умм-Каср они раз 5 "брали" :-)))

Morituri Te Salutant
Даже анекдот был: Американцы заняли восьмой город Умм-Каср.
От Aly4ar
К могол (13.11.2004 23:13:03)
Дата 14.11.2004 13:29:49

Это третий Умм-Каср (+)

> Даже анекдот был: Американцы заняли восьмой город Умм-Каср.

взятый сегодня и девятый на этой неделе.
От Денис Лобко
К могол (13.11.2004 23:13:03)
Дата 14.11.2004 13:05:25

Анекдот неточно передали.

Гамарджобат, генацвале!
>Morituri Te Salutant
>Даже анекдот был: Американцы заняли восьмой город Умм-Каср.

"Сегодня войска антииракской коалиции взяли город Умм-Каср. Это уже пятый Умм-Каср, взятый на этой неделе."

С уважением, Денис Лобко.
От PK
К Денис Лобко (14.11.2004 13:05:25)
Дата 14.11.2004 14:22:37

Анекдот скорее всего........

...просто изменялся с течением времени и ростом числа городов УммКаср, взятых Великими Демократизаторами :-)




>>Даже анекдот был: Американцы заняли восьмой город Умм-Каср.
>
>"Сегодня войска антииракской коалиции взяли город Умм-Каср. Это уже пятый Умм-Каср, взятый на этой неделе."
От Рыжий Лис.
К Любитель (13.11.2004 21:32:56)
Дата 13.11.2004 22:39:22

А доказать?

>ЕМНИП в американских новостях чуть ли не на второй стали стали сообщать что Басра якобы взята.

Цитату пожалуйста, со ссылочкой. Не затруднит?
От могол
К Рыжий Лис. (13.11.2004 22:39:22)
Дата 13.11.2004 23:15:35

Re: А доказать?

Morituri Te Salutant
>>ЕМНИП в американских новостях чуть ли не на второй стали стали сообщать что Басра якобы взята.

Про Басру не скажу, а Умм-Каср 21 марта якобы взяли...

>Цитату пожалуйста, со ссылочкой. Не затруднит?

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/485/485934.htm

От Рыжий Лис.
К могол (13.11.2004 23:15:35)
Дата 13.11.2004 23:25:30

Re: А доказать?

>Про Басру не скажу, а Умм-Каср 21 марта якобы взяли...

Его не якобы, а взяли. Включая центр города и порт. Зачистку отдельных районов вели еще долго, как и сейчас будут ковыряться в Фалудже.
От могол
К Рыжий Лис. (13.11.2004 23:25:30)
Дата 13.11.2004 23:36:24

Re: А доказать?

Morituri Te Salutant
>>Про Басру не скажу, а Умм-Каср 21 марта якобы взяли...
>
>Его не якобы, а взяли. Включая центр города и порт. Зачистку отдельных районов вели еще долго, как и сейчас будут ковыряться в Фалудже.

During the first week of the war, according to the normally conservative Editor and Publisher magazine, these reporters put out no less than 15 stories that have since been proved false. They are:
1) Saddam Hussein killed or severely wounded on day one (March 20)
2) Iraqi command “decapitated.” (March 22)
3) City of Umm Qasr captured (March 22)
4) Iraqi soldiers refuse to fight – Surrender in droves (March 22)
5) Iraqi citizens greet Americans as liberators (March 22)
6) Entire division of 8,000 Iraqi troops surrenders (March 23)
7) Banned Scud missiles launched against Kuwait (March 23)
8) Fedayeen militia are few in number and pose no threat (March 23)
9) City of Basra captured (March 23)
10) City of Umm Qasr captured for real (March 23)
11) Captured chemical plant in Najaf produced banned weapons (March 23)
12) City of Nassiriya captured (March 23)
13) City of Umm Qasr really really captured for real (March 24)
14) Major anti-Saddam rebellion occurs in Basra (March 24)
15) Republican Guard convoy of 1,000 vehicles heading south to engage US troops
(March 25)
http://www.coldtype.net/Assets/pdfs/10.Nim.April01.pdf
От Рыжий Лис.
К могол (13.11.2004 23:36:24)
Дата 13.11.2004 23:54:35

Гыыыыы

Извините, но список этот полуграмотные люди составляли. Поищите чего получше.
От могол
К Рыжий Лис. (13.11.2004 23:54:35)
Дата 14.11.2004 00:02:51

Re: Гыыыыы

Morituri Te Salutant
>Извините, но список этот полуграмотные люди составляли.
Простите, не знаю, насколько грамотны Вы, если считаете этого автора полуграмотным:
Dr. Michael I. Niman has a Ph.D. in American Studies (Intercultural Studies). He is an internationally published and syndicated journalist and editorial columnist. He is an ethnographer and author of "People of the Rainbow: A Nomadic Utopia" (Univ. of Tennessee Press). Niman's research interests include the study of nonviolence and temporary autonomous zones, and the impact of electronic media and consumer culture in developing countries. He has conducted fieldwork in Costa Rica, Guatemala, Belize, Nicaragua, Cuba, Canada, England and across the United States. He is an Assistant Professor of Journalism and Media Studies in the Communication Department at Buffalo State College where he teaches courses on Media and Society, Investigative Journalism, Feature Writing, Diversity in the Media, Visual Communication, and American Culture and Globalization.
От Chestnut
К могол (14.11.2004 00:02:51)
Дата 14.11.2004 00:09:59

послужной список классического журноламера))))))) (-)
От могол
К Chestnut (14.11.2004 00:09:59)
Дата 14.11.2004 00:44:23

Дык он и анализирует ляпы амерских СМИ:-)

Morituri Te Salutant
Квалификация позволяет:-)
От Гриша
К могол (14.11.2004 00:44:23)
Дата 14.11.2004 03:11:47

Типа, "дурак дурака видет издалека"? :)

Докторат в "Междукултурных Науках" не впечатляет.
От могол
К Гриша (14.11.2004 03:11:47)
Дата 14.11.2004 03:28:27

Именно

Morituri Te Salutant
>Докторат в "Междукултурных Науках" не впечатляет.
Да Вас ничто не впечатлит, если противоречит Вашем убеждениям.
Вы бы опровергли, а я бы послушал. Может и научусь чему:-)
От Aly4ar
К Гриша (13.11.2004 07:06:40)
Дата 13.11.2004 08:32:37

Re: Рамзайка

>> Критикуемая серия его обзоров по войне в Ираке на мой взгляд сделана как вполне пропагандистски грамотный антиамериканский материал.
> В общем я согласен с Dervishем. Если вам хочется почитать как "победоносные федайины разбили американских захватчиков" то биш пропаганду, то Рамзайчик для вас будет хорошим источником. Если вам хочется понять что именно происходит на самом деле, то возможно и нет.

Да уж у Рамзая более похоже на правду, чем на СНН и прочих "голосах свободного мира".

Чтобы не быть голословным - есть ещё рабочие точки РР и РТР, не скажу что все, но некоторая часть сводок имела отношение к реальности. гораздо большую, чем сентком и фокс ньюс.
От Дмитрий Адров
К Aly4ar (13.11.2004 08:32:37)
Дата 13.11.2004 17:10:13

Re: Рамзайка

Здравия желаю!
>Да уж у Рамзая более похоже на правду, чем на СНН и прочих "голосах свободного мира".

Никакой правды у рамзая никогда небыло.




Дмитрий Адров
От БорисК
К Дмитрий Адров (13.11.2004 17:10:13)
Дата 14.11.2004 08:17:18

Re: Рамзайка

>Никакой правды у рамзая никогда небыло.

Это верно, но некоторым очень хотелось, чтобы она там была. Вот и получилось, как у Пушкина:

Ах, обмануть меня не трудно,
Я сам обманываться рад...
От Алекс Антонов
К БорисК (14.11.2004 08:17:18)
Дата 14.11.2004 12:08:29

"А в чем сила, брат?"(С)

>>Никакой правды у рамзая никогда небыло.

>Это верно, но некоторым очень хотелось, чтобы она там была. Вот и получилось, как у Пушкина:

>Ах, обмануть меня не трудно,
>Я сам обманываться рад...

Многие из здесь присутвующих в свое время смело делали прогнозы о том как великоепная американская военная машина быстро намотает на гусеницы иракское сопротивление и помножит его на ноль. Я живу в параллельной реальности, или быть может мне чудится что увязла та великолепная военная машина по самые небалуй?
От БорисК
К Алекс Антонов (14.11.2004 12:08:29)
Дата 14.11.2004 13:34:25

Re: "А в...

> Многие из здесь присутвующих в свое время смело делали прогнозы о том как великоепная американская военная машина быстро намотает на гусеницы иракское сопротивление и помножит его на ноль. Я живу в параллельной реальности, или быть может мне чудится что увязла та великолепная военная машина по самые небалуй?

Так она и намотала на гусеницы иракскую военную машину, и очень быстро. Сейчас в Ираке идет партизанская война. Победить в ней - гораздо труднее, как показывают примеры многих подобных войн, как в прошлом, так и сейчас. Не сомневаюсь, что Вы знаете эти примеры.
От Алекс Антонов
К БорисК (14.11.2004 13:34:25)
Дата 14.11.2004 14:36:10

"А в чем сила, брат?"

>> Многие из здесь присутвующих в свое время смело делали прогнозы о том как великоепная американская военная машина быстро намотает на гусеницы иракское сопротивление и помножит его на ноль. Я живу в параллельной реальности, или быть может мне чудится что увязла та великолепная военная машина по самые небалуй?
>
>Так она и намотала на гусеницы иракскую военную машину, и очень быстро.

Собственно никто и не сомневался в том что иракская армия будет раздавлена, и достаточно быстро. Подскажите кто в апреле 2003-го считал что аналогичным образом не будет помножено на ноль иракское партизанское сопротивление?

Впрочем один пример я приведу:

"09 Apr 2003 16:15:19

В любой битве важен момент морального надлома, который обязательно постигает одну или другую сторону. Кто первым сломался - тот проиграл. Hа иракскую армию за неполные три недели войны было высыпано свыше 20 тыс. высокоточных боеприпасов только с воздуха, не удивительно что на открытую войну на истребление в Багдаде у Республиканских Гвардейцев моральных сил уже не хватило (трудно воевать имея соотношение потерь 30 к одному), Гвардейцы предпочли раствориться в гиганском городе (не наблюдается десятков тысяч пленных).
Еще несколько дней группы отчаянных смельчаков (по большей частью из "любви к искусству" и от бесшабашности) поохотятся на улицах Багдада за бронетехникой интервентов и за самими интервентами с РПГ-7 и АКМ (а отлично выученная американская пехота поохотится за ними), но масштабная битва за Багдад по сути дела завершена.
Однако как сказал кто то из древних : "Можно проиграть все битвы кроме
последней - и выйграть войну".
Война плавно переходит в новую фазу, фазу подрывов, обстрелов и похищений, в которой JDAMы и "Хеллфайры" уже ничего не будут значить. Да, в битве за Багдад иракские вооруженные силы морально надломились первыми. Посмотрим кто надломится первым в последующей за ее окончательным завершением вялотекущей диверсионной войне. Я ожидал большего иракского сопротивления в боях на улицах столицы. Что ж, мои ожидания не оправдались. Однако я продолжаю быть уверенным в своем конечном прогнозе - американцам придется убраться из Ирака."

>Сейчас в Ираке идет партизанская война. Победить в ней - гораздо труднее, как показывают примеры многих подобных войн, как в прошлом, так и сейчас. Не сомневаюсь, что Вы знаете эти примеры.

Партизанская война была неизбежна в русле правильной стратегии войны "за Ирак".

"14.04.2003 21:22:32

[...]

По мне иракская стратегическая линия, такая, какую как нам казалось мы
наблюдали в первую неделю войны, была правильной. Если говорить о
стратегических целях - то это конечно же затягивание войны по срокам,
позволяющее надеяться на то что со временем связанные с продолжением войны
затраты противника (материальные, финансовые, "моральные", политические и т.п.) станут рассматриваться им как неприемлемые (пример - советско-финская война 1939-1940 гг.)
В отличие от финнов в 1939-м конечно же на некую линию укреплений (скажем
"по Евфрату") иракцам рассчитывать не приходилось (но задержать англо-
американцев на Евфрате подвижной обороной конечно же пытаться стоило), а вот на долговременную борьбу при обороне городов - вполне. Отсюда и стратегическая линия поведения - жесткая оборона в превращенных в оперативные узлы обороны городах и рейдовые действия легкими силами вне городов с задачей нанесения беспокоящих ударов по коммуникациям и тылу противника. В этой стратегической линии наблюдается одна, но гигантская прореха - моральная. Отказ от жесткой обороны на какой либо единой "стратегической оборонительной позиции" в пользу обороны в городских оперативных узлах приводит к тому что защитники этих узлов
"осознают" себя как тот солдат в 1941-м в стрелковой ячейке а не в траншее - "А не остался ли один? Не сбежали ли уже товарищи?" то бишь оторванным от других, окруженным со всех сторон, оставленными один на один с превосходящим противником. Такое "мы в котле" самоощущение обороняющихся при неприятии соответствующих контрмер , ведет к их быстрому моральному надлому (каковой на мой взгляд, инициированный вестью о гибели Саддама, мы и пронаблюдали в действительности).
При учете же "морального фактора", избранная стратегия "городов как оперативных узлов жесткой обороны" с беспокоящими действиями легких сил в тылу противника, была единственно верной для той фазы конфликта которую можно назвать "фазой открытого вооруженного противостояния" / "допартизанской" фазой", и позволяла получить как наибольший временной выйгрышь на этом этапе, так и обеспечение наибольшей последующей мотивации (месть за погибших, за разрушенные дома и
т.п.) для "партизанско-подпольной" фазы конфликта.
К слову переход конфликта в "партизанско-подпольную" фазу просто необходим в рамках общей стратегии войны "за Ирак". Главным поводом для ведения боевых действий у англо-американской коалиции было называлось и называется до сих пор наличие ОМП у "антидемократического" иракского режима и желание "стран демократии" лишить этот режим якобы имевшегося у него ОМП, средств его производства и доставки. Дезавуировать этот повод можно только переведя конфликт из фазы открытого противоборства в "партизанско-подпольную" фазу. Только на этой фазе у социума стран интервентов возникает резонный вопрос: "У иракцев не было ОМП. Так зачем была начата эта война и почему мы продолжаем терять своих парней в этом конфликте, конца которому между прочим не видно?"
После возникновения этого вопроса можно считать что в войне произошел коренной стратегический перелом в пользу жертвы, которая отвоевала себе право победить."
От Nikolaus
К Алекс Антонов (14.11.2004 12:08:29)
Дата 14.11.2004 13:20:48

Re: "А в...

>Я живу в параллельной реальности, или быть может мне чудится что увязла та великолепная военная машина по самые небалуй?

Это вопрос не военной машины, а неправильного политического решения.

Как впрочем это происходит всегда -в Афгане, Вьетнаме, Чечне и тд и тп. Некоторых временных результатов можно добиться, исползуя тактику выжженой земли, но и то ненадолго.

Это проблема борьбы с дикарями. По-настоящему успешно с ними могут бороться только стоящие на той же ступени развития.
От Денис Лобко
К Nikolaus (14.11.2004 13:20:48)
Дата 14.11.2004 13:45:53

В СССР без выжженой земли победили.

Гамарджобат, генацвале!

>Как впрочем это происходит всегда -в Афгане, Вьетнаме, Чечне и тд и тп. Некоторых временных результатов можно добиться, исползуя тактику выжженой земли, но и то ненадолго.

Аж бегом придавили всяких бандюков без выжженой земли. И братьев лесных, и бандеровцев поганых, и абреков разновсяческих. Даже чеченские абреки лет 40-50 не высовывались. Когда дело правое, можно огромных результатов добиться.

>Это проблема борьбы с дикарями. По-настоящему успешно с ними могут бороться только стоящие на той же ступени развития.

Да вы, батенька, расист, однако... Нехорошо.

С уважением, Денис Лобко.
От БорисК
К Денис Лобко (14.11.2004 13:45:53)
Дата 14.11.2004 14:05:00

Re: В СССР...

>Аж бегом придавили всяких бандюков без выжженой земли. И братьев лесных, и бандеровцев поганых, и абреков разновсяческих.

И сколько времени это "бегом" заняло?
От Денис Лобко
К БорисК (14.11.2004 14:05:00)
Дата 14.11.2004 14:48:06

"Мы с Тамарой ходим парой?" :-))))

Гамарджобат, генацвале!
>>Аж бегом придавили всяких бандюков без выжженой земли. И братьев лесных, и бандеровцев поганых, и абреков разновсяческих.

>И сколько времени это "бегом" заняло?

Ну, до смерти тов.Сталина управились, ИМХО.

Поясню подробнее свою точку зрения.
Брать событие надо в "историческом разрезе". А контекст события следующий: послевоенная разруха и обусловленное этим восстановление страны, которое оттягивало на себя огромное количество ресурсов. Далее, огромное количество оружия у населения. Из-за этого и расплодился повсеместно бандитизм.
Плюс поддержка бандюков нашими друзьями с запада. Учитывая эти "стартовые условия", я считаю, что СССР блестяще справился с этой задачей.

С уважением, Денис Лобко.
От Nikolaus
К Денис Лобко (14.11.2004 14:48:06)
Дата 14.11.2004 14:53:34

Каждое мнение имеет право...

>Ну, до смерти тов.Сталина управились, ИМХО.

на существование, даже если оно ошибочно и основано на невежестве

От Денис Лобко
К Nikolaus (14.11.2004 14:53:34)
Дата 14.11.2004 15:05:45

Три ха-ха.

Гамарджобат, генацвале!
>>Ну, до смерти тов.Сталина управились, ИМХО.

>на существование, даже если оно ошибочно и основано на невежестве

Елси и ошибся, то не намного.

С уважением, Денис Лобко.
От Nikolaus
К Денис Лобко (14.11.2004 13:45:53)
Дата 14.11.2004 13:55:47

Re: В СССР...


СССР боролся именно дикарскими методами.
Что, по вашему, есть выселение целых народов?
С бандеровцами тоже разобрались, только отправляя в ссылку поддерживающих их жителей, благо было куда.

Не забывайте, что все это происходило внутри страны, без какого-либо влияния международного сообщества, информации об этом было не слишком много. Тем не менее тех же украинцев, не получавших поддержки из-за рубежа, одолевали до конца 50х.
В том же Афгане CССР обосрался, как и все другие, кто уже вышел из степени варварства.
От Aly4ar
К Nikolaus (14.11.2004 13:55:47)
Дата 14.11.2004 14:24:12

Re: В СССР...

> Что, по вашему, есть выселение целых народов?
> С бандеровцами тоже разобрались, только отправляя в ссылку поддерживающих их жителей, благо было куда.

Всех подряд? Народы - не выселяли, тем более в западных областях Украины и Белоруси. Даже те же вайнахи далеко не 100% были выселены, как и крымские татары.

> Не забывайте, что все это происходило внутри страны, без какого-либо влияния международного сообщества, информации об этом было не слишком много.

Ложь. Самый разные голоса упражнялись в изгаживании СССР по мотивам угнетения свободолюбивых прибалтов и украинцев. Как и различные эмигрантские организации и госструктуры поддерживали националистические бандгруппы.

> Тем не менее тех же украинцев, не получавших поддержки из-за рубежа, одолевали до конца 50х.

Ложь.

> В том же Афгане CССР обосрался, как и все другие, кто уже вышел из степени варварства.

СССР продало партийное руководство.
От Nikolaus
К Aly4ar (14.11.2004 14:24:12)
Дата 14.11.2004 14:36:09

Re: В СССР...


>СССР продало партийное руководство.

Этим вы можете себя успокаивать, но основная причина развала СССР - неспособность жить по сюрреалистическим советским принципам экономики.
И слава богу, что партийное руководство поняло безперспективность и вероятную кровавость борьбы за свои коммунячьи принципы.


От Aly4ar
К Nikolaus (14.11.2004 14:36:09)
Дата 14.11.2004 16:42:02

Re: В СССР...

> кровавость борьбы за свои коммунячьи принципы.

Судя по прямым потерям в 10 миллионов за 1991-2004 "кровавость" многократно завышена.
От Nikolaus
К Aly4ar (14.11.2004 16:42:02)
Дата 14.11.2004 17:02:26

Re: В СССР...

>> кровавость борьбы за свои коммунячьи принципы.
>
>Судя по прямым потерям в 10 миллионов за 1991-2004 "кровавость" многократно завышена.

А что такое прямые потери в вашей интерпретации, не празьясните?
От Aly4ar
К Nikolaus (14.11.2004 17:02:26)
Дата 14.11.2004 17:15:03

Re: В СССР...

>>> кровавость борьбы за свои коммунячьи принципы.
>> Судя по прямым потерям в 10 миллионов за 1991-2004 "кровавость" многократно завышена.
> А что такое прямые потери в вашей интерпретации, не празьясните?

Демаграфическую статистику и выводы ищете самостоятельно
От Nikolaus
К Aly4ar (14.11.2004 17:15:03)
Дата 14.11.2004 17:19:14

Вы фантазируете, когда называете это прямыми потерями...


>>> Судя по прямым потерям в 10 миллионов за 1991-2004 "кровавость" многократно завышена.

Это просто население уменьшилось на эту цифру, что не означает, что все умерли. В этой цифре отражены также неродившиеся и уехавшие.
Скорее это проблема низкой рождаемости.
От Денис Лобко
К Nikolaus (14.11.2004 13:55:47)
Дата 14.11.2004 14:17:22

Эка вас тыркнуло. СпокойнЕе надо, спокойнЕе...

Гамарджобат, генацвале!

>СССР боролся именно дикарскими методами.
>Что, по вашему, есть выселение целых народов?

По моему, выселение народов было весьма гуманным по отношению к этим народам наказанием. Если бы их раскатали в тонкий блин по законам военного времени, было бы куда хуже для них. К тому же коллекитвное наказание на эти народы действует куда лучше, чем "точечное" --- мусульмане, как-никак.

>С бандеровцами тоже разобрались, только отправляя в ссылку поддерживающих их жителей, благо было куда.

Интересно посмотреть на статистику по количеству этих ссыльных.

>Не забывайте, что все это происходило внутри страны, без какого-либо влияния международного сообщества, информации об этом было не слишком много.

Да уж. Эти русские варвары!

> Тем не менее тех же украинцев, не получавших поддержки из-за рубежа, одолевали до конца 50х.

Не получавших??? Не смешите мои пейсы!

>В том же Афгане CССР обосрался, как и все другие, кто уже вышел из степени варварства.

Тут тоже без дружеской помощи "Большого брата" не обошлось.

С уважением, Денис Лобко.
От Nikolaus
К Денис Лобко (14.11.2004 14:17:22)
Дата 14.11.2004 14:28:49

Будьте проще, не надо про тырканье...


>>СССР боролся именно дикарскими методами.
>>Что, по вашему, есть выселение целых народов?
>
>По моему, выселение народов было весьма гуманным по отношению к этим народам наказанием. Если бы их раскатали в тонкий блин по законам военного времени, было бы куда хуже для них. К тому же коллекитвное наказание на эти народы действует куда лучше, чем "точечное" --- мусульмане, как-никак.

Оттого, что оно было "гуманным" в вашем понимании, оно не становиться менее дикарским. Просто главный дикарь понял, что уничтожить всех не удастся, да и не по советски это, с детьми воевать, поэтому лучше увести нафиг все население, чтобы у противника, прячушегося в лесах, не было поддержки.


>>Не забывайте, что все это происходило внутри страны, без какого-либо влияния международного сообщества, информации об этом было не слишком много.
>
>Да уж. Эти русские варвары!

Это не русские, это советские варвары.

>> Тем не менее тех же украинцев, не получавших поддержки из-за рубежа, одолевали до конца 50х.
>
>Не получавших??? Не смешите мои пейсы!

Явно недостаточно получавших, по крайней мере.

>>В том же Афгане CССР обосрался, как и все другие, кто уже вышел из степени варварства.
>
>Тут тоже без дружеской помощи "Большого брата" не обошлось.

А что вы хотели? Поддержки?
От Денис Лобко
К Nikolaus (14.11.2004 14:28:49)
Дата 14.11.2004 15:00:52

Вашу позицию я понял уже давно. "Эта музыка будет вечной".

Гамарджобат, генацвале!

>Оттого, что оно было "гуманным" в вашем понимании, оно не становиться менее дикарским.

Мсье представляет из себя истину в последней инстанции, насколько я понял.

> Просто главный дикарь понял, что уничтожить всех не удастся, да и не по советски это, с детьми воевать, поэтому лучше увести нафиг все население, чтобы у противника, прячушегося в лесах, не было поддержки.

Это ваше мнение, и не более того.

>>>Не забывайте, что все это происходило внутри страны, без какого-либо влияния международного сообщества, информации об этом было не слишком много.
>>Да уж. Эти русские варвары!
>Это не русские, это советские варвары.

Ну, батенька, это уже оскорбление моих предков, да и меня тоже. За такое вживую можно и в район Череповца настучать. Но я не обижаюсь на вас. Я знаю вашу несолько "экзальтированную" позицию, так что jedem das seine.

>>> Тем не менее тех же украинцев, не получавших поддержки из-за рубежа, одолевали до конца 50х.
>>Не получавших??? Не смешите мои пейсы!
>Явно недостаточно получавших, по крайней мере.

Я понял! Была бы ваша воля, они получали бы намного больше помощи. Но ведь тогда вы --- вражина? Или я ошибаюсь?

Если серьёзно, приведите критерий "достаточности" помощи.

>>>В том же Афгане CССР обосрался, как и все другие, кто уже вышел из степени варварства.
>>Тут тоже без дружеской помощи "Большого брата" не обошлось.
>А что вы хотели? Поддержки?

Нет, естественно. Какая поддержка может быть Империи Зла от Империи Добра? Всё нормально, поддержка врага моего врага - нормальное явление.

Про Вьетнам вспомните, кто там, как вы выразились, "обо...лся". Небось клянёте проклятый СССР за поддержку вьетнамцев? А ситуация абсолютно такая же, как в Афгане. Только вектор направлен к другому полюсу.

Как там "цивилизованно", не "по-варварски" американцы воевали! Самым цивилизованным напалмом варваров жгли! Но это к делу, ясен пень, уже не относится.

С уважением, Денис Лобко.
От Nikolaus
К Денис Лобко (14.11.2004 15:00:52)
Дата 14.11.2004 15:12:22

Re: Вашу позицию я понял уже давно.

>Гамарджобат, генацвале!

>>Оттого, что оно было "гуманным" в вашем понимании, оно не становиться менее дикарским.
>
>Мсье представляет из себя истину в последней инстанции, насколько я понял.

Не претендую, также как и вы, надеюсь

>> Просто главный дикарь понял, что уничтожить всех не удастся, да и не по советски это, с детьми воевать, поэтому лучше увести нафиг все население, чтобы у противника, прячушегося в лесах, не было поддержки.
>
>Это ваше мнение, и не более того.

Естественно, вы можете с ним не соглашаться

>>>>Не забывайте, что все это происходило внутри страны, без какого-либо влияния международного сообщества, информации об этом было не слишком много.
>>>Да уж. Эти русские варвары!
>>Это не русские, это советские варвары.

Это вы начали - про варваров

>Ну, батенька, это уже оскорбление моих предков, да и меня тоже. За такое вживую можно и в район Череповца настучать. Но я не обижаюсь на вас. Я знаю вашу несолько "экзальтированную" позицию, так что jedem das seine.

Конечно, без перехода на личности "патритоты" не обходятся, это известно.

>>>> Тем не менее тех же украинцев, не получавших поддержки из-за рубежа, одолевали до конца 50х.
>>>Не получавших??? Не смешите мои пейсы!
>>Явно недостаточно получавших, по крайней мере.
>
>Я понял! Была бы ваша воля, они получали бы намного больше помощи. Но ведь тогда вы --- вражина? Или я ошибаюсь?

Просто не разделяю вашей увлеченности коммунизмом. Быть врагом - это слишком черьезно, слишком "экзальтированно".

>Если серьёзно, приведите критерий "достаточности" помощи.

>>>>В том же Афгане CССР обосрался, как и все другие, кто уже вышел из степени варварства.
>>>Тут тоже без дружеской помощи "Большого брата" не обошлось.
>>А что вы хотели? Поддержки?
>
>Нет, естественно. Какая поддержка может быть Империи Зла от Империи Добра? Всё нормально, поддержка врага моего врага - нормальное явление.

Слава богу, это вам понятно

>Про Вьетнам вспомните, кто там, как вы выразились, "обо...лся". Небось клянёте проклятый СССР за поддержку вьетнамцев? А ситуация абсолютно такая же, как в Афгане. Только вектор направлен к другому полюсу.

Что вы говорите? Вот это да :)

>Как там "цивилизованно", не "по-варварски" американцы воевали! Самым цивилизованным напалмом варваров жгли! Но это к делу, ясен пень, уже не относится.

Не смешите меня. По крайней мере, это были не граждане США.
В некоторых других странах принято своих давить без разбора.
От Денис Лобко
К Nikolaus (14.11.2004 15:12:22)
Дата 14.11.2004 15:22:51

Чего-то вы так подозрительно увиливаете....

Гамарджобат, генацвале!

>>Мсье представляет из себя истину в последней инстанции, насколько я понял.
>Не претендую, также как и вы, надеюсь
Правильно надеетесь. Тоже не претендую.

>>>>>Не забывайте, что все это происходило внутри страны, без какого-либо влияния международного сообщества, информации об этом было не слишком много.
>>>>Да уж. Эти русские варвары!
>>>Это не русские, это советские варвары.
>Это вы начали - про варваров

Ненадо отмазываться. Я предположил, а вы подтвердили.

>>Ну, батенька, это уже оскорбление моих предков, да и меня тоже. За такое вживую можно и в район Череповца настучать. Но я не обижаюсь на вас. Я знаю вашу несолько "экзальтированную" позицию, так что jedem das seine.
>Конечно, без перехода на личности "патритоты" не обходятся, это известно.

Да уж конечно, куда нам, сиволапым, до вас, цивилизованных. Я объяснил, в чём это оскорбление для меня и не только для меня.

>>Я понял! Была бы ваша воля, они получали бы намного больше помощи. Но ведь тогда вы --- вражина? Или я ошибаюсь?
>Просто не разделяю вашей увлеченности коммунизмом. Быть врагом - это слишком черьезно, слишком "экзальтированно".
Думаю, что на это личные выпады можно завершить.

>>>А что вы хотели? Поддержки?
>>Нет, естественно. Какая поддержка может быть Империи Зла от Империи Добра? Всё нормально, поддержка врага моего врага - нормальное явление.
>Слава богу, это вам понятно

Прекращаем выпады. Говорим по делу. Это абсолютно логичная ситуация, чего здесь может быть непонятного?

>>Про Вьетнам вспомните, кто там, как вы выразились, "обо...лся". Небось клянёте проклятый СССР за поддержку вьетнамцев? А ситуация абсолютно такая же, как в Афгане. Только вектор направлен к другому полюсу.
>Что вы говорите? Вот это да :)

Ой, обсмеяли! Пойду, повешусь в уголочке. Теперь серьёзно --- по делу что-то есть?

>>Как там "цивилизованно", не "по-варварски" американцы воевали! Самым цивилизованным напалмом варваров жгли! Но это к делу, ясен пень, уже не относится.
>Не смешите меня. По крайней мере, это были не граждане США.

Ну и что? А я что, Вьётнам с Чечнёй сравнивал? Внимательно читать надо, а не срезу за говномёт хвататься.

>В некоторых других странах принято своих давить без разбора.

Ладно, я так понимаю, что нечего сервер зря сотрясать пустым трафиком. Я беседу с вами заканчиваю. Последнее слово оставляю за вами.

С уважением, Денис Лобко.
От Дервиш
К Aly4ar (13.11.2004 08:32:37)
Дата 13.11.2004 13:10:14

Рамзай напирал на то что источник более серьезен .

>Чтобы не быть голословным - есть ещё рабочие точки РР и РТР, не скажу что все, но некоторая часть сводок имела отношение к реальности. гораздо большую, чем сентком и фокс ньюс.

В качестве источника Рамзай всегда указывал "некоторых офицеров ГРУ Генштаба РФ"
из аналитического отдела естественно "не желающих афишировать свои фамилии" :)))

В свете того что Путин как то на брифинге сказал что ГРУ дало ему достаточно точный анализ развития событий по Ираку на 90 совпавший с реалиями то видимо неназвавшиеся офицеры ГРУ Рамзая злостно дезинформировали :)))
От Aly4ar
К Дервиш (13.11.2004 13:10:14)
Дата 13.11.2004 15:12:54

Re: Рамзай напирал...

> неназвавшиеся офицеры ГРУ Рамзая злостно дезинформировали :)))

А это есть плохо? Пусть хоть всё перврали, но это знаковая весчь. Россию упоминали только как поставщика оружия "кровавому диктатору", а оказалось что русская разведка ещё не умерла и даже работает :-)) ИМХО "Рамзай" это Резун наоборот.
От Дмитрий Адров
К Aly4ar (13.11.2004 15:12:54)
Дата 13.11.2004 17:18:00

Только Рамзай к реалиям никакого отношения не имел

Здравия желаю!
>> неназвавшиеся офицеры ГРУ Рамзая злостно дезинформировали :)))
>
>А это есть плохо? Пусть хоть всё перврали, но это знаковая весчь. Россию упоминали только как поставщика оружия "кровавому диктатору", а оказалось что русская разведка ещё не умерла и даже работает :-)) ИМХО "Рамзай" это Резун наоборот.

Поэтому Рамзай только подставлял русскую разведку.


Дмитрий Адров
От Aly4ar
К Дмитрий Адров (13.11.2004 17:18:00)
Дата 14.11.2004 13:29:46

Re: Только Рамзай...

>> А это есть плохо? Пусть хоть всё перврали, но это знаковая весчь. Россию упоминали только как поставщика оружия "кровавому диктатору", а оказалось что русская разведка ещё не умерла и даже работает :-)) ИМХО "Рамзай" это Резун наоборот.
> Поэтому Рамзай только подставлял русскую разведку.

Надеюсь, Вы позволите разойтись при своих мнениях? :-))
От Алекс Антонов
К Дмитрий Адров (13.11.2004 17:18:00)
Дата 14.11.2004 12:02:44

Но кто то же имел отношение к реалиям?

Можно узнать псевдоним того автора прогноз которого датированный скажем апрелем 2003 г. наиболее полно совпал с тем что мы наблюдаем сегодня?
От Дмитрий Адров
К Алекс Антонов (14.11.2004 12:02:44)
Дата 14.11.2004 14:23:14

Зачем?

Здравия желаю!
> Можно узнать псевдоним того автора прогноз которого датированный скажем апрелем 2003 г. наиболее полно совпал с тем что мы наблюдаем сегодня?


Саша, перечитай сообщения рамзайки времен марша америкнцев к Багдаду. Сравни их с тем, что было на самом деле.

Дмитрий Адров
От Алекс Антонов
К Дмитрий Адров (14.11.2004 14:23:14)
Дата 14.11.2004 14:48:51

Как зачем? Хочу узнать чьи прогнозы оказались наиболее точными.

>> Можно узнать псевдоним того автора прогноз которого датированный скажем апрелем 2003 г. наиболее полно совпал с тем что мы наблюдаем сегодня?

>Саша, перечитай сообщения рамзайки времен марша америкнцев к Багдаду. Сравни их с тем, что было на самом деле.

Дмитрий, ты ж эти сообщения не читал, по тому как считал некомпетентным пропагандистским бредом. Или все же читал?
Я сейчас просто хочу узнать кто из тех кого ты читал тогда оказался наиболее точен в своих прогнозах. Для чего? На будущее. Ведь "конец истории" еще не наступил - хочу знать на чьи прогнозы орентироваться. :-)
От Рыжий Лис.
К Aly4ar (13.11.2004 08:32:37)
Дата 13.11.2004 10:09:51

Да ну????? ;-)))

>некоторая часть сводок имела отношение к реальности.

Это какие же ? ;-)))
От Василий Фофанов
К Рыжий Лис. (13.11.2004 10:09:51)
Дата 13.11.2004 16:30:28

Правильнее - некоторые ЧАСТИ сводок имели отношение к реальности

Например, присутсвовали реальные названия населенных пунктов, воинских подразделений, видов техники состоящей на вооружении и т.п. :)

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov
От Рыжий Лис.
К Василий Фофанов (13.11.2004 16:30:28)
Дата 13.11.2004 16:54:00

В таком варианте согласен ;-))) (-)
От Волк
К Василий Фофанов (13.11.2004 16:30:28)
Дата 13.11.2004 16:47:27

Re: Правильнее -...

>Например, присутсвовали реальные названия населенных пунктов, воинских подразделений, видов техники состоящей на вооружении и т.п. :)

но к реальности они не имели НИКАКОГО отношения - типичная альтернативка, причем ничем не подтвержденная (в смысле наличия точки бифуркации).

http://www.volk59.narod.ru
От Aly4ar
К Рыжий Лис. (13.11.2004 10:09:51)
Дата 13.11.2004 12:59:34

Re: Да ну?????...

>> некоторая часть сводок имела отношение к реальности.
> Это какие же ? ;-)))

Некоторые! ;-))