ВИФ2 NE : Ветка : Пятничный наброс на вентилятор - мемуары еврейского танкиста)))

От	И. Кошкин
К	All
Дата	12.11.2004 15:00:04
Рубрики	Танки; Байки; Евреи и Израиль;

Пятничный наброс на вентилятор - мемуары еврейского танкиста)))

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

http://militera.lib.ru/prose/russian/degen_il/

И. Кошкин

От	Sova
К	И. Кошкин (12.11.2004 15:00:04)
Дата	14.11.2004 12:06:27

Re: Пятничный наброс на вентилятор - мемуары еврейского танкиста)))

Я нашел этого автора (Деген И. Война никогда не кончается), вернее пока разговаривал только с его женой.
Живет он недалеко от меня, так что если он согласится со мной встретиться, то я смогу это сделать в ближайшее время. Прошу уважаемых членов сообщества поместить в ветку интересующие их вопросы (я не специалист, поэтому без Вашей помощи встреча может выродиться в пустую трату времени, а так как человек он судя по профессии очень занятой, то вполне возможно, что второй стречи придется ждать довольно долго). Одна просьба, если кто-то еще не успел поупражняться в злопыхательстве или не сделал это вдоволь, то не пишите сюда пожалуйста.

С уважением

От	Artem Drabkin
К	Sova (14.11.2004 12:06:27)
Дата	14.11.2004 16:34:17

Вопросы

Добрый день,

1. Откуда он взял термины "стреляющий" и "лобовой". Ни один из 14 ветеранов -тридцатьчетверошников, с кем я беседовал не использовали такие названия наводчика и стрелка-радиста/маладшего механика/стрелка-заряжающего
2. Стрельба подкалиберным на дистанцию 1000 метров бесполезна в силу быстрой потери скорости снаряда и отклонений от тректории. Знал ли он об этом?
3. Кого из ветеранов 2Гв ТК он может назвать? (Я не поленюсь их найти)

Артем

С уважением
Artem http://www.iremember.ru

От	DenisK
К	Sova (14.11.2004 12:06:27)
Дата	14.11.2004 13:59:33

Вопросы

1.При каких обстоятельствах написано стихотворение с которого начинаются мемуары?
2.При каких обстоятельствах оно могло попасть в советскую печать без участия И.Дегена?
3.Где, в каком именно уставе описана уставная дистанция 400 метров между танками и самоходками?
4.Боевой путь автора, номера частей, места прохождения службы.
5.Не кажется ли И.Дегену, что история побега из красной армии через синагогу в 45 году - родившаяся возможно на фоне нынешних взглядов И.Дегена - является откровенной идеологической спекуляцией, совершенно неуместной для человека выжившего на той войне?
6.Не кажется ли И.Дегену, что слишком смелые литературные эксперименты в пограничной области могут быть восприняты как оскорбление памяти живых и мёртвых?

От	И. Кошкин
К	DenisK (14.11.2004 13:59:33)
Дата	14.11.2004 15:23:47

Достаточно было бы копий страниц офицерского удостоверени...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>1.При каких обстоятельствах написано стихотворение с которого начинаются мемуары?
>2.При каких обстоятельствах оно могло попасть в советскую печать без участия И.Дегена?
>3.Где, в каком именно уставе описана уставная дистанция 400 метров между танками и самоходками?
>4.Боевой путь автора, номера частей, места прохождения службы.
>5.Не кажется ли И.Дегену, что история побега из красной армии через синагогу в 45 году - родившаяся возможно на фоне нынешних взглядов И.Дегена - является откровенной идеологической спекуляцией, совершенно неуместной для человека выжившего на той войне?
>6.Не кажется ли И.Дегену, что слишком смелые литературные эксперименты в пограничной области могут быть восприняты как оскорбление памяти живых и мёртвых?

...и копий наградных листов))) Ну и поточнее назвать место, где он угрохал генерала - чтобы проверить, кто и когда там был убит-пропал без вести. И хуторок, где они уничтожили 30 пантер тоже неплохо бы)))

И. Кошкин

От	Sova
К	И. Кошкин (14.11.2004 15:23:47)
Дата	14.11.2004 15:44:12

Re: А будете извиняться перед всем форумом и этим человеком конкретно, если

копии офицерского удостоверения и наградных листов будут здесь опубликованы?

От	DenisK
К	Sova (14.11.2004 15:44:12)
Дата	14.11.2004 17:20:53

Вы не торопитесь

Сначала найдите его, возможно у вас сложаться свои впечатления или результат вообще будет совершенно неожиданным.
Есть у меня подозрение, котрое уже высказывал, но до конца не уверен.

От	Sova
К	DenisK (14.11.2004 17:20:53)
Дата	14.11.2004 17:30:22

Re: Да все я понимаю

И именно по этому своего мнения еще не высказывал. В отличие от Кошкина, которому уже ясно, что это не человек, а "персонаж", врун, ну и дальше, поток эпитетов по по нисходящей

От	И. Кошкин
К	Sova (14.11.2004 15:44:12)
Дата	14.11.2004 16:50:13

Не-а. Если только этот персонаж извинится перед славянами. (-)

От	Sova
К	И. Кошкин (14.11.2004 16:50:13)
Дата	14.11.2004 17:16:36

Re: А чем он славянам не угодил?

Я, честно говоря, еще не дочитал

От	И. Кошкин
К	Sova (14.11.2004 17:16:36)
Дата	14.11.2004 18:30:45

Читайте, читайте (-)

От	Sova
К	Sova (14.11.2004 12:06:27)
Дата	14.11.2004 12:27:49

Re: Пятничный наброс...

Еще один момент, многие писали, что эти воспоминания - сборник известных баек. Не могли бы авторы этих заявлений предоставить ссылки, так как в беседе я собираюсь прояснить этот вопрос, а голословным быть не хочется.

От	Artem Drabkin
К	Sova (14.11.2004 12:27:49)
Дата	14.11.2004 16:23:59

Про собак

Добрый день,

Мансур Абдулин "160 страниц содатского дневника":

На днях я впервые увидел противотанковых собак. Я, как таежный человек, очень люблю собак и, когда узнал о собаках-смертниках, сильно расстроился. При чем тут безответное животное, радость детства? Собака — преданный друг. Собака верит человеку, а человек обманом посылает ее на гибель под танк!.. Ноги мои подкашиваются, но несут меня к собакам, они тут, рядом, со своими собаководами-солдатами — ждут своего часа... Пестрые, лохматые... Уши висячие и торчком. А этот — одно ухо стоит, а другое висит — шалопаем был, видать... Рядом приготовлен тючок со взрывчаткой килограммов на восемь... Смотрит на меня, наклоняя свою голову то влево, то вправо, надеясь на угощение...
Собаководом оказался средних лет рыжий мужик из Красноярского края — земляк мой. Разговорились. Собак обучали три месяца: кормили их только под движущимся танком — вот и весь секрет «геройства» противотанковых собак. Из тючка торчит антенна, соединенная со взрывателем...
Я, чтоб не отвлекать собаку, ушел к себе «домой» и рассказал обо всем Суворову.
Скоро со стороны немцев показались танки, и мы увидели, как навстречу им понесся черный лохматый клубок! За ним с небольшим интервалом — второй, третий...
Первая же собака уничтожила танк мощным взрывом. Потом донесся второй взрыв, третий... Фашистские танкисты стали круто разворачивать свои машины и на большой скорости исчезли.
Из наших окопов закричали «Ура!»... И надо бы мне тоже радоваться — атака немцев сорвалась, но я плакал, проклиная и войну и нелюдей, которые ее затеяли...

Artem http://www.iremember.ru

От	Aly4ar
К	Sova (14.11.2004 12:27:49)
Дата	14.11.2004 13:57:29

Re: Пятничный наброс...

> Еще один момент, многие писали, что эти воспоминания - сборник известных баек. Не могли бы авторы этих заявлений предоставить ссылки, так как в беседе я собираюсь прояснить этот вопрос, а голословным быть не хочется.

Григоруки - тревожный месяц вересень автора/издательство не помню
История с мёдом - сборник рассказов для детей Богданова Н.В. М:"Дет. Лит." 1977
История с юношами из истребительного батальона - Эдуард Хруцкий "Тревожный август"

От	Андрей Платонов
К	Aly4ar (14.11.2004 13:57:29)
Дата	14.11.2004 18:07:33

Re: Пятничный наброс...

>История с юношами из истребительного батальона - Эдуард Хруцкий "Тревожный август"

Это не тот Эдуард Хруцкий, которого когда-то обвиняли в плагиате при написании своих детективов?

От	wolfschanze
К	Андрей Платонов (14.11.2004 18:07:33)
Дата	14.11.2004 18:11:32

А кто и когда? (-)

От	Андрей Платонов
К	wolfschanze (14.11.2004 18:11:32)
Дата	14.11.2004 18:17:32

Re: А кто...

Много лет назад читал "разбор полетов". Там и другие товарищи были, но этот запомнился особо своей фамилией и очень высокой сходимостью процитированных текстов его и первоисточника. Теоретически эта статья может лежать среди моих старых вырезок, но очень сомневаюсь...

От	Андрей Платонов
К	Андрей Платонов (14.11.2004 18:17:32)
Дата	14.11.2004 18:31:54

Re: А кто...

Кстати, разбираемые детективы были на военную тематику - про контрразведчиков.

От	Aly4ar
К	Aly4ar (14.11.2004 13:57:29)
Дата	14.11.2004 14:24:15

Re: Пятничный наброс...

> Григоруки - тревожный месяц вересень автора/издательство не помню
> История с мёдом - сборник рассказов для детей Богданова Н.В. М:"Дет. Лит." 1977
> История с юношами из истребительного батальона - Эдуард Хруцкий "Тревожный август"

Не говоря уже о том, что шибко на Симонова машет ("Живые и мёртвые").

От	Sova
К	Aly4ar (14.11.2004 14:24:15)
Дата	14.11.2004 15:10:03

Re: Пятничный наброс...

>> Григоруки - тревожный месяц вересень автора/издательство не помню
>> История с мёдом - сборник рассказов для детей Богданова Н.В. М:"Дет. Лит." 1977
>> История с юношами из истребительного батальона - Эдуард Хруцкий "Тревожный август"
Спасибо, даже в интернете нашел, так что все в ажуре

>Не говоря уже о том, что шибко на Симонова машет ("Живые и мёртвые").
А вот этого не уловил

От	Константин Чиркин
К	Sova (14.11.2004 12:06:27)
Дата	14.11.2004 12:27:13

У него есть стих,где есть слова-"Сниму сапоги с убитого товарища.

Приветствую.Я понимаю,что у врачей свои шутки которые многим не понять.На фронте,на передовой у медперсонала были ножи чтобы резать обмундирование,дабы не приняли за мародёра.Вопрос:на основе каких фактов было написано стихотворение,ведь за такие вещи шлёпали на месте,без суда и следствия.

От	Corporal
К	Константин Чиркин (14.11.2004 12:27:13)
Дата	14.11.2004 14:22:36

На этот сюжет есть стихотворение у поэта-фронтовика В.Гончарова

>Приветствую.Я понимаю,что у врачей свои шутки которые многим не понять.На фронте,на передовой у медперсонала были ножи чтобы резать обмундирование,дабы не приняли за мародёра.Вопрос:на основе каких фактов было написано стихотворение,ведь за такие вещи шлёпали на месте,без суда и следствия.

* * *
Мне ворон черный смерти не пророчил,
Но ночь была,
И я упал в бою.
Свинцовых пуль трассирующий росчерк
Окончил биографию мою.

Сквозь грудь прошли
Расплавленные пули.
Последний стон зажав тисками скул,
Я чувствовал, как веки затянули
Открытую солдатскую тоску,

И как закат, отброшенный за хаты,
Швырнул в глаза кровавые круги,
И как с меня угрюмые солдаты
Неосторожно сняли сапоги...

Но я друзей не оскорбил упреком.
Мне все равно. Мне не топтать дорог.
А им - вперед. А им в бою жестоком
Не обойтись без кирзовых сапог.

1944

написал во время войны - и ничего

"Есть многое на свете, друг Горацио, что и не снилось нашим мудрецам"

От	БорисК
К	Константин Чиркин (14.11.2004 12:27:13)
Дата	14.11.2004 13:59:27

Re: У него...

От	Фарнабаз
К	БорисК (14.11.2004 13:59:27)
Дата	14.11.2004 16:10:29

Ну и стишок

>Вот его стихи:

>Мой товарищ, в предсмертной агонии
>Не зови ты на помощь людей,
>Дай-ка лучше погрею ладони я
>Над дымящейся кровью твоей.

>И не плачь, не кричи словно маленький,
>Ты не ранен, ты просто убит.
>Дай-ка лучше сниму с тебя валенки,
>Мне еще воевать предстоит.

>Это, по-Вашему, похоже на мародерство?

Это хуже.Товарищ бьётся и кричит в предсмертной агонии(а может, и нет ? раз плачет и кричит, как маленький ? какой-то быстрый деловитый диагноз), а лирический ерой с него рассудительно обувку сымает

От	И. Кошкин
К	Фарнабаз (14.11.2004 16:10:29)
Дата	14.11.2004 18:30:21

И ручонки над кровушкой греет (-)

От	Сергей Зыков
К	Константин Чиркин (14.11.2004 12:27:13)
Дата	14.11.2004 12:51:26

режут совсем по другому поводу

- чтобы снять одежду/сапоги не навредив ране.
как снять сапог с раненой ноги? Это только со стороны - плевое дело.

От	Sova
К	Константин Чиркин (14.11.2004 12:27:13)
Дата	14.11.2004 12:34:58

Re: У него...

Приветствую

>На фронте,на передовой у медперсонала были ножи чтобы резать обмундирование,дабы не приняли за мародёра.
Извините, не понял. Кому резали, зачем?

>Вопрос:на основе каких фактов было написано стихотворение,ведь за такие вещи шлёпали на месте,без суда и следствия.
Ссылку, доказывающую расстрелы можно? Это я не от недоверия, просто мне нужно быть доказательным в беседе. У него изначальное преимущество переде мной: он там был. Кроме того, что считалось мародерством? Насколько я помню из фильмов, солдат или офицер, рассказывающий о том, что "эти сапоги он снял с убитого товарища" - вовсе не редкость.

С уважением

От	Константин Чиркин
К	Sova (14.11.2004 12:34:58)
Дата	14.11.2004 13:03:24

Рассказывал ветеран-начинал войну военфельшером

Приветствую.Если коротко,то раздевание своих-мародёрство.Поэтому у раненых одежду разрезали,хотя кое где можно было просто снять.Ветеран говорил,что были случаи,когда вот так санитаров по ошибке шлёпали,принимали за мародёров.

От	Sova
К	Константин Чиркин (14.11.2004 13:03:24)
Дата	14.11.2004 13:14:32

Re: Рассказывал ветеран-начинал...

>Приветствую.Если коротко,то раздевание своих-мародёрство.Поэтому у раненых одежду разрезали,хотя кое где можно было просто снять.Ветеран говорил,что были случаи,когда вот так санитаров по ошибке шлёпали,принимали за мародёров.

Прошу прощения за занудство, кто шлепал санитаров? Проходящие мимо солдаты? Прямо на месте? Может был суд? И кроме того, как же быть с тем, что я уже упоминал? О том, что снять сапоги с убитого было в порядке вещей, и это даже не таили, а открыто рассказывали?

С уважением

От	Vatson
К	Sova (14.11.2004 13:14:32)
Дата	14.11.2004 13:42:24

Старшина Васков особо не переживал

Ассалям вашему дому!
когда заставил Четвертак одеть сапоги убитой Гурвич
"У меня боец босой. Это вам не бирюльки, это война"
http://vif2ne.ru/holmovo/forum Будьте здоровы!

От	Hokum
К	Vatson (14.11.2004 13:42:24)
Дата	14.11.2004 18:09:56

Re: Старшина Васков...

Приветствую, джентльмены!
Тут вообще случай прямо противоположный. Боец, не имеющий обуви, отказывается взять сапоги убитого, и нужен прямой приказ непосредственного командира, чтобы он надел эти сапоги.
С уважением,

Роман

От	Aly4ar
К	И. Кошкин (12.11.2004 15:00:04)
Дата	14.11.2004 14:24:17

Вопрос по пулемёту "Максим"

> http://militera.lib.ru/prose/russian/degen_il/

Цитата:
Патронов не было. Мы вытащили затвор и выбросили его в выгребную яму.

Как извлечь затвор из "максима" и насколько вероятно, что это сделает "16-летный ястребок"?

Вот снова наткунлся - цитата:
Утром позавтракали недозревшим ранетом.

Ранет судя по названию ранние яблоки, а судя по "выходу к Днепру" это уже август.

ТТ самовзводом не стреляет; приговор трибунала приводился в исполнение немедленно.

Дальше читать не смог.

От	Vatson
К	Aly4ar (14.11.2004 14:24:17)
Дата	14.11.2004 16:50:35

Ранет

Ассалям вашему дому!
Это не ранние яблоки, а сорт мелких яблок, с грецкий орех величиной. Я еще ни разу не видел вызревшего ранета, мы их еще зелеными сжирали :о))
http://vif2ne.ru/holmovo/forum Будьте здоровы!

От	Исаев Алексей
К	Aly4ar (14.11.2004 14:24:17)
Дата	14.11.2004 15:47:45

Re: Вопрос по...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Патронов не было. Мы вытащили затвор и выбросили его в выгребную яму.

>Как извлечь затвор из "максима" и насколько вероятно, что это сделает "16-летный ястребок"?

Ну не знаю как 16-летний "ястребок"(я эту муру не читал), но вообще несложно затвор из "Максима" извлекается. Открывается крышка(кнопка в задней части), затвор оттягивается назад, приподнимается вверх и скручивается четвертью оборота с мотыля(с ним он сухарным соединением сцеплен).

С уважением, Алексей Исаев

От	PK
К	Aly4ar (14.11.2004 14:24:17)
Дата	14.11.2004 15:44:06

Re: Вопрос по...

>Как извлечь затвор из "максима" и насколько вероятно, что это сделает "16-летный ястребок"?

Если затвор действительно вынимается (а ни одного совсем неразборного прожия пока не мне встречалось) и 16-летний хлопче имел уроки НВП - то вероятность близка к единице......

>Утром позавтракали недозревшим ранетом.
>Ранет судя по названию ранние яблоки, а судя по "выходу к Днепру" это уже август.

У *нас* ранетом называли не ранние, а мелкие яблоки. Которым быть в августе недозревшими ничего не мешает....

>ТТ самовзводом не стреляет; приговор трибунала приводился в исполнение немедленно.

>Дальше читать не смог.

Почему?

От	Hoaxer
К	И. Кошкин (12.11.2004 15:00:04)
Дата	13.11.2004 08:12:12

Что-то не смешно...

На мой взгляд, тут многим конкретно чувство меры отказывает, особено Ивану Кошкину. Иван, стёб и прибаутки иногда к месту, но в данном случае перебор.

Деген этот воевал за СССР, был ранен, сейчас старик. Наверное, для тебя это всё фигня? Для меня нет.

"Еврейский танкист", мля... Когда он в танке сидел, он был русский танкист, а где он сейчас, и кто он по крови -- мне в данном случае плевать.

Извините, если в кого попал.

От	Dervish
К	Hoaxer (13.11.2004 08:12:12)
Дата	13.11.2004 20:27:49

Простите, а что факт ветеранства в ВОВ есть индульгенция?

День добрый, уважаемые.

Простите, а что факт ветеранства в ВОВ есть индульгенция, дающая право вредить той стране, за которую он воевал?
СоЛженицин тоже участник войны...

С уважением - Dervish

От	И. Кошкин
К	Dervish (13.11.2004 20:27:49)
Дата	14.11.2004 02:44:20

А откуда вообще известно, что он именно героический танкист? (-)

От	Vatson
К	И. Кошкин (14.11.2004 02:44:20)
Дата	14.11.2004 15:04:00

Он обязан ТЕБЕ это доказывать? (-)

От	И. Кошкин
К	Vatson (14.11.2004 15:04:00)
Дата	14.11.2004 15:26:28

Да мне пох, если честно, данный персонаж силит в Израиле - и слава Богу. (-)

От	Vatson
К	И. Кошкин (14.11.2004 15:26:28)
Дата	14.11.2004 16:48:23

Тогда чего ради "наброс"?

Ассалям вашему дому!
Не, ну действительно неоднозначные строчки, но реакция какая-то излишне болезненная. Дело конечно твое, но попробуй быть чуток добрее, а то занос за заносом следуют :о((
http://vif2ne.ru/holmovo/forum Будьте здоровы!

От	Hoaxer
К	Dervish (13.11.2004 20:27:49)
Дата	14.11.2004 00:10:54

Не надо путать

День добрый

>Простите, а что факт ветеранства в ВОВ есть индульгенция, дающая право вредить той стране, за которую он воевал?
>СоЛженицин тоже участник войны...

Конечно нет. Были ветераны-подонки, преступники, и т.д. некоторых за преступления лишили звания Героев СССР, и так далее. Факт участия в ВОВ не даёт человеку индульгенции.

Подумайте, настолько ли тяжелы преступления конкретно взятого Дегена перед сообществом ВИФ-2, чтобы вот так его чморить, как тут это делается? Сильно навредил он, надо полагать.

Если бы тут обсуждали литературные достоинства прозы Дегена, либо достоверность приводимых им фактов -- это нормально, более того, это хорошо и полезно. Но когда начинают глумиться над человеком -- да стихи не его, и не воевал он, и вообще -- чернилами памятники закрашивает... Это не нормально.

Это плохо.

От	DenisK
К	Hoaxer (14.11.2004 00:10:54)
Дата	14.11.2004 07:16:13

Уважаемый Ноаxer!

>Если бы тут обсуждали литературные достоинства прозы Дегена, либо достоверность приводимых им фактов -- это нормально, более того, это хорошо и полезно. Но когда начинают глумиться над человеком -- да стихи не его, и не воевал он, и вообще -- чернилами памятники закрашивает... Это не нормально.
Обсуждались как раз достоинства(которых я лично не вижу) и недостатки данной прозы - как то: плагиат, пересказ чужих сюжетов и т.п..
Общий фон наводит на соображения о том, что "вряд ли человек с подбным приземлённым мышлением способен на откровения такого "пронзительного" порядка, каковой виден в приведённом четверостишии".
Тем более что тут постили ссылку на интервью с Дегеном из которого ясно, что стихи эти были известны задолго до того, как Деген сподобился к литературе.
Дальнейшие выводы - дело личного мировозрения и способности к анализу.

Сидя на вершине холма...

От	И. Кошкин
К	Hoaxer (13.11.2004 08:12:12)
Дата	13.11.2004 12:46:34

Re: Что-то не

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...да вот почитал я его книжку и появились у меня некоторые сомнения. Насчет того, что он вообще чего-нибудь где-нибудь ездил. Мало ли кто что пишет.

И. Кошкин

От	Hoaxer
К	И. Кошкин (13.11.2004 12:46:34)
Дата	13.11.2004 18:40:39

Это легко проверить

Деген жив, живет в Израиле. Израиль -- страна невеликая. Тут, на форуме, есть люди оттуда. Можно их попросить, чтобы они проверили информацию о Дегене. Или даже встретились с ним.

Вот почта evsey(a)bezeqint.net -- публикатор в lib.ru. Тоже можно написать.

Станет ясно, воевал ли он, или на продуктовом складе поджирался.

От	Игорь Островский
К	И. Кошкин (13.11.2004 12:46:34)
Дата	13.11.2004 16:00:08

Цитата

>Деген И.Л. Военные рассказы и очерки

Из предисловия: Ион Деген в 1941 году ушел на войну добровольцем после девяти классов школы. Всю войну провел на передовой — сначала в разведке, затем — командиром танка Т-34, до конца войны — командиром танковой роты. Несколько раз его машины подбивали. Получил серьезнейшие ранения... Но каждый раз, после поправки, непременно возвращался в строй. Перенес семь пулевых ранений, в мозгу остался осколок, верхняя челюсть собрана из кусочков раздробленной кости, изуродована правая нога. Награжден боевыми орденами: Красного знамени, Отечественной войны I степени, двумя орденами Отечественной войны II степени, медалью «За отвагу» (которой очень дорожит), польским орденом Крест Грюнвальда, многочисленными медалями.

От	И. Кошкин
К	Игорь Островский (13.11.2004 16:00:08)
Дата	13.11.2004 20:24:52

Написано, написано...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...израильским издателем, надо полагать))) По мемуарам я пока вижу, что автор изнасилован славянской солдатней и читал много разных книг про войну и слышал немало военных баек

И. Кошкин

От	Hoaxer
К	Игорь Островский (13.11.2004 16:00:08)
Дата	13.11.2004 18:41:26

А вдруг

Вдруг это всё придумано, чтобы ввести в заблуждение любителей и ценителей военной истории?

От	Игорь Островский
К	Hoaxer (13.11.2004 18:41:26)
Дата	13.11.2004 21:16:22

Хорошо, ордена он украл, а раны? (-)

От	Aly4ar
К	Hoaxer (13.11.2004 08:12:12)
Дата	13.11.2004 08:32:40

Вполне

> "Еврейский танкист", мля... Когда он в танке сидел, он был русский танкист, а где он сейчас, и кто он по крови -- мне в данном случае плевать.

Сейчас он не русский танкист. А местные "русским танкистам" там могильные памятники чернилами замазывают.

> Извините, если в кого попал.

От	Stalker
К	Aly4ar (13.11.2004 08:32:40)
Дата	13.11.2004 20:29:55

Ре: Вполне

Здравствуйте

>Сейчас он не русский танкист. А местные "русским танкистам" там могильные памятники чернилами замазывают.

можно поинтересоватся где и кто в Израиле замазывает памятники?

От	Aly4ar
К	Stalker (13.11.2004 20:29:55)
Дата	14.11.2004 13:29:12

Re: Вполне

> можно поинтересоватся где и кто в Израиле замазывает памятники?

ПО СТАТИСТИКЕ ТАМ ИХ НЕТ, А НА САМОМ ДЕЛЕ - 500 ТЫСЯЧ

Сразу оговорюсь: речь пойдет не о русскоязычных евреях (в Израиле их называют - 'русские израильтяне"), репатриировавшихся из бывшего СССР. Речь пойдет именно о русских, проживающих в еврейском государстве.

Население Израиля - свыше 6,5 миллиона человек. Из них 5,3 миллиона евреев, 1,2 миллиона арабов и представителей других национальных меньшинств. Но русских в Израиле" нет. Самое большее, на что могут рассчитывать представители славянских народов, это обнаружить упоминание о себе в графе под сомнительной национальностью - 'неевреи". По официальным данным, людей с такой 'национальностью" в Израиле около 300 тысяч. Однако многие политические и религиозные деятели признают, что реальная цифра намного выше.

Опрос, проведенный центром социологических исследований имени Рабина среди русскоязычного населения Израиля, показал, что 44% опрошенных определяют свою этническую принадлежность как русские, что составляет около 500 тысяч человек. Эти данные в израильских СМИ были названы 'разочаровывающими".

Каково же быть русским в еврейском государстве? Чтобы найти факты ущемления русского национального меньшинства в Израиле, не надо прикладывать особых усилий. Они - на поверхности. Запрет на профессии (для них закрыты более 80 профессий). Увольнение с работы только за то, что еврей-работодатель увидел на груди у русского крестик. Невозможность быть похороненным рядом со своими близкими на одном кладбище. Заклеенные черной пленкой фотографии на русских могилах. Всего не перечислишь...

В Израиле русских отказываются воспринимать иначе, чем 'членов еврейских семей". По сей день их могут убить просто за русскую речь и - убийцы не несут заслуженного наказания. Русских солдат хоронят не рядом с их боевыми товарищами, а на отдельных участках воинских кладбищ.

В русскоязычных еврейских школах русских детей нередко обзывают 'русскими свиньями и гоями". Учителя в ответ на жалобу ребенка предлагают ему просить родителей, чтобы те сделали ему гиюр (принятие иудаизма).

В тель-авивской газете 'Маарив" бывший министр внутренних дел, один из лидеров религиозной партии ШАС Эли Ишай в прямой и недвусмысленной форме дал понять неевреям, гражданам Израиля, что они 'являются объектом преследования со стороны религиозной части израильского общества". То есть он практически открыл 'сезон охоты" на своих сограждан.

- Я хочу, чтобы неевреев не было в нашем государстве! - подчеркнул он. - Приезжают репатрианты-гои, строят церкви" Пусть остаются в своих странах. То, что в Израиле много неевреев - это большая неприятность для еврейского государства"

Недалеко от Ишая ушел депутат кнессета Михаил Кляйн. Он считает, что 'русские - это помои, которые Россия сливает в Израиль", что 'у гоев не может быть равных прав с евреями". В цивилизованном обществе высшего государственного чиновника, допустившего подобные высказывания, объявляют либо умалишенным, либо фашистом. В демократическом государстве у такого расиста одна дорога - на скамью подсудимых.

Кстати сказать, в Израиле нет ни одной русской школы. Поэтому, когда говорят о том, что здесь открыты 'русские" школы, это означает, что они открыты для еврейских мальчиков и девочек, неспособных быстро выучить язык своей страны. Кроме русского языка, в этих школах больше ничего русского нет. Русских детей эти школы превращают в безродных космополитов. Ибо, выйдя из них, они не испытывают никакой любви ни к Израилю, ни к России.

Любопытный факт: в Израиле есть чисто (!) еврейские населенные пункты. Новая поправка к закону о земле подтвердила право жителей этих населенных пунктов препятствовать поселению в них израильских арабов и прочих неевреев. Возможно ли подобное в какой-либо другой стране? А вот в Израиле это возможно.

Хорошо понимая, что в еврейском государстве выживают и сохраняют свою национальность только сильные национальные общины (арабская, армянская, друзская, бедуинская), русские граждане Израиля начали создавать собственное объединение. Весной 2002 года инициативной группой была проведена конференция русских граждан Израиля, где было принято решение официально зарегистрировать Русскую общину. К августу того же года были готовы общие положения, цели и задачи. Начиная с сентября община трижды подавала документы на регистрацию.

'Русские представляют опасность для еврейского характера государства Израиль". Под таким лозунгом выступали противники регистрации Русской общины. Кто придумал этот новый миф о русской угрозе еврейскому государству? Кому выгодно держать русских граждан Израиля на задворках, создавать для них тяжелый психологический климат и всячески стимулировать их переход в иудейское вероисповедание?

Все мои русские (без кавычек) собеседники говорили, что они не собираются создавать в Израиле каких-либо территориальных автономий, противопоставлять себя израильскому обществу. Русские хотят стать его гармоничной частью. Русские дети воюют в боевых частях израильской армии. Какое еще подтверждение лояльности нужно израильскому государству?

3 февраля 2004 года министерство внутренних дел Израиля официально зарегистрировало организацию 'Русский информационно-культурный центр в государстве Израиль". Свою главную цель организация видит в том, чтобы (вновь цитируем официальный документ) 'помочь гражданам страны русской национальности занять в израильском обществе достойное положение, интегрироваться в общество и сохранить свою национальную идентификацию, свои корни, язык, культуру, традиции". При этом членами своей общины они видят 'как граждан государства Израиль русской национальности, так и всех тех, кому близка и дорога Россия".

Большой мечтой является создание 'Русской деревни" в центральной части Израиля. Эта воображаемая деревня будет построена в традиционно русском стиле, иметь русские рестораны, маленькую гостиницу, принимающую местных и зарубежных туристов. Школу, где будут преподаваться русская история и Новый Завет. И, конечно же, русскую православную церковь, которой так не хватает в центре страны.

Капитонов Константин, соб. корр. 'Труда".

Тель-Авив.

От	Sova
К	Aly4ar (14.11.2004 13:29:12)
Дата	14.11.2004 15:38:47

Re: А Капитонов Константин молодец

Живет в Израиле (или по крайней мере наезжает) вовсю пользуется благами моей в самом деле гостеприимной страны, а заодно, хорошо отдохнув, пишет свои пасквили. Короче говоря, как в старые советские времена, не было для журналиста доли лучше чем загранкомандировка, при этом статью, которую он оттуда привозил, можно было писать еще до поездки. Даже опровергать неохота, вранье не в каждом слове (это, конечно, было бы преувеличением), но 90% предложений – точно. Свинтус ты, Костя Капитонов, уж не оббессудь. Соотечественники твои – обыкновенные люди, кто лучше, кто хуже, один (в соседнем доме) – потомственный питерский интеллигент, энциклопедию «Жизнь растений» составлял, а другой (этажом выше) – в 3 часа ночи напившись песни из «Бумбараша» поет (что интересно, на мою просьбу прекратить он ответил, что не прекратит, так как у него шабат, неплохо, да?), так вот, они – обыкновенные люди, а ты - таки обыкновенный помой.

От	Aly4ar
К	Sova (14.11.2004 15:38:47)
Дата	14.11.2004 17:12:10

просьба Администрации не удалять ветку

> Живет в Израиле (или по крайней мере наезжает) вовсю пользуется благами моей в самом деле гостеприимной страны, а заодно, хорошо отдохнув, пишет свои пасквили. Короче говоря, как в старые советские времена, не было для журналиста доли лучше чем загранкомандировка, при этом статью, которую он оттуда привозил, можно было писать еще до поездки. Даже опровергать неохота, вранье не в каждом слове (это, конечно, было бы преувеличением), но 90% предложений . точно. Свинтус ты, Костя Капитонов, уж не оббессудь. Соотечественники твои . обыкновенные люди, кто лучше, кто хуже, один (в соседнем доме) . потомственный питерский интеллигент, энциклопедию <Жизнь растений> составлял, а другой (этажом выше) . в 3 часа ночи напившись песни из <Бумбараша> поет (что интересно, на мою просьбу прекратить он ответил, что не прекратит, так как у него шабат, неплохо, да?), так вот, они . обыкновенные люди, а ты - таки обыкновенный помой.

От	Aly4ar
К	Sova (14.11.2004 15:38:47)
Дата	14.11.2004 16:58:22

Re: А Капитонов...

> Живет в Израиле (или по крайней мере наезжает) вовсю пользуется благами моей в самом деле гостеприимной страны, а заодно, хорошо отдохнув, пишет свои пасквили.

Со всей взаимностью и многократно

> а ты - таки обыкновенный помой.

Аргументы исчерпаны?

От	Василий Фофанов
К	Stalker (13.11.2004 20:29:55)
Дата	13.11.2004 23:08:19

Подожди, не так быстро :)

>можно поинтересоватся где и кто в Израиле замазывает памятники?

Мне сперва хочется узнать где в Израиле памятники "русским танкистам" и по какому поводу? Мне вспоминается единственный который хоть как-то имеет к этому отношение - в Латруне. Замазывания его чернилами не припоминаю...

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov

От	Aly4ar
К	Василий Фофанов (13.11.2004 23:08:19)
Дата	14.11.2004 13:29:14

Re: Подожди, не...

> хочется узнать где в Израиле памятники "русским танкистам"

Это образное выражение.

От	Hoaxer
К	Aly4ar (13.11.2004 08:32:40)
Дата	13.11.2004 18:45:33

Re: Вполне

>Сейчас он не русский танкист. А местные "русским танкистам" там могильные памятники чернилами замазывают.

Я для Вас ещё раз повторю -- мне всё равно, кто он сейчас. Во время Великой Отечественной войны этот человек воевал за мою Родину. Мне этого факта достаточно, чтобы к нему относиться, во всяком случае, не как к мишени для упражнений в остроумии.

А про "местных" -- в огороде бузина, а в Киеве дядька.

От	FVL1~01
К	И. Кошкин (12.11.2004 15:00:04)
Дата	12.11.2004 21:29:44

Такое количество ЧУЖИХ баек я только в "Штрафниках" видел

И снова здравствуйте
У Г.Свирского. Вот там книга да - собраны ВСЕ фронтовые страшилки которые слышал или о которых где то когда то читал автор.

Вплоть до 800 Ю-87 на аэродроме Хебуктен, бомбежки автопоезда с тяжелой водой в ОДНОМ полесте с налетом на казармы немцев и заодно с разведкой аэродромов в Норвегии (и это все на торпедоносце).

Надо уважать фронтовиков, но когда простите аэродромный специалист пишет от первого лица о его героическом участии в СОБЫТИИ (вполне достоверно известном) в котором так же достоверно ОН участия не принимал (я про то как самолет немцы взяли в коробочку и заводили в плен, в реале это был разведывательный Пе-3, у Свирского почему то вообще Ил-4й, и где в реале понятно НИКАКОГО нижнего стрелка нет и быть не могло) это имхо перебор - в ХУДОЖЕСТВЕННОМ произведении имешь право писать что угодно, бумага стерпит, но в автобиографичность не ударяйся тогда.

С уважением ФВЛ

От	Alex Medvedev
К	FVL1~01 (12.11.2004 21:29:44)
Дата	12.11.2004 22:12:50

Насчет Ил-4 не совсем так

>Свирского почему то вообще Ил-4й, и где в реале понятно НИКАКОГО нижнего стрелка нет и быть не могло)

Были такие варианты. Сперва фронтовая переделка, а потом:
16 января 1943 вышел приказ НКАП N 22с (или 23 - 1458,45):
"В связи с увеличивающимся выпуском самолетов Ил-4 является целесообразным проработать возможность использования их для боевых действий не только ночью, но и днем, для чего ГК С.В.И.:
1. Усилить активную оборону самолета, установив один п Березина в нижнюю люковую установку и два в боках фюзеляжа и один в носу фюзеляжа.
Для управления боковыми пулеметами посадить стрелка.
Усилить бронирование экипажа, а также частично забронировать центральные топливные баки.
Срок выпуска на заводские испытания установить 25 марта 1943 (1702,107).

или вот из воспоминаний пилота Ил-4
" У нас только один УБТ был 12,7 калибра и ШКАСС впереди и в хвосте стояли. "
http://www.iremember.ru/pilots/pshenko/pshenko_r.htm

От	Паршев
К	И. Кошкин (12.11.2004 15:00:04)
Дата	12.11.2004 20:32:07

Я, конечно, не танкист,

но не совсем понимаю, почему из-за застрявшего танка рота откладывает операцию ("Низководный мост"), занимаясь вытаскиванием его из болота.
По-моему, это проблема экипажа, а почему он застрял - бААльшая проблема командира танка, чреватая крупными неприятностями.

От	Artem Drabkin
К	Паршев (12.11.2004 20:32:07)
Дата	12.11.2004 20:45:20

Там еще про раздавленные зенитки

Добрый день,

Тут на форуме была недавно фотка с КВ и зениткой. Не то что бы он ее смог раздавить

Artem http://www.iremember.ru

От	Warrior Frog
К	Artem Drabkin (12.11.2004 20:45:20)
Дата	13.11.2004 12:42:53

Так было и фото Т34 застрявшего в "дверном молотке" (-)

От	Dark
К	И. Кошкин (12.11.2004 15:00:04)
Дата	12.11.2004 19:59:31

..трехсотмиллиметровая броня на тигре :) (-)

От	Artem Drabkin
К	Dark (12.11.2004 19:59:31)
Дата	12.11.2004 20:43:05

Это ерунда

Добрый день,

такие вещи сплошь и рядом встречаются. На то и редактор :))
А вот понять, что он должен ьыл знать/понить - это сложнее

Artem http://www.iremember.ru

От	Artem Drabkin
К	И. Кошкин (12.11.2004 15:00:04)
Дата	12.11.2004 18:38:50

Все же это не мемуар

Добрый день,

А публицистическое произведение. Но человек похоже действительно сидел в танке, хотя подкалиберный снаряд на километр не летает

> http://militera.lib.ru/prose/russian/degen_il/

>И. Кошкин
Artem http://www.iremember.ru

От	Warrior Frog
К	Artem Drabkin (12.11.2004 18:38:50)
Дата	12.11.2004 18:43:29

Летать то он может и дальше (+)

Здравствуйте, Алл
>Добрый день,

>А публицистическое произведение. Но человек похоже действительно сидел в танке, хотя подкалиберный снаряд на километр не летает

Другое дело что точность и пронепробиваемость падают шуже некуда. "Катушка" - она легкая, да и аэродинамика у нее швах. Но табличные данные по бронепробиваемости на дистанцию более 1 км существуют

>> http://militera.lib.ru/prose/russian/degen_il/
>
>>И. Кошкин
>Artem http://www.iremember.ru
Александр

От	Artem Drabkin
К	Warrior Frog (12.11.2004 18:43:29)
Дата	12.11.2004 18:58:09

стрелять и попадать - это разные вещи (с)

Добрый день,

300-500 метров, а дальше попасть сложно

>>> http://militera.lib.ru/prose/russian/degen_il/
>>
>>>И. Кошкин
>>Artem http://www.iremember.ru
>Александр
Artem http://www.iremember.ru

От	Андрейка
К	Artem Drabkin (12.11.2004 18:58:09)
Дата	13.11.2004 07:09:36

попадать ещё ладно, но вот пробивать... (-)

От	И. Кошкин
К	Artem Drabkin (12.11.2004 18:38:50)
Дата	12.11.2004 18:40:49

Я тоже сидел в танке)))

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Добрый день,

>А публицистическое произведение. Но человек похоже действительно сидел в танке, хотя подкалиберный снаряд на километр не летает

Мне просто интересно, где-нибудь помимо своих книг этот геройский еврей засвечен?)))

>> http://militera.lib.ru/prose/russian/degen_il/
>
>>И. Кошкин
>Artem http://www.iremember.ru
И. Кошкин

От	Artem Drabkin
К	И. Кошкин (12.11.2004 18:40:49)
Дата	12.11.2004 19:08:00

Re: Я тоже...

Добрый день,

Есть такой Иван Арсентьев (Чернец), который как и В.Б. Емельяненко воевал в 7 ГвШАПе (его книжка "Короткая ночь долгой войны" лежала на милитре). Возьмите два текста и сравните их. Очень любопытно получается :))

>Мне просто интересно, где-нибудь помимо своих книг этот геройский еврей засвечен?)))

>>> http://militera.lib.ru/prose/russian/degen_il/
>>
>>>И. Кошкин
>>Artem http://www.iremember.ru
>И. Кошкин
Artem http://www.iremember.ru

От	Kmax
К	И. Кошкин (12.11.2004 15:00:04)
Дата	12.11.2004 17:30:43

Re: Пятничный наброс...

Здравствуйте!
ИМХО, даже вот первая часть... сомнительно. Напоминает эту.. "Дачную поездку". И танки пожгли и немцев роту настреляли потеряв ранеными 2-х человек + одного, застрелянного потом.
Трава, правда патриотического содержания.
С уважением, Коннов Максим.

От	Kmax
К	Kmax (12.11.2004 17:30:43)
Дата	12.11.2004 17:56:16

Re: Пятничный наброс...

>Здравствуйте!

>Трава, правда патриотического содержания.
А дальше то что идет..ой

>С уважением, Коннов Максим.

От	Samsv
К	И. Кошкин (12.11.2004 15:00:04)
Дата	12.11.2004 16:45:15

Не вдаваясь в стиль изложения и треп, некоторые факты соответствуют истине (-)

От	И. Кошкин
К	Samsv (12.11.2004 16:45:15)
Дата	12.11.2004 16:51:28

Ну да, война была, наши победили))) (-)

От	Samsv
К	И. Кошкин (12.11.2004 16:51:28)
Дата	12.11.2004 17:38:47

И Lorenzo Boeler существовал, и пластинка Тимофея Докшицера у нас продавалась

Приветствую!
Белер Л. Техника лечения переломов / Пер. с нем., испр. и доп. изд. д-ра Г. Л. Розенцевой. С предисл. и под ред. прив. - доц. Н. Н. Приорова. - М.: Государственное медицинское изд-во, 1932
С уважением, Samsv, http://samsv.narod.ru

От	Samsv
К	И. Кошкин (12.11.2004 16:51:28)
Дата	12.11.2004 16:54:57

Нет, был боевой путь 2-й гв. тбр, была Калинюк... (-)

От	Samsv
К	И. Кошкин (12.11.2004 15:00:04)
Дата	12.11.2004 16:33:25

Куда делись последние постинги, восстанавливали форум что-ли? (-)

От	Роман (rvb)
К	Samsv (12.11.2004 16:33:25)
Дата	12.11.2004 16:34:16

Почти

Из курилочного лога:

16:19 > Сервер стартовал.

S.Y. Roman ( Холмовцы: http://vif2ne.ru/holmovo/forum/ )

От	Samsv
К	Роман (rvb) (12.11.2004 16:34:16)
Дата	12.11.2004 16:40:49

Называется, круто попал...

>Из курилочного лога:

>16:19 > Сервер стартовал.

Приветствую!
1-й раз набил ответ, получил Socket error.
2-й раз набил ответ, форум все поместил, куда надо, а потом изничтожил после восстановления
Ну а в 3-й раз даже не успел до конца набить, сам нажал не на ту кнопку.
Щас 4-й раз буду набирать (в буфере что-то осталось)
Бывает.
С уважением, Samsv, http://samsv.narod.ru

От	NikitOS
К	И. Кошкин (12.11.2004 15:00:04)
Дата	12.11.2004 16:25:32

Стихотворение у него есть пронзительное - окопная правда войны.

Здравствуйте!

"Я на память сниму с тебя валенки" называется.

С уважением.

От	DenisK
К	NikitOS (12.11.2004 16:25:32)
Дата	12.11.2004 16:42:43

Да это же не его - вы с языком мемуаров сравните

И с остальными его виршами.
Существует версия что стихотворение это найдено было в планшете убитого.

От	NikitOS
К	DenisK (12.11.2004 16:42:43)
Дата	12.11.2004 16:57:03

Re: Да это...

Здравствуйте!
>И с остальными его виршами.

У него есть и другие стихи - lib.ru в помощь.

>Существует версия что стихотворение это найдено было в планшете убитого.

Авторство, я считаю, доказано. Про планшет убитого - легенда.

С уважением.

От	И. Кошкин
К	NikitOS (12.11.2004 16:25:32)
Дата	12.11.2004 16:34:00

Да, конечно. Все бегут в атаку...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Здравствуйте!

>"Я на память сниму с тебя валенки" называется.

...а автор стиха притаился за трупом товарища, погрел руки над теплой кровью, вытекающей из еще живого друго и хозяственно стянув с него валенки быстро прячет их в вещмешок, хитро поглядывая на дураков, которые бегут вперед

>С уважением.
И. Кошкин

От	Alex-Goblin
К	И. Кошкин (12.11.2004 15:00:04)
Дата	12.11.2004 15:53:51

Поглядим...

М-даа... Когда читаешь мемуары, надо как в математике
приготовить калькулятор и постоянно держать палец на
кнопке со знаком "деление".
Автор, конечно, герой. Этого не отнять. Те же ордена не за политзанятия давались...
Интересно будет почитать.

От	DenisK
К	Alex-Goblin (12.11.2004 15:53:51)
Дата	12.11.2004 16:28:01

В самом конце автор ловко юлит копчиком

Насчёт что "это совсем не мемуары".
Но до этого признания дойти физически трудно.

От	kcp
К	DenisK (12.11.2004 16:28:01)
Дата	12.11.2004 16:43:37

Чего то я не понимаю

>Насчёт что "это совсем не мемуары".
>Но до этого признания дойти физически трудно.

Это автор приключенческой литературой на старости лет занялся?

От	DenisK
К	kcp (12.11.2004 16:43:37)
Дата	12.11.2004 16:45:19

Это выходит за пределы,ИМХО (-)

От	Ktulu
К	И. Кошкин (12.11.2004 15:00:04)
Дата	12.11.2004 15:46:39

Избранные цЫтаты.

Вчера с высоты вала я видел, как этот убийца, Богдан Хмельницкий, гарцевал на своем жеребце, подбадривая головорезов. Они убили почти всех евреев в окружающих местечках. Только очень немногим удалось укрыться в нашей крепости или удрать в леса за рекой.

Десять месяцев. Мы обложены со всех сторон. Сколько раз они бросались на штурм, и каждый раз мы отражали их атаки. Каждый раз казаки оставляли у подножья стены горы трупов. Даже сейчас, на исходе зимы, можно задохнуться от смрада. А что было летом!

Из каждых десяти человек в крепости на трех поляков приходится семь евреев. На стене мы сражались плечом к плечу. За эти десять месяцев поляки стали относиться к нам значительно лучше, чем раньше. Они не перестают удивляться нашему героизму. Они считали евреев покорненькими. А сейчас они знают: не будь нас, казаки давно овладели бы крепостью.

...

Часовой, усатый казак, дремал, опершись на ружье. От него на версту несло сивухой. Без труда я задушил часового и забрал у него дорогой кинжал. В курене я вырезал шестерых спящих казаков. Взял еще этот пистоль.

Я тихо выбрался к стене крепости, три раза дернул канат, — так мы договорились с Менаше, — и он поднял меня наверх.

...

Я еще не решил, что применить — кинжал или пистоль.

И все-таки рабби неправ. Один еврей не помешает полякам выполнить требование ультиматума. Кроме кинжала и пистоля у меня еще есть канат.

Я укрепил его на уже ненужном блоке и бесшумно спустился в холодную темноту.

Самоубийство ли это?

Можно ли назвать самоубийством смерть в бою, даже если цель этого боя — самоубийство?

Одиннадцать убитых казаков и еще двое покалеченных — результат боя, в котором он не надеялся уцелеть. Он даже не хотел этого. Условия не давали ему возможности уцелеть. Но и в этих условиях у него была свобода выбора.

>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

> http://militera.lib.ru/prose/russian/degen_il/

>И. Кошкин

--
Алексей

От	bankir
К	Ktulu (12.11.2004 15:46:39)
Дата	12.11.2004 16:51:20

"...Как она не попала в поле зрения славян, взявших его в плен?..." (-)

От	Aly4ar
К	И. Кошкин (12.11.2004 15:00:04)
Дата	12.11.2004 15:43:37

Байки поздней перестройки (+)

> http://militera.lib.ru/prose/russian/degen_il/

отягащённые семитизмой

От	DenisK
К	И. Кошкин (12.11.2004 15:00:04)
Дата	12.11.2004 15:12:15

Глсподин Кошкин, читайте архивы - оне рулез...:)

Но я рад встретить единомышленников.

С таки довольной рожей, ДенисК.

От	ЖУР
К	И. Кошкин (12.11.2004 15:00:04)
Дата	12.11.2004 15:06:16

"Раненого немца, выстрелившего с бруствера, мы закололи штыками." Помнится было

побоище по аналогичному поводу.

ЖУР

От	DenisK
К	ЖУР (12.11.2004 15:06:16)
Дата	12.11.2004 15:28:38

Можно ещё обратить внимание на "уставные 400 метров"...

...самоходки за танками.
Дерануто из Курочкина, конечно, "На войне как на войне".
...
Если бы Курочкин про это не сказал, хрен бы кто вспомнил.
Но!
У Курочкина нет цифры 400.
То есть автор опуса либо их придумал, либо не поленился залезть в устав(что менее вероятно).
...
Таки вынести вопроос в корень?

От	Aly4ar
К	DenisK (12.11.2004 15:28:38)
Дата	12.11.2004 15:46:41

Да там сплошной передёр (+)

> Дерануто из Курочкина, конечно, "На войне как на войне".

из советской литературы о войне. "Воевали с пчёлами" - из детской книжки, "Иван Тигров" называлась. Плагиат.

От	И. Кошкин
К	ЖУР (12.11.2004 15:06:16)
Дата	12.11.2004 15:14:24

Да ладно, там позднее этот еврей целуется с мудрым добрым эсэсовцем))) (-)

От	ЖУР
К	И. Кошкин (12.11.2004 15:14:24)
Дата	12.11.2004 15:39:31

А как Вам советский танк растреливающий виллис с советским генералом который

расстрелял советского танкиста? Эта вещь посильнее "Штрафбата" будет. Надо бы Досталю идею подбросить для эранизации.

ЖУР

От	Чалдон
К	ЖУР (12.11.2004 15:39:31)
Дата	12.11.2004 16:49:26

Мой дед рассказывал такую же байку, но там был майор:))

Салют из всех видов!

Пьяный майор врезался на виллисе в стоящий танк, побил механика и помчался дальше, отъехал недалеко - наводчик из пушки по нему...

Чалдон

От	ЖУР
К	Чалдон (12.11.2004 16:49:26)
Дата	12.11.2004 16:50:44

Вот и думаю фольклор. (-)

От	Samsv
К	ЖУР (12.11.2004 15:39:31)
Дата	12.11.2004 16:42:28

Генерал не генерал, а полковника стреляли (1-я гв. тбр)...

>расстрелял советского танкиста? Эта вещь посильнее "Штрафбата" будет. Надо бы Досталю идею подбросить для эранизации.

Приветствую! Из мемуаров Е. Катуковой:
"Мы шли с боями все вперед и вперед. И вдруг. .. тяжелая весть: погиб Володя Горелов. Погиб от руки своих же! Нелепо, но факт. В это было невозможно поверить, невозможно представить!

Вот как это произошло. Мы захватили огромные трофеи в районе г. Казатина, и шедшие за нами части пехоты не всегда по-государственному относились к захваченному добру — пили, жгли, разбивали, [258] разоряли добро. Михаил Ефимович, узнав об этом, поручил В. М. Горелову навести порядок: выставить охранение и прекратить разграбление. Когда Владимир Михайлович призвал к порядку распоясавшихся, один из них не пожелал подчиниться требованию командира и в упор застрелил его. Смерть Володи была мгновенной.

Вот так нелепо оборвалась жизнь этого прекрасного человека и командира. Так погиб Герой Советского Союза В. М. Горелов ..."
С уважением, Samsv, http://samsv.narod.ru

От	ЖУР
К	Samsv (12.11.2004 16:42:28)
Дата	12.11.2004 16:44:57

А кого он перед этим расстрелял? (-)

От	Samsv
К	ЖУР (12.11.2004 16:44:57)
Дата	12.11.2004 16:52:12

Никого...

Приветствую! Получается, что бывали случаи и покруче, чем у этого еврейского танкиста. За одно лишь замечание застрелили полковника, Героя Советского Союза.
Случай известный - слышал о нем от военного фотокорреспондента катуковской бригады В. Шумилова,
а также упоминает Бабаджанян в своих мемуарах.

С уважением, Samsv, http://samsv.narod.ru

От	Дмитрий Козырев
К	Samsv (12.11.2004 16:52:12)
Дата	12.11.2004 17:00:30

Re: Никого...

>Получается, что бывали случаи и покруче, чем у этого еврейского танкиста.

вообще "крутизна" - это его погоня на танке за генеральским виллисом.

>За одно лишь замечание застрелили полковника, Героя Советского Союза.

хулиганство конечно было.

ПРИКАЗ ЗАМЕСТИТЕЛЯ НАРОДНОГО КОМИССАРА ОБОРОНЫ

ОБ УПОРЯДОЧЕНИИ СЛУЖБЫ КОНТРОЛЬНО-ПРОВЕРОЧНЫХ

ПУНКТОВ НА ДОРОГАХ ВЕРХОВНОГО ГЛАВНОКОМАНДОВАНИЯ

И ОСНОВНЫХ МАГИСТРАЛЯХ ФРОНТОВ

№ 0411/0322 И августа 1943 г.

Отдельные недисциплинированные бойцы и командиры Красной Армии, видимо, не уяснив ответственных задач, выполняемых войсками НКВД и дорожно-комендантскими участками ВАД по наведению твердого военного

192

порядка в прифронтовой полосе, не выполняют законных требований служебных нарядов КПП о проверке документов и даже имеет место оказание сопротивления этим нарядам, чем облегчают враждебным элементам возможность проникновения в тылы фронтов. Так, например:

4.2.43 г. начальник штаба 5-го мехкорпуса (Юго-Западный фронт) полковник Шапошников избил старшего КПП 287 сп НКВД младшего сержанта Зотова, пытавшегося проверить у него документы.

На полковника Шапошникова наложено дисциплинарное взыскание.

25.3.43 г. начальник штаба 203 сд (Юго-Западный фронт) полковник Си-вицкий застрелил старшего служебного наряда 24-го пограничного полка старшину Гуркина, задержавшего дивизионного инженера капитана Котова, как не имевшего паспорта на автомашину.

Сивицкий приговорен военным трибуналом к пяти годам лишения свободы.

17.4.43 г. командир минометной роты 2 сп 186 сд (Брянский фронт) капитан Гегуадзе при попытке служебного наряда 88-го пограничного полка проверить у него документы открыл по наряду огонь, убив красноармейца Карпова.

Гегуадзе приговорен военным трибуналом к пяти годам лишения свободы.

9.06.43 г. в районе деревни Новоселки (дорога Москва—Харьков) убит проходящей автомашиной начальник поста регулирования младший сержант Вшивцев, пытавшийся сигналом остановить эту машину. Водитель с машиной скрылся.

10.6.43 г. у развилки дорог Ефремов — Новосиль была сбита автомашиной 3-го гвардейского Котельниковского корпуса (водитель Федин) регулировщик 5 ВАД т. Гаранина Е. Н., пытавшаяся остановить машину, так как в ней провозились неизвестные гражданские лица.

Гаранина скончалась.

18.6.43 г. КПП 87-го пограничного полка (Западный фронт) задержал военнослужащих управления командующего артиллерией 16-й армии гвардии майора Усикова и техника-лейтенанта Баранова, не имевших командировочных предписаний. Гвардии майор Усиков, оскорбив наряд, пытался скрыться и не остановился после четырех предупредительных выстрелов.

Наряд применил оружие по Усикову и ранил его в правое плечо.

Одновременно отмечается, что на дорогах Верховного Главнокомандования и основных магистралях фронтов и армий, кроме войск НКВД и дорожно-ко-мендантских участков ВАД, выставляют большое количество КПП части и учреждения Красной Армии, не имеющие никакого отношения к охране тыловых дорог, что отражается на нормальной эксплуатации последних.

От	ЖУР
К	Samsv (12.11.2004 16:52:12)
Дата	12.11.2004 16:58:23

Хм.

Во первых при какаих обстоятельствах застрелили полковника точно не известно. Может и случайно вышло. И на танке за ним никто не гонялся. А он и еще два офицера не удирали. Во вторых он ниого не расстреливал тем более просто так. А что случаи бывали разные это да. Только не надо по этой причине байки за реальные факты принимать.

ЖУР

От	Samsv
К	ЖУР (12.11.2004 16:58:23)
Дата	12.11.2004 17:11:39

А кто принимает?

>ЖУР Только не надо по этой причине байки за реальные факты принимать

А кто принимает? Просто привел конкретный факт, подтвержденный из трех источников (Катукова, Бабаджанян, Шумилов), который подтверждает, что байки часто основаны на реальных событиях. Другое дело, что в них много лишнего напридумают и приукрасят.

>ЖУР
С уважением, Samsv, http://samsv.narod.ru

От	СВАН
К	Samsv (12.11.2004 17:11:39)
Дата	12.11.2004 18:05:32

Мне тоже встречалось

Источник из головы вылетел, но была описана ситуация, как заслуженый взводный был застрелен прибежавшим откуда-то в окоп вдребезги пьяным майором, который начал кричать: "В атаку! Все вперёд!". Взводный попытался незнакомого майора успокоить, на что тот перевозбудился и расстрелял его на месте "за трусость". Произошедшее потрясло фронтовиков, и майора от самосуда спасло только запоздавшее вмешательство ординарца. Наверное, всякое бывало...

В том же "Неизвестном солдате" было описано, как раненый сапог-офицер застрелил лучшего солдата отступающей в полном порядке роты, за то, что тот проигнорировал его приказ "прекратить бегство", заметив, "Я не бегу, а иду". После этого раненого в ноги офицера просто бросили. Книга художественная, да и армия финская, но пример подходит, ИМХО.

СВАН

От	Artem Drabkin
К	СВАН (12.11.2004 18:05:32)
Дата	12.11.2004 20:47:52

Бессонов :))) (-)

От	Warrior Frog
К	СВАН (12.11.2004 18:05:32)
Дата	12.11.2004 18:34:31

К Симонов "Живые и мертвые" (+)

Здравствуйте, Алл
>Источник из головы вылетел, но была описана ситуация, как заслуженый взводный был застрелен прибежавшим откуда-то в окоп вдребезги пьяным майором, который начал кричать: "В атаку! Все вперёд!". Взводный попытался незнакомого майора успокоить, на что тот перевозбудился и расстрелял его на месте "за трусость". Произошедшее потрясло фронтовиков, и майора от самосуда спасло только запоздавшее вмешательство ординарца. Наверное, всякое бывало...

Книга 2я "Солдатами не рождаются"

>СВАН
Александр

От	СВАН
К	Warrior Frog (12.11.2004 18:34:31)
Дата	12.11.2004 18:55:06

Нет, другое.

Явно из свежеоубликованных. Предполагаю, что более, чем один человек с подобным сталкивался.

СВАН

От	Дмитрий Козырев
К	ЖУР (12.11.2004 15:06:16)
Дата	12.11.2004 15:08:12

ключевое слово "выстрелившего" - и никаких побоищ, впрочем

оно бы все ничего если б не "Еще одна встреча"