От badger
К voodoo
Дата 10.11.2004 20:42:08
Рубрики WWII; Флот; Искусство и творчество;

Re: [2voodoo] Можно

>и минимумом для пробития брони были 1600 фунтовые бронебойные бомбы бомбы (речь идет о применении их именно с пикирования).

То есть 800 кг.


>Причем о потоплении речи не шло.

С одной бомбы в смысле? :)
Понятно что нет :)



>Топили их торпедами. А бомбами лишь обеспечивали атаку, нарушая систему ПВО и т.д. Туда же следует отнести и ракеты и пулеметно-пушечный огонь. Потопление же - торпедами.

Это пока только ваши размышления. Подвтерждений фактами я не вижу. :)


>Не вижу ни одного 500 кг снаряда.

А 5-ти тонные снаряды вы видите ? :)
От voodoo
К badger (10.11.2004 20:42:08)
Дата 10.11.2004 21:24:09

Re: [2voodoo] Можно

>То есть 800 кг.
Именно. Не 500.

>С одной бомбы в смысле? :)
>Понятно что нет :)
Не с одной.

>Это пока только ваши размышления. Подвтерждений фактами я не вижу. :)
Факты это Ямато и Мусаси, которые являются современными линкорами, которые были атакованы и бомбами и торпедами, но утонули они из-за повреждений, нанесенных торпедами о чем можно прочитать к примеру вот здесь:

http://navycollection.narod.ru/library/yamato2/23_Gibel_Musashi.htm
http://navycollection.narod.ru/library/yamato2/29_Musashi_Korotkin.htm

http://navycollection.narod.ru/library/yamato2/24_Gibel_Yamato.htm
http://navycollection.narod.ru/library/yamato2/30_Yamato_Korotkin.htm

Подтверждений же фактами гибели современных линкоров от действий бомб калибра 500-кг и меньше действительно не существует.

>А 5-ти тонные снаряды вы видите ?
Нет.
От badger
К voodoo (10.11.2004 21:24:09)
Дата 10.11.2004 21:48:49

Re: [2voodoo] Можно

>Именно. Не 500.

500 к 800 довольно близко. А вот 5000 - доловльно далеко.


>Не с одной.

ЧТД. То есть несколькими бомбами топиться, условия что топить надо одной именно - не было.



>Факты это Ямато и Мусаси, которые являются современными линкорами, которые были атакованы и бомбами и торпедами, но утонули они из-за повреждений, нанесенных торпедами о чем можно прочитать к примеру вот здесь:

Там чётко написано что 450 кг бомбы наносили повреждения и приводили к затоплению отсеков при близких разрывах.

ЧТД - потопить их при помощи 500 кг бомб возможно.


Атакованные корабли пытались отбить авиационную атаку зенитным огнем и не уклонялись от самолетов, исключая медленные и плавные отвороты головного линкора. Такая тактика привела к получению "Musashi" во время первой атаки небольших повреждений от двух близких разрывов авиабомб, в результате чего были затоплены два небольших отсека в районе 20-го шпангоута



Четвертая атака началась в 12.45. Ее проводили са-молеты второй ударной волны с авианосца "Intrepid" (14 истребителей "Hellkat", 12 пикировщиков "Helldiver" и 9 торпедоносцев "Avenger"). К этому времени японское соединение разделилось на две группы, шедшие примерно в 5 милях друг от друга. В первом ордере находились "Yamato", "Musashi", "Nagato", два крейсера и семь эсминцев. Самолеты атаковали их на максимальной скорости с высоты 4600 метров. На этот раз японские корабли, перестроившись в более маневренный строй, уклонялись и энергично маневрировали, вновь поставив плотную завесу зенитного огня. Атаковав торпедами с разных направлений группа "Avenger" добилась трех торпедных попаданий в "Musashi", хорошо подтвержденных фотоснимками. Бомбардировщики сообщили о двух попаданиях в ту же цель и об одном в "Nagato" 450-кг. бомбами. Во время атаки был сбит только один торпедоносец. Новая тактика уклонения не принесла успеха "Musashi". Для него эта атака стоила трех предыдущих. Из четырех попавших в линкор бомб ни одна не нанесла сколько-нибудь существенных повреждений. Первая пробила три палубы (45 шпангоут) и взорвалась в кубрике, вторая пробила две палубы (65 шпангоут) и взорвалась также в жилом помещении. Третья пробила тоже две палубы (70 шпангоут с ЛБ), взорвавшись рядом с броневой цитаделью, но не причинив особых повреждений. Четвертая взорвалась на открытой палубе у дымовой трубы (район 134 шпангоута). вызвав детонацию боезапаса зениток, уничтожив при этом несколько 25-мм. автоматов. Как уже было сказано повреждения от бомб были весьма умеренными и сами по себе не повлияли на боеспособность корабля.



Когда линкор лег на борт с креном около 80 градусов раздался чудовищной силы взрыв, который был слышен на много миль вокруг. Отблеск этого взрыва слышали и видели на кораблях американского соединения и находившемся в нескольких десятках миль от места трагедии острове Кагосима. Столб дыма поднялся над кораблем на высоту 6 км. и по виду напоминал "ядерный гриб". Пламя взрыва поднялось на 2 км. Причина взрыва несомненна - только взрыв боепогребов ГК (примерно 500 тонн взрывчатки) мог произвести подобный эффект, но вот что вызвало взрыв неизвестно. Некоторые американские специалисты считают, что взрыв произошел из-за попадания бронебойной бомбы в башню СК и через нее в главные погреба. Но уцелевшие офицеры "Yamato", собравшиеся после спасения для обсуждения придерживаются иного мнения. Они считают, что когда крен достиг 90 гра-дусов, снаряды стали соскальзывать со стеллажей и у одного из них сработал головной взрыватель, вызвав общую детонацию боезапаса. Против обоих версий есть серьезные возражения. При столь сильном крене корабля в момент взрыва практически невозможно вообразить траекторию бомбы, проходящую через крышу или любую другую часть башни вспомогательного калибра и попадающей непосредственно в погреба боезапаса. Есть изъян и у другой версии, которая в целом представляется наиболее вероятной. Из существовавших у японцев снарядов головной взрыватель имел только так называемый "зенитный снаряд общего назначения" (AA-COMMON), но он не мог дать настолько сильного взрыва, чтобы вызвать детонацию.



По американским данным первая атака началась в 12.20 (по японским на 12 минут позже). В ней участвовало 150 самолетов. Соединение в это время держало ход 24 узла и вело зенитный огонь из всех стволов, включая 18-дюймовки "Yamato". Первые атаки были направлены против головного крейсера "Yahagi" и эсминца "Hamakaze", мгновенно затонувшего после попадания торпеды. В "Yamato" попало три-четыре бомбы: первые взорвались при ударе о верхнюю палубу (район 150 шпангоута ПБ), уничтожив 127-мм. установку и несколько зенитных автоматов и сделав в палубе две пробоины диаметром около 7 метров. Две другие бомбы упали перед кормовой башней СК, пробили легко бронированную в этом месте верхнюю палубу и вызвали пожар, погасить который так и не удалось. Сама башня, а также пост управления огнем СК и директор вышли из строя. По японским данным в 12.41 в линкор попали еще две бомбы по 227 кг. - вблизи грот-мачты, которые в дополнение к уже описанным повреждениям уничтожили РЛС типа "13". Одна из бомб буквально расщепила верхнюю часть помещения операторов радара, имевшего форму куба со стороной около 3 метров и защищенного со всех сторон стальными стенками.



>Подтверждений же фактами гибели современных линкоров от действий бомб калибра 500-кг и меньше действительно не существует.

Естественно, никто просто не ставил себе такой цели. Цель была потопить максимально быстро - то есть при использовании всех имеющимихся в наличии средств.



>Нет.

То есть ваше заявление про необходимость Толлбоев - ошибочно.
От voodoo
К badger (10.11.2004 21:48:49)
Дата 11.11.2004 00:00:34

Re: [2voodoo] Можно

>500 к 800 довольно близко.
Для И-16 это довольно далеко.

>А вот 5000 - доловльно далеко.
Зато 5000 это близко к достижению требуемого результата в отличии как от 500 так и от 800.

>ЧТД. То есть несколькими бомбами топиться, условия что топить надо одной именно - не было.
Смотря что понимать под "несколькими".

>Там чётко написано что 450 кг бомбы наносили повреждения и приводили к затоплению отсеков при близких разрывах.
Там четко написано, что повреждения, несовместимую с жизнью, нанесены торпедами. То, что бомбами можно повредить линкор это не вопрос совершенно. Его даже крупнокалиберными пулеметами повредить можно.

>ЧТД - потопить их при помощи 500 кг бомб возможно.
В теории ? Может быть. На практике, т.е. в условиях ограниченного наряда сил и средств - нет.

>Естественно, никто просто не ставил себе такой цели. Цель была потопить максимально быстро - то есть при использовании всех имеющимихся в наличии средств.
Конечно же никто не ставил перед собой такой цели. Потому как если не быстро, то цель, извиняюсь, или уйдет из зоны действия или выполнит свою задачу. А рассматривать перспективы сферических коней в вакууме никому в данном случае было не интересно. Бомбы подобного калибра реальных задач на потопление указанных целей не решали и были вспомогательным оружием. В теории современный линкор можно потопить ручными гранатами. Вопрос только в количестве...

>То есть ваше заявление про необходимость Толлбоев - ошибочно.
Не вижу связи. И уж тем более не вижу подтверждений достаточности 500кг бомб. Подтверждения достаточности как Толлбоев так и торпед имеются.
От badger
К voodoo (11.11.2004 00:00:34)
Дата 11.11.2004 04:27:28

Re: [2voodoo] Можно

>Для И-16 это довольно далеко.

Гораздо ближе чем заявляемые вами ~5000 кг


>Зато 5000 это близко к достижению требуемого результата в отличии как от 500 так и от 800.

А 10000 ещё ближе будут. речь о минимально потребном, а не о потоплении с одного чиха.

>Смотря что понимать под "несколькими".

Понимайте максимум достижимого.


>Там четко написано, что повреждения, несовместимую с жизнью, нанесены торпедами. То, что бомбами можно повредить линкор это не вопрос совершенно. Его даже крупнокалиберными пулеметами повредить можно.

Где конкретно сказано о поверждениых нанесенных крупнокалиберными пулеметоами?


>В теории ? Может быть. На практике, т.е. в условиях ограниченного наряда сил и средств - нет.

Опять же ваши размышления. Конкретные примеры говорят о возможном взрыве погребов и затоплении отсеков. Это извините не "теория".


>Конечно же никто не ставил перед собой такой цели. Потому как если не быстро, то цель, извиняюсь, или уйдет из зоны действия или выполнит свою задачу. А рассматривать перспективы сферических коней в вакууме никому в данном случае было не интересно. Бомбы подобного калибра реальных задач на потопление указанных целей не решали и были вспомогательным оружием. В теории современный линкор можно потопить ручными гранатами. Вопрос только в количестве...

Вот только ручними гранатами никто линкор небомбил.


>Не вижу связи. И уж тем более не вижу подтверждений достаточности 500кг бомб. Подтверждения достаточности как Толлбоев

Сколько ликоров на ходу потолено Толлбоями?


>так и торпед имеются.

Насколько боевая часть торпед превосходит боевую часть 500 кг - бомбы?
От Zepp
К badger (11.11.2004 04:27:28)
Дата 11.11.2004 10:12:50

Re: [2voodoo] Можно


>Где конкретно сказано о поверждениых нанесенных крупнокалиберными пулеметоами?


В результате прямых попаданий авиабомб сравнительно малого калибра и воздействия пулеметно-пушечного огня самолетов на линкоре были разрушены надстройки, посты управления кораблем и огнем, посты связи и радиолокации; образовались пожары.

это отсюда
http://navycollection.narod.ru/library/yamato2/30_Yamato_Korotkin.htm

конечно, серьезно повредить линкор крупнокалиберными пулеметами несколько проблематично:)
но воздействие на расчеты МЗА, различные небронированные надстройки и устройства- вполне.
От voodoo
К badger (11.11.2004 04:27:28)
Дата 11.11.2004 08:55:46

Re: [2voodoo] Можно

>Гораздо ближе чем заявляемые вами ~5000 кг
Ближе к чему ? К достижению нужного эффекта ?

>А 10000 ещё ближе будут. речь о минимально потребном, а не о потоплении с одного чиха.
500 минимально потребной не является.

>Понимайте максимум достижимого.
На практике максимума достижимого не хватало для утопления.

>Где конкретно сказано о поверждениых нанесенных крупнокалиберными пулеметоами?
Не о повреждениях, а о выходе из строя персонала.

>Опять же ваши размышления. Конкретные примеры говорят о возможном взрыве погребов и затоплении отсеков. Это извините не "теория".
Взрыв погребов не был связан ни с 500-кг бомбами, ни с современными линкорами. Затопление отсеков не привело к гибели корабля. Это действительно не теория, а практика, доказывающая недостаточность 500-кг бомб для уничтожения современного линкора.

>Вот только ручними гранатами никто линкор небомбил.
Гмммм... Просто не ставил себе такой цели... Но потопить можно было. В теории.

>Сколько ликоров на ходу потолено Толлбоями?
На ходу - ни одного. Где-то в условиях указано, что линкор должен быть на ходу ? Или, если уж об этом упомянули, то где примеры потопления линкоров на ходу 500-кг бомбами ?

>Насколько боевая часть торпед превосходит боевую часть 500 кг - бомбы?
С точки зрения возможности нанести фатальные повреждения - превосходство качественное, т.к. торпедами наносится удар непосредственно по подводной части корабля. Бронебойные же бомбы, предназначенные для пробития горизонтальной брони, уступают торпедам и с количественной точки зрения - т.е. по весу ВВ.
От badger
К voodoo (11.11.2004 08:55:46)
Дата 11.11.2004 12:19:00

Re: [2voodoo] Можно

>Ближе к чему ? К достижению нужного эффекта ?

К весу.


>500 минимально потребной не является.

Доказать это вам пока не удаеться.


>На практике максимума достижимого не хватало для утопления.

Способны доказать что это был максимум? :)


>Не о повреждениях, а о выходе из строя персонала.

Вы писали:
"Его даже крупнокалиберными пулеметами повредить можно."

Снимаеться тезис?


>Взрыв погребов не был связан ни с 500-кг бомбами,

Можете доказать?


> ни с современными линкорами.

Соверменными - это какими? 21 век на дворе.


> Затопление отсеков не привело к гибели корабля. Это действительно не теория, а практика, доказывающая недостаточность 500-кг бомб для уничтожения современного линкора.

Просто от торпед раньше потонул.


>Гмммм... Просто не ставил себе такой цели... Но потопить можно было. В теории.

Не чуствуете логики - гранатами никто даже не пытался, а бомбы применяли очень широко.


>На ходу - ни одного. Где-то в условиях указано, что линкор должен быть на ходу ? Или, если уж об этом упомянули, то где примеры потопления линкоров на ходу 500-кг бомбами ?

Опять не чуствуете логикуи - 500 кг можно топить и на ходу и стоящий, Толлбоями - только стоящий.


>С точки зрения возможности нанести фатальные повреждения - превосходство качественное, т.к. торпедами наносится удар непосредственно по подводной части корабля. Бронебойные же бомбы, предназначенные для пробития горизонтальной брони, уступают торпедам и с количественной точки зрения - т.е. по весу ВВ.

У бомб есть и преимущество - например возможность пожара.
От voodoo
К badger (11.11.2004 12:19:00)
Дата 11.11.2004 17:44:02

Re: [2voodoo] Можно

>К весу.
Тот же вес можно пустить на более полезные вещи. Американская авиаторпеда весит 874 кг, британская - 702 кг.

>Доказать это вам пока не удаеться.
Я констатировал факт, что не было случая, когда подобные бомбы оказались достаточны. Это и есть доказательство.

>Способны доказать что это был максимум? :)
Практика применения доказала.

>Снимаеться тезис?
Нет конечно.

>Можете доказать?
Что именно ? То, что Аризона взорвалась от попадания бомбы, калибром более 500-кг ? Или Марат ?

>Соверменными - это какими? 21 век на дворе.
Современными для довоенного периода.

>Просто от торпед раньше потонул.
Он от них потонул. От бомб он не тонул вообще.

>Не чуствуете логики - гранатами никто даже не пытался, а бомбы применяли очень широко.
И безрезультатно. То, что не пытались - тем лучше. Невозможность потопления не доказана на практике в отличии от.

>Опять не чуствуете логикуи - 500 кг можно топить и на ходу и стоящий, Толлбоями - только стоящий.
Вы уже нашли хоть один пример потопления ? Толлбоями - да, можно было топить. Это факт. Лучше иметь возможность утопить стоящий линкор чем не иметь никакой возможности вообще. Два И-16 с 500-кг бомбами это почти пять тонн по весу. Толлбой не толлбой, но почти ФАБ-5000.

>У бомб есть и преимущество - например возможность пожара.
Да, есть такое преимущество. Только эффект от него не столь значителен, чтобы компенсировать разницу во всем остальном.
От badger
К voodoo (11.11.2004 17:44:02)
Дата 11.11.2004 18:43:38

Re: [2voodoo] Можно

>Тот же вес можно пустить на более полезные вещи. Американская авиаторпеда весит 874 кг,
британская - 702 кг.

Можно, но это не бомба.


>Я констатировал факт, что не было случая, когда подобные бомбы оказались достаточны. Это и есть доказательство.

А я констатирую факт что они активно применялись несмотря на это :)


>Практика применения доказала.

Практика была вперемешку с торпедами, то есть - не максимум :)


>Нет конечно.

Это странно, так как доказать свой тезис вы не смогли...


>Что именно ? То, что Аризона взорвалась от попадания бомбы, калибром более 500-кг ? Или Марат ?

Ещё раз для тех у кого проблемы с памятью - требования потопления с одной бомбы не стоит :D


>Современными для довоенного периода.

Вот так и надо писать :)


>Он от них потонул. От бомб он не тонул вообще.

Затопление отсеков в наличии, так что тонул.



>И безрезультатно. То, что не пытались - тем лучше. Невозможность потопления не доказана на практике в отличии от.

А 500 кг - пытались и многократно. Почуствуйте разницу.


>Вы уже нашли хоть один пример потопления ? Толлбоями - да, можно было топить. Это факт. Лучше иметь возможность утопить стоящий линкор чем не иметь никакой возможности вообще. Два И-16 с 500-кг бомбами это почти пять тонн по весу. Толлбой не толлбой, но почти ФАБ-5000.

Я смотрю в мире ваших фантазий линкорам вообще двигаться запрещено :)


>Да, есть такое преимущество. Только эффект от него не столь значителен, чтобы компенсировать разницу во всем остальном.

В чём - "остальном"? :)
От voodoo
К badger (11.11.2004 18:43:38)
Дата 11.11.2004 19:55:12

Re: [2voodoo] Можно

>Можно, но это не бомба.
Нет конечно. Это авиаторпеда. Более эффективное оружие. В отличии от.

>А я констатирую факт что они активно применялись несмотря на это
Я оспаривал факт применения ?

>Практика была вперемешку с торпедами, то есть - не максимум :)
Без торпед линкор бы вообще не утонул. По Тирпицу пробовали работать только бомбами, причем не крупнее 1600-lbs. Не утонул. Почти чистый эксперимент...

>Это странно, так как доказать свой тезис вы не смогли...
Я привел ссылку в которой это недвусмысленно утверждается.

>Ещё раз для тех у кого проблемы с памятью - требования потопления с одной бомбы не стоит
Тогда что мне доказывать ? Что был какой-то линкор, взорванный большим количеством 500-кг бомб ? Не припомню такого.

>Затопление отсеков в наличии, так что тонул.
Воду из отсеков можно и откачать вообще-то. Обычно преследуется цель довести процесс утопления до его логического завершения. Незавершенный процесс мало кого интересует потмоу как он обратим.

>А 500 кг - пытались и многократно. Почуствуйте разницу.
Не чуствую раницы в результатах. Что так ничего, что эдак. Правда гранаты перспективней.

>Я смотрю в мире ваших фантазий линкорам вообще двигаться запрещено :)
Извиняюсь, но мир И-16, топящих 500-кг бомбами линкоры, это сугубо ваши фантазии. Я тут не причем. В реальной истории такого не наблюдалось. Потопление линкора Толлбоем - наблюдалось.

>В чём - "остальном"?
В конечном результате.
От badger
К voodoo (11.11.2004 19:55:12)
Дата 11.11.2004 20:26:21

Re: [2voodoo] Можно

>Нет конечно. Это авиаторпеда. Более эффективное оружие. В отличии от.

Обсуждаем бомбы.


>Я оспаривал факт применения ?

Ваша логика говорит о бесполезности их применения. То есть, так как вы не оспариваете применение - ваша логика неверна.


>Без торпед линкор бы вообще не утонул. По Тирпицу пробовали работать только бомбами, причем не крупнее 1600-lbs. Не утонул. Почти чистый эксперимент...

И сколько попали?


>Я привел ссылку в которой это недвусмысленно утверждается.

Где там повреждения?


>Тогда что мне доказывать ? Что был какой-то линкор, взорванный большим количеством 500-кг бомб ? Не припомню такого.

Тем более не повод требовать потопления линкора одной 500 кг бомбой.


>Воду из отсеков можно и откачать вообще-то. Обычно преследуется цель довести процесс утопления до его логического завершения. Незавершенный процесс мало кого интересует потмоу как он обратим.

Осталось доказать что процесс был незавершаем в принципе при применнии только 500 кг бомб.


>Не чуствую раницы в результатах. Что так ничего, что эдак. Правда гранаты перспективней.

Вы к тому ведете что америанцам и прочим не надо было 500 кг бомбы применять, а надо было гранаты вместо них? :D


>Извиняюсь, но мир И-16, топящих 500-кг бомбами линкоры, это сугубо ваши фантазии.

А я где-то утверждал что И-16 легко могут топить линкоры ТОЛЬКО 500 кг бомбами? :)
Или это всё-таки тоже ваши фантазии(или правильнее сказать галлюцинации?) ? :)


>Я тут не причем. В реальной истории такого не наблюдалось. Потопление линкора Толлбоем - наблюдалось.

В реальной истории также наблюдалось массовое применение 500 кг бомб по линкорам, вопреки вашим заявлениям о полной бесполезности этого занятия.


>В конечном результате.

То есть вашу фразу "Только эффект от него не столь значителен, чтобы компенсировать разницу во всем остальном" надо читать как:

"Только эффект от него не столь значителен, чтобы компенсировать разницу в конечном результате."

Ну так большая эффективность торпед и не отрицаеться, у бомб например есть ещё и преимущество в том что атаки ими безопаснее для носителя.
От voodoo
К badger (11.11.2004 20:26:21)
Дата 12.11.2004 18:38:34

Re: [2voodoo] Можно

>А я где-то утверждал что И-16 легко могут топить линкоры ТОЛЬКО 500 кг бомбами? :)
Я извиняюсь, но тогда зачем вам вообще нужен И-16 с 500-кг бомбой ?
От badger
К voodoo (12.11.2004 18:38:34)
Дата 12.11.2004 19:48:45

Re: [2voodoo] Можно

Зачем нужны SBD и SB2С с тем же калибром?
От voodoo
К badger (12.11.2004 19:48:45)
Дата 12.11.2004 21:36:56

Re: [2voodoo] Можно

>Зачем нужны SBD и SB2С с тем же калибром?
Уничтожение легких и средних сил. Повреждение тяжелых кораблей.
От FVL1~01
К badger (10.11.2004 20:42:08)
Дата 10.11.2004 20:49:34

Re: [2voodoo] Можно

И снова здравствуйте
>>и минимумом для пробития брони были 1600 фунтовые бронебойные бомбы бомбы (речь идет о применении их именно с пикирования).
>
>То есть 800 кг.

Это для ТИРПИЦА. Для других ЛК есть факты пробития палубы БОЛЕЕ скромной бомбой.

>С одной бомбы в смысле? :)
>Понятно что нет :)

Мощь Толлбоев даже по одиночному ТЯЖЕЛОМУ крейсеру (Дойчланд) оказалась недостаточной, полного вывода машинки из строя не произошло.


>>Топили их торпедами. А бомбами лишь обеспечивали атаку, нарушая систему ПВО и т.д. Туда же следует отнести и ракеты и пулеметно-пушечный огонь. Потопление же - торпедами.

>Это пока только ваши размышления. Подвтерждений фактами я не вижу. :)

ЧИСТО бомбовых потоплений линкоров немного. Я бы сказал пока один.

Смотрим - Бисмарк - торпеды и артогонь.
Французы в 1940 - артогонь и глубинные бомбы на потопленом сторожевике.

Перл Харбор - ни одного ЛК не потоплено ТОЛЬКО бомбами.

Рипалс- бомбы и торпеды. Уэльский - торпеды.

Японцы - Киришима - артогонь и возможно экипаж, Хиэи - бомбы, артогонь, опять бомбы, экипаж.

И.т.д.

Пока чисто бомбами потоплен ТОЛЬКО Марат и Тирпиц потомлен сверхбомбами, ито со второй попытки.

>>Не вижу ни одного 500 кг снаряда.
американские большие КР типа Аляска - 300 с чем то-585 кило. Отчасти наши Мараты - 470 кило и итальснские Дж Чезаре (485 кило) надо думать 500 кило снаряды это с ЧЕЗАРЕ


С уважением ФВЛ
От NMD
К FVL1~01 (10.11.2004 20:49:34)
Дата 11.11.2004 03:11:30

Вы не упомянули Roma... (-)
От tarasv
К FVL1~01 (10.11.2004 20:49:34)
Дата 10.11.2004 21:20:44

Re: Ну насчет Аризоны можно поспорить

>Перл Харбор - ни одного ЛК не потоплено ТОЛЬКО бомбами.

Прикончили ее все-же бомбы, причем даже если бы небыло торпед результат был бы ИМХО тот-же. Хотя общий счет в ПХ в пользу торпед однозначно.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От FVL1~01
К tarasv (10.11.2004 21:20:44)
Дата 10.11.2004 21:38:51

Да насчет аризоны вы правы ПОГУБИЛА ее бомба (-)
От FVL1~01
К FVL1~01 (10.11.2004 21:38:51)
Дата 12.11.2004 22:16:54

и еще ВОЗМОЖНО что Ямато погубила бомба

И снова здравствуйте

НО уже когда тот тонул от торпед. Бомба правда около 720 кг массой и попасть должна была нетрадиционно (ей требовалось пробить 25 мм крышу 155мм башни, проскочить невзорвашись трубу подачи, проломить 75мм люк погреба 155 снарядов и взоврваться там).


С уважением ФВЛ
От FVL1~01
К FVL1~01 (10.11.2004 21:38:51)
Дата 10.11.2004 21:39:19

а еще точнее снаряд, 356мм калибра :-) (-)
От badger
К FVL1~01 (10.11.2004 21:39:19)
Дата 10.11.2004 22:51:02

Что интересно...

Так это то что Лорд пишет :

Но практичные работники материально-технической службы флота нашли выход: к обычным 16-дюймовым бронебойным снарядам были приделаны стабилизаторы, превратившие их в мощные авиабомбы. Испытания превзошли все ожидания. Не возникало сомнения, что такие бомбы пробьют любую броню.

http://militera.lib.ru/research/lord1/01.html

16" = 406 mm

На «Теннесси», защищенном от торпед корпусом обуглившейся «Аризоны», бед было больше. Матрос Баркхольдер видел через иллюминатор штурманской рубки на мостике, как переделанный в бомбу 15-дюймовый бронебойный снаряд попал в крышу башни № 2 — всего в нескольких метрах впереди мостика.

http://militera.lib.ru/research/lord1/02.html

15" = 356 mm

Там снаряды двух калибров(15" и 16") были переделаны в авиабомбы что-ли?

Или ошибка-опечатка где вкралась?

На жругих ресурсах например:

The greatest loss of life during the attack occurred when one of the 1,760 lb (800 kg) armor-piercing bombs, actually a 16-inch shell with fins attached, struck the battleship Arizona.

http://www.ww2guide.com/pearlh.shtml
От Nail
К badger (10.11.2004 22:51:02)
Дата 11.11.2004 09:17:01

Re: Что интересно...

>15" = 356 mm
>Там снаряды двух калибров(15" и 16") были переделаны в авиабомбы что-ли?
У японцев не было в использовании 15"(381 мм) орудий.
>Или ошибка-опечатка где вкралась?
Похоже очепятка. Или 410 мм.(16,1") снаряд приняли за 15".

All the best!
Nail
От Мелхиседек
К badger (10.11.2004 22:51:02)
Дата 11.11.2004 03:29:38

Re: Что интересно...



>Там снаряды двух калибров(15" и 16") были переделаны в авиабомбы что-ли?

переделывались 14" (356мм) и 410мм снаряды
Бронебойная АБ, переделанная из 14" снаряда весила как раз 800кг.
От Exeter
К Мелхиседек (11.11.2004 03:29:38)
Дата 11.11.2004 19:02:38

Неверно

Японцы, уважаемый Мелхиседек, 14-дм снаряды в бомбы никогда не переделывали. Японская 800-кг (фактический вес 796,2 кг) бронебойная авиабомба тип 99 № 80 Mk 5 переделывалась именно из 410-мм снаряда и именно такой диаметр корпуса и имела. Имела заряд в 2,8 проц от общего веса. Именно такой бомбой "Аризону" и замочили.

Бомба тип 99 № 80 Mk 5 Мод 1 (фактический вес 811,2 кг), начавшая производиться в 1942 г, имела более тонкую носовую часть, но зато вес заряда увеличенный до 4,4 проц.

Просто снаряды при их переделке в бомбы обтачивались так, что там уже, строго говоря, от них мало что оставалось. Отсюда и уменьшение их веса.

С уважением, Exeter
От badger
К Exeter (11.11.2004 19:02:38)
Дата 11.11.2004 19:23:02

Спасибо большое!

> переделывалась именно из 410-мм снаряда и именно такой диаметр корпуса и имела.

>Просто снаряды при их переделке в бомбы обтачивались так, что там уже, строго говоря, от них мало что оставалось. Отсюда и уменьшение их веса.

Вот только остаеться непонятным что там такое можно обточить, что бы диаметр корпуса не поменялся.

А ещё и прочность наверно корпуса упадёт если сточить чего, не говоря уже о том что обточка денег стоит - эти бомбы вообще золотыми должны были выходить...
От Exeter
К badger (11.11.2004 19:23:02)
Дата 11.11.2004 20:01:35

Картинка

Здравствуйте, уважаемый badger!

>> переделывалась именно из 410-мм снаряда и именно такой диаметр корпуса и имела.
>
>>Просто снаряды при их переделке в бомбы обтачивались так, что там уже, строго говоря, от них мало что оставалось. Отсюда и уменьшение их веса.
>
>Вот только остаеться непонятным что там такое можно обточить, что бы диаметр корпуса не поменялся.

Е:
Там стачивали большую часть снаряда, оставляя по существу только его носовую часть. Получалось нечто вроде капли по форме в итоге. Вот картинка со схемой этой бомбы:



>А ещё и прочность наверно корпуса упадёт если сточить чего, не говоря уже о том что обточка денег стоит - эти бомбы вообще золотыми должны были выходить...

Е:
Прочность корпуса снаряда в носовой части как раз сохранялась. Она уменьшалась только на "мод 1" обр.1942 г - там производилась еще и расточка с целью уменьшения толщины носового "конуса" в 1,5 раза. А все эти работы как раз, в конечном счете обходились дешевле, чем изготовление подобного рода прочных бронебойных корпусов с нуля.

С уважением, Exeter
От badger
К Exeter (11.11.2004 20:01:35)
Дата 11.11.2004 20:30:27

Спасибо ещё раз!

>Е:
>Там стачивали большую часть снаряда, оставляя по существу только его носовую часть. Получалось нечто вроде капли по форме в итоге.

Ясно, то бишь отрезали заднюю часть снаряда.




>А все эти работы как раз, в конечном счете обходились дешевле, чем изготовление подобного рода прочных бронебойных корпусов с нуля.

У них что - моб. запас этих снарядов был немерянный?
Я так понимаю стоимость производства корпуча снаряда не отличаеться от стоимости производства корпуса бомбы?

Хотя просто отрезать хвостовую часть действительно недорого.
От Мелхиседек
К badger (11.11.2004 20:30:27)
Дата 11.11.2004 23:10:10

Re: Спасибо ещё...

>У них что - моб. запас этих снарядов был немерянный?
это запас снарядов устаревших конструкций, в БК ЛК были новые снаряды, старые переделаны в АБ
От Exeter
К Мелхиседек (11.11.2004 23:10:10)
Дата 12.11.2004 00:00:30

Нет, насколько помню, переделывались именно стандартные АР типа 91 (-)
От Мелхиседек
К Exeter (12.11.2004 00:00:30)
Дата 12.11.2004 01:06:40

Re: Нет, насколько...

они много старья на передел отправили
у нас кстати тоже
От ZaReznik
К badger (11.11.2004 20:30:27)
Дата 11.11.2004 21:56:58

Re: Спасибо ещё...

>Я так понимаю стоимость производства корпуча снаряда не отличаеться от стоимости производства корпуса бомбы?
Безусловно отличается.
На бомбы нередко пускали как раз забракованные корпуса снарядов (для бомбы калибр не так критичен ;)
Т.о. с учетом брака, корпус артиллерийского снаряда получается дороже.
От Мелхиседек
К Exeter (11.11.2004 19:02:38)
Дата 11.11.2004 19:21:34

Re: Неверно

>Японцы, уважаемый Мелхиседек, 14-дм снаряды в бомбы никогда не переделывали. Японская 800-кг (фактический вес 796,2 кг) бронебойная авиабомба тип 99 № 80 Mk 5 переделывалась именно из 410-мм снаряда и именно такой диаметр корпуса и имела. Имела заряд в 2,8 проц от общего веса. Именно такой бомбой "Аризону" и замочили.

>Бомба тип 99 № 80 Mk 5 Мод 1 (фактический вес 811,2 кг), начавшая производиться в 1942 г, имела более тонкую носовую часть, но зато вес заряда увеличенный до 4,4 проц.

>Просто снаряды при их переделке в бомбы обтачивались так, что там уже, строго говоря, от них мало что оставалось. Отсюда и уменьшение их веса.

маркировка АБ чья?
и их вроде растачивали, а не обтачивали
От Exeter
К Мелхиседек (11.11.2004 19:21:34)
Дата 11.11.2004 20:04:29

Re: Неверно

Здравствуйте!

>маркировка АБ чья?

Е:
Японская, как легко догадаться по ее извращенности :-))


>и их вроде растачивали, а не обтачивали

Е:
Нет, именно обтачивали снаружи - см. картинку:



Расточка тоже применялась, но на вышеупомянутой мною "Мод 1" обр.1942 г, где размер каморы под снаряжение ВВ увеличивали.


С уважением, Exeter
От Мелхиседек
К Exeter (11.11.2004 20:04:29)
Дата 11.11.2004 20:07:09

Re: Неверно

>Здравствуйте!
Здравствуйте
>>маркировка АБ чья?
>
>Е:
>Японская, как легко догадаться по ее извращенности :-))
с обозначением Мк5?

>>и их вроде растачивали, а не обтачивали
>
>Е:
>Нет, именно обтачивали снаружи - см. картинку:

>

>Расточка тоже применялась, но на вышеупомянутой мною "Мод 1" обр.1942 г, где размер каморы под снаряжение ВВ увеличивали.

почему тогда ВВ всего 2,8%?
От Exeter
К Мелхиседек (11.11.2004 20:07:09)
Дата 11.11.2004 20:23:59

Re: Неверно

ЗДравствуйте!

>>
>>Е:
>>Японская, как легко догадаться по ее извращенности :-))
>с обозначением Мк5?

Е:
Это, разумеется, английская транслитерация, не писать же иероглифами.


>>>и их вроде растачивали, а не обтачивали
>>
>>Е:
>>Нет, именно обтачивали снаружи - см. картинку:
>
>>
>
>>Расточка тоже применялась, но на вышеупомянутой мною "Мод 1" обр.1942 г, где размер каморы под снаряжение ВВ увеличивали.
>
>почему тогда ВВ всего 2,8%?

Е:
Читайте внимательнее - у бомбы обр.1942 г вес ВВ как раз сделали 4,4 проц.

Стандартный же 410-мм бронебойный снаряд имел от 1,46 до 1,65 проц ВВ, по Кэмпбеллу.


С уважением, Exeter
От Мелхиседек
К Exeter (11.11.2004 20:23:59)
Дата 11.11.2004 23:09:07

Re: Неверно


>>>Японская, как легко догадаться по ее извращенности :-))
>>с обозначением Мк5?
>
>Е:
>Это, разумеется, английская транслитерация, не писать же иероглифами.

скорее перевод, а не транслитерация
интересно, как они именовались в оригинале

>Е:
>Читайте внимательнее - у бомбы обр.1942 г вес ВВ как раз сделали 4,4 проц.

>Стандартный же 410-мм бронебойный снаряд имел от 1,46 до 1,65 проц ВВ, по Кэмпбеллу.

при такой обработке получается 600кг снаряд + 200кг стабилизатор, по весу вроде сходится, но неоднократно указывалось на переделку 12" и 14" снарядов
От Exeter
К Мелхиседек (11.11.2004 23:09:07)
Дата 12.11.2004 00:19:24

Re: Неверно

Здравствуйте!

>>>>Японская, как легко догадаться по ее извращенности :-))
>>>с обозначением Мк5?
>>
>>Е:
>>Это, разумеется, английская транслитерация, не писать же иероглифами.
>
>скорее перевод, а не транслитерация
>интересно, как они именовались в оригинале

Е:
А зачем Вам это надо - Вы японский язык вряд ли знаете? :-)) А обозначения бомб в японской морской авиации были такие (в переводе):
Тип - год принятия на вооружение
Номер - весовой калибр в десятках кг
Марка - назначение бомбы (если она была не чисто фугасная; всего номенклатура насчитывала 33 позиции)
Ну и далее шли всякие модели и модификации.



>при такой обработке получается 600кг снаряд + 200кг стабилизатор, по весу вроде сходится, но неоднократно указывалось на переделку 12" и 14" снарядов

Е:
Не знаю, кем это указывалось, я этого не встречал в серьезных источниках. У того же Кэмпбелла в "Naval Weapons of WWII" ничего подобного нет, хотя есть всякий японский бомбовый опытняк. 500-кг морские бомбы у джапов, по этой книге, были полубронебойные вполне специального производства.

О переделке 14-дм снарядов говорится только во всякого рода мурзилках, где это ошибочно приписывают именно 800-кг бомбам. Типа "к снарядам приваривали стабилизаторы" и т.п. Но как я уже указал - это заблуждение.


С уважением, Exeter
От Мелхиседек
К Exeter (12.11.2004 00:19:24)
Дата 12.11.2004 01:18:57

Re: Неверно



>>>>>Японская, как легко догадаться по ее извращенности :-))
>>>>с обозначением Мк5?
>>>
>>>Е:
>>>Это, разумеется, английская транслитерация, не писать же иероглифами.
>>
>>скорее перевод, а не транслитерация
>>интересно, как они именовались в оригинале
>
>Е:
>А зачем Вам это надо - Вы японский язык вряд ли знаете?

в хозяйстве всё сгодится:)
:-)) А обозначения бомб в японской морской авиации были такие (в переводе):
>Тип - год принятия на вооружение
>Номер - весовой калибр в десятках кг
>Марка - назначение бомбы (если она была не чисто фугасная; всего номенклатура насчитывала 33 позиции)
>Ну и далее шли всякие модели и модификации.

И каким образом год принятия на вооружение оказался 1942 у другой АБ? При том, что календарь разный?
И почему АБ, производящаяся с 1942г обазначалась как тип 99? Ей должны были присвоить новый индекс.
>>при такой обработке получается 600кг снаряд + 200кг стабилизатор, по весу вроде сходится, но неоднократно указывалось на переделку 12" и 14" снарядов
>
>Е:
>Не знаю, кем это указывалось, я этого не встречал в серьезных источниках. У того же Кэмпбелла в "Naval Weapons of WWII" ничего подобного нет, хотя есть всякий японский бомбовый опытняк. 500-кг морские бомбы у джапов, по этой книге, были полубронебойные вполне специального производства.
гляну Кэмбелла
500 кг АБ были не только полубронебойные
>О переделке 14-дм снарядов говорится только во всякого рода мурзилках, где это ошибочно приписывают именно 800-кг бомбам. Типа "к снарядам приваривали стабилизаторы" и т.п. Но как я уже указал - это заблуждение.
и от кого пошла сия дезинформация? каков первоисточник?
От Exeter
К Мелхиседек (12.11.2004 01:18:57)
Дата 12.11.2004 02:18:10

Re: Неверно

Здравствуйте!

> :-)) А обозначения бомб в японской морской авиации были такие (в переводе):
>>Тип - год принятия на вооружение
>>Номер - весовой калибр в десятках кг
>>Марка - назначение бомбы (если она была не чисто фугасная; всего номенклатура насчитывала 33 позиции)
>>Ну и далее шли всякие модели и модификации.
>
>И каким образом год принятия на вооружение оказался 1942 у другой АБ? При том, что календарь разный?

Е:
У какой бомбы другой год принятия на вооружение? В 1942 г начала производиться бомба тип 99 № 80 Mk 5 Мод 1 - всего-навсего модификация типа 99 № 80 Mk 5.




>И почему АБ, производящаяся с 1942г обазначалась как тип 99? Ей должны были присвоить новый индекс.

Е:
Потому что это всего-навсего модификация типа 99.



>гляну Кэмбелла
>500 кг АБ были не только полубронебойные

Е:
Найдете где-нибудь японскую бронебойную авиабомбу в 500 кг - сообщите :-)))


>и от кого пошла сия дезинформация? каков первоисточник?

Е:
Не интересовался. Я, честно говоря, происхождением того или иного ламеризма в мурзилках не занимался :-))


С уважением, Exeter
От Мелхиседек
К Exeter (12.11.2004 02:18:10)
Дата 12.11.2004 12:30:42

Re: Неверно

>Здравствуйте!

>> :-)) А обозначения бомб в японской морской авиации были такие (в переводе):
>>>Тип - год принятия на вооружение
>>>Номер - весовой калибр в десятках кг
>>>Марка - назначение бомбы (если она была не чисто фугасная; всего номенклатура насчитывала 33 позиции)
>>>Ну и далее шли всякие модели и модификации.
>>
>>И каким образом год принятия на вооружение оказался 1942 у другой АБ? При том, что календарь разный?
>
>Е:
>У какой бомбы другой год принятия на вооружение? В 1942 г начала производиться бомба тип 99 № 80 Mk 5 Мод 1 - всего-навсего модификация типа 99 № 80 Mk 5.

вы сами так назвали http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/913885.htm

Читайте внимательнее - у бомбы обр.1942 г вес ВВ как раз сделали 4,4 проц.

>>гляну Кэмбелла
>>500 кг АБ были не только полубронебойные
>
>Е:
>Найдете где-нибудь японскую бронебойную авиабомбу в 500 кг - сообщите :-)))

найти легко, то что амеры именовали полубронебойными японцы классифицировали как бронебойные
От Exeter
К Мелхиседек (12.11.2004 12:30:42)
Дата 12.11.2004 18:53:33

Ась? :-))

Здравствуйте!


>>Е:
>>У какой бомбы другой год принятия на вооружение? В 1942 г начала производиться бомба тип 99 № 80 Mk 5 Мод 1 - всего-навсего модификация типа 99 № 80 Mk 5.
>
>вы сами так назвали http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/913885.htm

>Читайте внимательнее - у бомбы обр.1942 г вес ВВ как раз сделали 4,4 проц.

Е:
Ну мало ли чего я там мимоходом назвал для понятности :-))

>>Е:
>>Найдете где-нибудь японскую бронебойную авиабомбу в 500 кг - сообщите :-)))
>
>найти легко, то что амеры именовали полубронебойными японцы классифицировали как бронебойные

Е:
Да? И где же это Вы нашли такие сведения? :-)) Совсем наоборот, на самом деле - японские 500-кг полубронебойные бомбы типа 2 № 50 Мод 1 имели 12,5 проц веса ВВ. Это соответствует по проценту веса ВВ американским бронебойным бомбам (АР) Мк 1 и Мк 33 обр.1942 г - 13-15 проц веса ВВ.


Не говоря уже о том, что у америкосов, кстати, в 1941 г также имелись бронебойные бомбы, переделанные из крупнокалиберных артиллерийских снарядов.

А вот американские полубронебойные (SAP) бомбы имели по 30 проц веса ВВ (1000-фунтовка М59).

С уважением, Exeter
От Zepp
К Мелхиседек (11.11.2004 03:29:38)
Дата 11.11.2004 09:44:47

Re: Что интересно...



>>Там снаряды двух калибров(15" и 16") были переделаны в авиабомбы что-ли?
>
>переделывались 14" (356мм) и 410мм снаряды
>Бронебойная АБ, переделанная из 14" снаряда весила как раз 800кг.

Хм.. многовато 800 кг для 14". За счет чего так выросла масса?
От Мелхиседек
К Zepp (11.11.2004 09:44:47)
Дата 11.11.2004 16:10:54

Re: Что интересно...



>>>Там снаряды двух калибров(15" и 16") были переделаны в авиабомбы что-ли?
>>
>>переделывались 14" (356мм) и 410мм снаряды
>>Бронебойная АБ, переделанная из 14" снаряда весила как раз 800кг.
>
>Хм.. многовато 800 кг для 14". За счет чего так выросла масса?
стабизатор и удлинение корпуса (если было), 16" весил за тонну
От badger
К Мелхиседек (11.11.2004 03:29:38)
Дата 11.11.2004 04:18:47

Так что использовалось и кто был не прав?

В одном из источников как раз 16" называлась 800 кг бомбой
От Мелхиседек
К badger (11.11.2004 04:18:47)
Дата 11.11.2004 18:48:23

Re: Так что...

>В одном из источников как раз 16" называлась 800 кг бомбой
насколько помню, японский 16" снаряд весил 1020 кг, приварить стабилизатор и получится ещё больше
От voodoo
К badger (10.11.2004 22:51:02)
Дата 10.11.2004 23:25:43

Re: Что интересно...

>15" = 356 mm

Гммммм...
От badger
К voodoo (10.11.2004 23:25:43)
Дата 11.11.2004 04:16:46

ОК, был не прав, не посчитал (-)