ВИФ2 NE : Ветка : [2Вулкан] Прочитал дискуссию. Налицо непонимание базовых вещей.

От	Alex Medvedev
К	Дмитрий
Дата	10.11.2004 15:01:34
Рубрики	WWII; Флот; Искусство и творчество;

[2Вулкан] Прочитал дискуссию. Налицо непонимание базовых вещей.

1. Плач по поводу неумения бомбить совсем проистекает из ложной посылки якобы слабой подготовки пилотов РККА. Но при этом забывается что в 40-41м году произошло резкое количественное наращивание чиленного состава. И поэтому наряду с опытными пилотами присутствовали недавние выпускники училищ. Плюс это наложилось на перевооружение на сложную новую технику. Именно поэтому в 41-42-м пилоты на старых машинах очень часто оказывались эффективней чем на новых. При этом нужно учитывать, что самолет не автомобиль, на котором можно сегодня ездить на "запорожце", а завтра на "мерседес" персесть и поехать. Каждый самолет требует своих навыков, знания тонкостей.

2. Сетования на эскорт смехотворны. Подобные результаты регулярно демонстрировали пилоты эскоротов всех стран. Немцы несотря на эскортирования регулярно прореживали коробки Б-17 и Б-24. Британцы также регулярно срывали атаки немцких бомберов. Тут проблема не в слетанности "чужих" истребителей со "своим" бомбрадировщиками, а сама порочность подобной тактики. Как показал война самое эффективное это группа расчитски. Но для того чтобы до этого додуматься нужно было сперва кровью умыться.

3. Если посмотреть на успехи пикирующих бомбардировщиков против кораблей, то в подавляющем большинстве случаев их успех это внезапность появления над целью и отсутствие авиационного прикрытия у кораблей.

От	Вулкан
К	Alex Medvedev (10.11.2004 15:01:34)
Дата	10.11.2004 15:21:06

Налицо непонимание базовых вещей в пикировочной авиации.

Приветствую!
Пикирование под углом менее 70 градусов ставит крест на точечном бомбометании.
Пикирование под углом в 70 градусов и более эффективно при выходе из пике на высоте не более 500-700 м. В ином случае необходимой точности по маневренным скоростным целям не достигается.
Вот и все.
С уважением, Вулкан

От	FVL1~01
К	Вулкан (10.11.2004 15:21:06)
Дата	10.11.2004 16:15:11

Енто ерунда

И снова здравствуйте
>Приветствую!
>Пикирование под углом менее 70 градусов ставит крест на точечном бомбометании.
>Пикирование под углом в 70 градусов и более эффективно при выходе из пике на высоте не более 500-700 м. В ином случае необходимой точности по маневренным скоростным целям не достигается.

Это неверные сведения.

Во превых известны случаи (десятки) успешных атак с пикирования около 50 градусов. Например БОЛЬШИНСТВО атак американских пикировщиков.
Более того атаки кораблей часто просиходили и с меньших углов (до 30 градусов, по сути уже с пологого планирования).

Более того атак с углами около 70-60 градусов на ДЕЛЕ известно не так много.

Смит - это популярнаял итература где цифры несколько преувеличены для оправдания всех слоджностьсей стоявших мол перед создателями "брританского пикировщика" :-) Пропаганда-с.

Релаьно с пикирования в Англии бомбили от Бофорта до Спитфайра - и при этом весьма часто попадали в намеченную цель.

С уважением ФВЛ

От	Вулкан
К	FVL1~01 (10.11.2004 16:15:11)
Дата	11.11.2004 18:22:23

Вот из воспоминаний Руделя из других товарищей

Приветствую!
"Дикая неразбериха в воздухе над Кронштадтом, опасность столкновения велика. Мы все еще в нескольких милях от нашей цели, впереди я уже вижу "Марат", стоящий у причала в гавани. Орудия стреляют, рвутся снаряды, разрывы образуют маленькие кудрявые облачка, которые резвятся вокруг нас. Если бы все это не было так убийственно серьезно, можно было бы даже подумать что это воздушный карнавал. Я смотрю вниз, на "Марат". За ним стоит крейсер "Киров". Или это “Максим Горький”? Эти корабли еще не участвовали в обстрелах. То же самое было и в прошлый раз. Они не открывают по нам огонь до тех пор, пока мы не начинаем пикировать. Никогда наш полет сквозь заградительный огонь не казался таким медленным и неприятным. Будет ли Стин пользоваться сегодня воздушными тормозами или, столкнувшись с таки огнем, не будет их выпускать? Вот он входит в пике. Тормоза в выпущенном положении. Я следую за ним, бросая последний взгляд в его кабину. Его мрачное лицо сосредоточено. Мы идем вниз вместе. Угол пикирования должен быть около 70-80 градусов, я уже поймал "Марат" в прицел. Мы мчимся прямо к нему, постепенно он вырастает до гигантских размеров. Все его зенитные орудия направлены прямо на нас. Сейчас ничего не имеет значения, только наша цель, наше задание. Если мы достигнем цели, это спасет наших братьев по оружию на земле от этой бойни. Но что случилось? Самолет Стина вдруг оставляет меня далеко позади. Он пикирует гораздо быстрее. Может быть, он убрал воздушные тормоза, чтобы увеличить скорость? Я делаю то же самое. Я мчусь вдогонку за его самолетом. Я прямо у него на хвосте, двигаюсь гораздо быстрее и не могу погасить скорость. Прямо впереди я вижу искаженное ужасом лицо Лемана, бортового стрелка у Стина. Каждую секунду он ожидает, что я срежу хвост их самолета своим пропеллером и протараню их. Я увеличиваю угол пикирования. Теперь он наверняка почти 90 градусов. Я чудом проскакиваю мимо самолета Стина буквально на волосок. Предвещает ли это успех? Корабль точно в центре прицела. Мой Ю-87 держится на курсе стабильно, он не шелохнется ни на сантиметр. У меня возникает чувство, что промахнуться невозможно. Затем прямо перед собой я вижу "Марат", больший, чем жизнь.
Я нажимаю на переключатель бомбосбрасывателя и тяну ручку на себя со всей силы. Смогу ли я еще выйти из пикирования? Я сомневаюсь в этом, потому что я пикирую без тормозов и высота, на которой я сбросил бомбу, не превышала 300 метров. Во время инструктажа командир сказал, что тонная бомба должна быть сброшена с высоты одного километра, поскольку именно на такую высоту полетят осколки и сброс бомбы на меньшей высоте означил бы возможную потерю самолета. Но сейчас я напрочь забыл это - я собираюсь поразить "Марат". Я тяну ручку на себя со всей силы. Ускорение слишком велико. Я ничего не вижу, перед глазами все чернеет, ощущение, которое я не никогда не испытывал прежде. Я должен выйти из пикирования, если вообще это можно сделать. Зрение еще не вернулось ко мне полностью, когда я слышу возглас Шарновски: "Взрыв!".

Я осматриваюсь. Мы летим над водой над водой на высоте всего 3-4 метров, с небольшим креном. Позади нас лежит Марат, облако дыма над ним поднимается на высоту полкилометра, очевидно, взорвались орудийные погреба."

Или вот, из "Невероятной победы" Лорда:

"Когда серией сверкающих молний самолеты лейтенанта Беста ринулись вниз, Макклуски с 6-й разведывательной эскадрильей вначале последовал за ними, но, поняв, что его план атаки нарушен, вышел из пике и просигналил самолетам Галлахера, чтобы они сделали то же самое и шли на следующий авианосец, который был восточное. Однако сигнал Макклуски приняли и летчики эскадрильи Беста. В итоге 2-е и 3-е звенья этой эскадрильи также последовали за командиром авиагруппы, оставив в распоряжении Ричарда Беста всего 5 машин, в то время, как за стремительно спикировавшим вниз Макклуски шло 25 пикировщиков.

Какие-то невероятные секунды казалось, что авианосец не замечает их. Огромный корабль шел против ветра, по-видимому, готовясь к выпуску самолетов. Бомбардировщик капитана 3-го ранга Макклуски был уже на высоте 2 000 футов, когда его, наконец, заметили. Тогда с авианосца (Кага) раздалось несколько очередей зенитных автоматов, но это было все, что японцы успели сделать.

На высоте 1 700 (около 560 м) футов Макклуски рванул бомбосбрасыватель и стал резко выводить машину из пике. Один за другим все 25 пикирующих бомбардировщиков делали то же самое, и, казалось, под ними разверзся ад. Море огня, летящие во все стороны осколки, обломки разбитых самолетов— каждый пилот вынес из боя свои собственные впечатления в тот момент, когда он сбрасывал свою бомбу. Но через мгновение уже другой летчик выходил в точку сбрасывания, и новый взрыв совершенно менял предыдущую картину. Никто не видел всего целиком, и не было двух человек, которые бы впоследствии рассказали одно и то же. "
Или вот, из серии "Война в воздухе", "Юнкерс Ju-87 "Stuka".Часть 2.":
"«Штуки» наносили удар, пикируя с высоты 4000 м; десять пикировщиков взяли на прицел оба линкора Королевского флота из охранения конвоя, а остальные занялись авианосцем. Вся атака продолжалась шесть с половиной минут. Пикирование проходило с высоты 4000 м до 1800 м, а бомбы сбрасывались в диапазоне от 400 до 180 м. Эффективность этой атаки была очень хорошей. «Илластриес» получил шесть прямых попаданий, а три бомбы взорвались у борта. Первая бомба в 12.38 попала в переднюю левобортовую зенитную батарею, выведя из строя орудия и убив двух матросов-артиллеристов. Пробив несколько палуб и разрушив по дороге все помещения, она долетела до уровня ватерлинии и взорвалась, разбросав вокруг себя град осколков. Спустя секунды корабль получил второе попадание - в носовую часть. Пробив бронированную полетную палубу, бомба взорвалась в складе красок, вызвав обширный пожар. Благодаря оперативности аварийных команд были перекрыты все подходы к очагу пожара, который тем самым был локализован и вскоре погашен. Следующая бомба попала в корпус, вырвав из лафета одну из зениток по правому борту. Весь расчет погиб. Четвертой в 12.40 взорвалась бронебойная 500-кг бомба, которая попала в кормовой самолетоподъемник, на котором находился истребитель «фульмар». В момент попадания элеватор был на полпути к полетной палубе. Сила взрыва была так велика, что элеватор отбросило вниз на ангарную палубу. Всего при этом было уничтожено или тяжело повреждено 13 самолетов, а вся зенитная артиллерия на корме выведена из строя. В 12.42 в кормовом ангаре взорвалась следующая бомба, доканчивая дело и убивая множество моряков из прибывших туда аварийных команд. Почти в тот же миг еще одна бомба взорвалась у борта, что привело к обширному пожару в корме. Сюда же попала и шестая бомба, пробив бронированную палубу и разрушив офицерскую кают-компанию. Находившиеся там свободные от службы офицеры погибли. На корабле погасло все освещение, вся кормовая часть находилась в огне, подпитываемом маслами и авиабензином, сосредоточенными в ангаре.

Несмотря на такие тяжелые повреждения корабль, управляясь двигателями, сумел сохранить скорость 17 узлов.

«Штуки», атаковавшие в том же налете линкоры «Уорспайт» и «Вэлиант», достигли только одного попадания 250-кг бомбой, угодившей в палубу «Уорспайта», но не взорвавшейся и причинившей только мелкие повреждения. Второй (в 16.00) и третий (в 17.10) налеты не принесли успеха. Люфтваффе потеряли четыре самолета, но ни одна из сброшенных бомб не попала в британские корабли. Тяжело поврежденный «Илластриес» под эскортом эсминцев «Хэсти» и «Ягуар» дотащился до Мальты, где немедленно начался временный ремонт, чтобы дать возможность авианосцу добраться до базы Королевского флота в Александрии."
С уважением, Вулкан

От	Alex Medvedev
К	Вулкан (11.11.2004 18:22:23)
Дата	12.11.2004 12:09:23

Вы бы еще барона Мюнхаузена цитировали... (-)

От	Вулкан
К	Alex Medvedev (12.11.2004 12:09:23)
Дата	12.11.2004 12:28:04

Да хоть черта лысого

Приветствую!
Рудель не подходит - см. Лорда. Могу еще кучу цитат привести. Шерман, например.
Вообще, что Рудель - враль, давно известно.
Но п\чтобы он по технике бомбометания врал - за ним такого не замечалось. Более того, подтверждается другими источниками.
Кстати, могу наши источники привести, если интересует.
А то вы как то априори все решили.
Я привык доверять не только рассказам наших ветеранов, но и рассказам ветеранов других стран. У них часто был опыт, совершенно не похожий на наш.
С уважением, Вулкан

От	Alex Medvedev
К	Вулкан (12.11.2004 12:28:04)
Дата	12.11.2004 19:34:57

Единожды соврав -- кто тебе поверит.

>Приветствую!
>Рудель не подходит - см. Лорда. Могу еще кучу цитат привести. Шерман, например.

Ну привели вы кучу цитат выше и что? В них информации (если выкинуть Руделя, как записаного вруна) ноль без палочки. Ни тебе углов пикирования, ни тебе способов определния ветра. ни тебе учета сноса. Вообщем мурзилки сплошные.

>Но п\чтобы он по технике бомбометания врал - за ним такого не замечалось. Более того, подтверждается другими источниками.

Это какими же?

>Кстати, могу наши источники привести, если интересует.

Вы сперва РЛЭ пикирующих бомабрдировщиков что ли прочтите, а то несете какую-то ахинею.

>Я привык доверять не только рассказам наших ветеранов, но и рассказам ветеранов других стран. У них часто был опыт, совершенно не похожий на наш.

Это у вас от малознания.

От	Вулкан
К	Alex Medvedev (12.11.2004 19:34:57)
Дата	12.11.2004 20:34:08

Re: Единожды соврав...

Приветствую!
>>Приветствую!
>>Рудель не подходит - см. Лорда. Могу еще кучу цитат привести. Шерман, например.
>
>Ну привели вы кучу цитат выше и что? В них информации (если выкинуть Руделя, как записаного вруна) ноль без палочки. Ни тебе углов пикирования, ни тебе способов определния ветра. ни тебе учета сноса. Вообщем мурзилки сплошные.
Что вам ненравится в вышеприведенных цитатах? Вы считаете, что они врут? Вы считаете, что угол пикирования немецких Штук был меньше 60-70 градусов? Что в выше приведенных цитатах бомбы они сбрасывали выше 700 м? Что мазали? Или просто воду в ступе привыкли толочь? А по существу? Чему не верите?
>>Но п\чтобы он по технике бомбометания врал - за ним такого не замечалось. Более того, подтверждается другими источниками.
>
>Это какими же?
Вам цитаток опять привести? Если я приведу советские цитаты - вы им поверите? Цитаты кого нужны? Исследователей? Участников?
>>Кстати, могу наши источники привести, если интересует.
>
>Вы сперва РЛЭ пикирующих бомабрдировщиков что ли прочтите, а то несете какую-то ахинею.
Хамить и я могу. А то, что очень часто Штуки пикировали с углом более 70 градусов - вы не верите? Дык доказывайте.
>>Я привык доверять не только рассказам наших ветеранов, но и рассказам ветеранов других стран. У них часто был опыт, совершенно не похожий на наш.
>
>Это у вас от малознания.
Вы ваши знания не показали вообще, кроме цитаты неизвестного автора и неизвестного исследователя. Причем только одну и привели. Самое смешное, что в ВАШЕЙ же цитате, товарищ говорит, что выходил из пикирования на высоте 500 МЕТРОВ.
Что вы называете мурзилками - мне тоже непонятно. Ладно, предположим, что Смит и Рудель - мурзилки. Процитируйте немурзилок. ДОКАЖИТЕ мне, что я не прав. И не хамите, пожалуйста.
С уважением, Вулкан

От	FVL1~01
К	Вулкан (12.11.2004 20:34:08)
Дата	12.11.2004 22:04:22

Берите РЛЭ на Пе-2 и Ту-2

И снова здравствуйте
>Хамить и я могу. А то, что очень часто Штуки пикировали с углом более 70 градусов - вы не верите? Дык доказывайте.

Очень часто - нельзя СКАЗАТЬ. Вообще почти половина Штук ВЫПУЩЕНА вообще без тормозных решеток.

При этом испытания в 1938 году показали что 75 градусов ЭТО ПРЕДЕЛЬНЫЙ угол пикирования. Круче пикировать можно но могут быть всякие проблемы (Галлая вот на СБ пикировал под УГЛОМ В 105 градусов, на СПИНЕ. Но кайфа от этого не поимел).

Измеренные по кадрам кинокамер закрепленных на самолетах атак дают ПРАКТИЧЕСКИЕ углы пикирования около 60-65 градусов. Просто потому что пикирование под углом 60 градусов УЖе позволяет точно класть бомбу.

60 градусов это и РЕКОМЕНДОВАНЫЙ угол пикирования для америкаснких Доунтлесов. По инструкции

Атака Марата описанная Руделем "слегка" отличаеться то наблюдаемой с Марата и соседних кораблей.

С уважением ФВЛ

От	Alex Medvedev
К	Вулкан (12.11.2004 20:34:08)
Дата	12.11.2004 22:00:09

Re: Единожды соврав...

>Что вам ненравится в вышеприведенных цитатах?

Их практическая неинформативность.

>Вы считаете, что угол пикирования немецких Штук был меньше 60-70 градусов?

А вы считате что они всегда под 90 градусов пикировали? Пикирование под углом 90 градусов это ошибка пилота.

>Что в выше приведенных цитатах бомбы они сбрасывали выше 700 м?

ВЫ бы сперва свои цитаты внимательно прочитали. Например:
"Пикирование проходило с высоты 4000 м до 1800 м, а бомбы сбрасывались в диапазоне от 400 до 180 м."

СКазать что тут написан бред это ничего не сказать (хотя возможно что тут переводчики постарались -- но вам от этого не легче).

>Что мазали? Или просто воду в ступе привыкли толочь? А по существу? Чему не верите?

я вопросами веры не занимаюсь. Это вы к святым отцам обращайтесь, а не ко мне.

>>Это какими же?
>Вам цитаток опять привести? Если я приведу советские цитаты - вы им поверите?

Советские цитаты про Руделя? Вперед и с песней. Жду-недождусь!

>Цитаты кого нужны? Исследователей? Участников?

Цитаты из документов.

>>Вы сперва РЛЭ пикирующих бомабрдировщиков что ли прочтите, а то несете какую-то ахинею.
>Хамить и я могу. А то, что очень часто Штуки пикировали с углом более 70 градусов - вы не верите? Дык доказывайте.

Еще раз говорю -- читайте РЛЭ. Если вы не знаете что это такое так и скажите.

>>Это у вас от малознания.
> Вы ваши знания не показали вообще, кроме цитаты неизвестного автора и неизвестного исследователя.

Это вы боевого пилота неизвестным автором обозвали? Да полноте, читали ли вы вообще это интервью? Или только мурзилки и мемуары Руделя вы считате источником знаний?

>Причем только одну и привели.

Она одна кроет все ваши мурзилки вместе взятые как бык овцу.

>Самое смешное, что в ВАШЕЙ же цитате, товарищ говорит, что выходил из пикирования на высоте 500 МЕТРОВ.

Один раз. Во всех остальных намного выше. И там кстати четко написано почему -- но вы этого не видете, вы увлеченно занимаетесь подгонкой фактов под свое воображение.

>Что вы называете мурзилками - мне тоже непонятно. Ладно, предположим, что Смит и Рудель - мурзилки. Процитируйте немурзилок. ДОКАЖИТЕ мне, что я не прав. И не хамите, пожалуйста.

Вы читать не умеете и я вас в этом упрекаю, если для вас в этом хамство состоит -- значит буду "хамить" и дальше. Вас тыкают носом в источник, а вы его даже не читаете. Вам говорят про РЛЭ, а вы даже не знаете что это такое. Умному этого было бы достаточно, а вам нет. А посему о чем с вами можно говорить? Я мурзилки и Руделя не обсуждаю - для меня это не источники. А для вас РЛЭ не источник. Так что не судьба мне вам что-то доказать (да я и не стремлюсь).

От	Вулкан
К	Alex Medvedev (12.11.2004 22:00:09)
Дата	13.11.2004 10:04:48

Меня не интересует РЛЭ на Пе2

Приветствую!
А вот руководство по летной эксплуатации (РЛЭ) "Штук" очень сильно интересует.
Может вам тоже почитать следует?
http://win.www.airwar.ru/other/bibl/ju87b2-10.zip
Да, вот еще цитаточка:
""Штукари" в зависимости от типа цели применяли, главным образом, два основных способа бомбометания:

пикирование с высот 2-5 км под углами 60-80°, сброс бомб на высотах 700-1000 м;

пологое пикирование с высот 700-1500 м под углами 20-50°, сброс бомб с высот 300-600 м.

Малоразмерные цели, такие как мосты и корабли, атаковали с крутого пикирования по направлению моста (или движения корабля) и против ветра, чтобы уменьшить боковой снос бомб. Железные дороги бомбили с пологого пикирования под небольшим углом к направлению полотна крупнокалиберными бомбами. На эшелоны, как правило, сбрасывали бомбы с замедлением взрыва, чтобы накрыть весь состав. Против пехоты использовали малокалиберные осколочные бомбы. Чтобы увеличить радиус поражения в песчаных районах, с мая 1941 г. стали использовать 50-кг бомбы с 60-см штоком-взрывателем, названным "спаржей Динорта" (по имени летчика, придумавшего нехитрое приспособление). 8-см "блин" на конце стержня заставлял срабатывать взрыватель на высоте до полуметра над землей, и осколки разлетались во все стороны, а не зарывались в песок"
http://win.www.airwar.ru/history/av2ww/axis/ju87europ/ju87europ.html
И еще - по поводу
>Она одна кроет все ваши мурзилки вместе взятые как бык овцу.
Весело живете. Самое смешное - что Рудель, что бы вы там не говорили, тоже изложил свой ЛИЧНЫЙ опыт. Так что баш, на баш. Для меня это только показывает, что приемы пикирования у воюющих сторон были РАЗНЫЕ, и ничего более.
И еще: приведите мне примеры потопления русскими пикировщиками ЛК, авианосцев и ЛКр, для чистоты экспиримента пусть даже в составе с торпедоносцами или горизонтальными бомбардировщиками.

С уважением, Вулкан

От	Alex Medvedev
К	Вулкан (13.11.2004 10:04:48)
Дата	13.11.2004 12:43:38

Да вас вообще ничего не интересует кроме собственных фантазий.

>Приветствую!
>А вот руководство по летной эксплуатации (РЛЭ) "Штук" очень сильно интересует.
>Может вам тоже почитать следует?
> http://win.www.airwar.ru/other/bibl/ju87b2-10.zip

И что там так и написано: "Пикирование под углом менее 70 градусов ставит крест на точечном бомбометании." и "Пикирование под углом в 70 градусов и более эффективно при выходе из пике на высоте не более 500-700 м."? Если да ткните пальцев нужный абзац где это написано если нет то вы опять пытались притянуть за уши к своим фантазиям документ который никакого отношения к ним не имеет.

>Да, вот еще цитаточка:
>""Штукари" в зависимости от типа цели применяли, главным образом, два основных способа бомбометания:

Цитата это когда подпись на источник стоит. А на той страничке никакой подписи под текстом не стоит. Но вас конечно это не смущает -- вы чтобы свои фантазии доказать готовы и на надписи на заборе ссылаться.

>пикирование с высот 2-5 км под углами 60-80°, сброс бомб на высотах 700-1000 м;

и что? Каким это образом доказывает вашу ахинею в http://vif2ne.ru/nvk/forum/1/co/912704.htm

>пологое пикирование с высот 700-1500 м под углами 20-50°, сброс бомб с высот 300-600 м.

и что? Каким это образом доказывает вашу ахинею в http://vif2ne.ru/nvk/forum/1/co/912704.htm

>Малоразмерные цели, такие как мосты и корабли, атаковали с крутого пикирования по направлению моста (или движения корабля) и против ветра, чтобы уменьшить боковой снос бомб.

А когда корабль шел скажем под углом к ветру? Или такая простая мысль вам в голову не приходила? Как в таком случае учитывали снос?

>На эшелоны, как правило, сбрасывали бомбы с замедлением взрыва, чтобы накрыть весь состав.

Очередная бредовая фраза -- расскажите-ка нам каким образом замедление в бомбах влияет на точность попадания в эшелон? Или у немцев бомбы были с ножками и после падения начинали быстро бежать в направлении вагонов?

>Против пехоты использовали малокалиберные осколочные бомбы. Чтобы увеличить радиус поражения в песчаных районах, с мая 1941 г. стали использовать 50-кг бомбы с 60-см штоком-взрывателем, названным "спаржей Динорта" (по имени летчика, придумавшего нехитрое приспособление). 8-см "блин" на конце стержня заставлял срабатывать взрыватель на высоте до полуметра над землей, и осколки разлетались во все стороны, а не зарывались в песок"

И к чему это все процитировано? Для увеличени килобайтности ваших якобы "доказательств"?

> И еще - по поводу
>>Она одна кроет все ваши мурзилки вместе взятые как бык овцу.
>Весело живете. Самое смешное - что Рудель, что бы вы там не говорили, тоже изложил свой ЛИЧНЫЙ опыт.

Рудель пойман на явном вранье неоднократно, а потому его мемуары никакой ценности не представляют. А пока вы будете оперировать доказательствами в виде мемуаров записных врунов то и отношение к вам здесь будет соответствующее.

>Так что баш, на баш. Для меня это только показывает, что приемы пикирования у воюющих сторон были РАЗНЫЕ, и ничего более.

Это лишь показывает, что вы не умеете работать с источниками и ничего более.

>И еще: приведите мне примеры потопления русскими пикировщиками ЛК, авианосцев и ЛКр, для чистоты экспиримента пусть даже в составе с торпедоносцами или горизонтальными бомбардировщиками.

А этот бред к чему? Каким это образом докажет вашу ахинею в http://vif2ne.ru/nvk/forum/1/co/912704.htm

От	Alex Medvedev
К	Вулкан (10.11.2004 15:21:06)
Дата	10.11.2004 15:47:53

Вы сказок-то не рассказывайте здесь

>Приветствую!
>Пикирование под углом менее 70 градусов ставит крест на точечном бомбометании.

Для какого самолета?

>Пикирование под углом в 70 градусов и более эффективно при выходе из пике на высоте не более 500-700 м. В ином случае необходимой точности по маневренным скоростным целям не достигается.

"А.С. 500 метров это довольно большая разница при сбросе бомб. Автомат пикирования перенастраивали? Какая высота выхода из пикирования была при пикировании с 3 тысяч, с 2,5 тысяч метров?

А.А. Нет, автомат пикирования не перенастраивали. Если пикировать с 3 тысяч, то сброс выходил где-то на 1800 метрах, а выход где-то на 1500-х. Правда «тянуть» на себя надо «посильнее» (а это «тяжело»!). При пикировании с 2,5 тысяч, сброс получался на 1400-х, а выходили из пике на 1100-1200 метрах.
Уже под самый конец войны я как-то говорю штурману: «Давай на боевом курсе снизимся до 1500 м, а пикирнём как обычно, под 60 градусов. Думаю, попадем наверняка». Мы это дело проделали. Как раз транспорт подвернулся. Хор-рошо попали! А вывод получился на метрах 500-х."

http://www.airforce.ru/history/ww2/anosov/index.htm

От	Alexsoft
К	Alex Medvedev (10.11.2004 15:47:53)
Дата	12.11.2004 23:08:21

Жулите по мелкому?А как-же "единожды солгав ...бла,бла,бла и всё такое"?

> http://www.airforce.ru/history/ww2/anosov/index.htm
Вы чтож думаете - ссылку на неработающую авиабазу привели- и думали никто за руку не поймает?
Дк там у Аносова имеются фразы про то что в цель (транспорт) процент попаданий был 25-30%.
Какое это нтерьвю к исходному постингу о точности и тем более по маневренным скоростным целям отношение имеет?
Второе.
http://militera.lib.ru/science/skomorohov_chernetsky/01.html даёт цыфры попадания "якобы слабой подготовки РККА"
в условно взятую цель размером 200X200 м составляло 64%
Если покажите манёвренную скоростную цель с такими размерами- буду признателен.

От	Alex Medvedev
К	Alexsoft (12.11.2004 23:08:21)
Дата	13.11.2004 11:45:19

Я с вас смеюсь.

>> http://www.airforce.ru/history/ww2/anosov/index.htm
>Вы чтож думаете - ссылку на неработающую авиабазу привели- и думали никто за руку не поймает?

Она временно неработает по причине перезда. Или вы вообразили, что если сайт не работает то и слова пилота неправдивы? Кроме того уж если вы взялись тут врать то врите умело, а то ведь легко прверить, что когда гражданину Вулкану была дана эта ссылка -- сайт работал. так что если он не удосужился прочитать это глубоко его личные проблемы (хотя вполне возможно раз вы взялись его защищать то он вам лично глбоко небезразличен и его проблемы это ваши проблемы?)

>Дк там у Аносова имеются фразы про то что в цель (транспорт) процент попаданий был 25-30%.

И что? Типа у других пикировщиков было 100%? Не смешите мои тапочки.

>Какое это нтерьвю к исходному постингу о точности и тем более по маневренным скоростным целям отношение имеет?

Это потому как вы не понимает за что бьют табуретками тут гражданина Вулкана. А бьют его за http://vif2ne.ru/nvk/forum/1/co/912704.htm в котором он продемонстрировал свое полное незнание базовых вещей.

>Второе.
> http://militera.lib.ru/science/skomorohov_chernetsky/01.html даёт цыфры попадания "якобы слабой подготовки РККА"

Ключевое слово "якобы"

>в условно взятую цель размером 200X200 м составляло 64%
>Если покажите манёвренную скоростную цель с такими размерами- буду признателен.

Я так понимаю что такое гауссово расрпделение (а уж тем более бомбовый узор) вы явно не знаете.

Но вы продолжате писать чушь, повеселите меня и не только меня еще...

От	Alexsoft
К	Alex Medvedev (13.11.2004 11:45:19)
Дата	13.11.2004 13:46:09

Плюсом- ещё и смех без причины.

>>> http://www.airforce.ru/history/ww2/anosov/index.htm
>>Вы чтож думаете - ссылку на неработающую авиабазу привели- и думали никто за руку не поймает?
>
>Она временно неработает по причине перезда. Или вы вообразили, что если сайт не работает то и слова пилота неправдивы?
Не стоит интервью героя к себе в союзники записывать- вашу словесную истерию оно скорее опровергает, чем потверждает. к чему тогда она? Попытка выехать на чужом героизме и авторитете? ( "извращенец-бык и всё такое..")
> Кроме того уж если вы взялись тут врать то врите умело, а то ведь легко прверить, что когда гражданину Вулкану была дана эта ссылка -- сайт работал. так что если он не удосужился прочитать это глубоко его личные проблемы
Интересно - когда это ему ссылка давалась при работающем сайте? Сервер авиабазы висит уже третью неделю.Потому:
Кроме того уж если вы взялись тут врать то врите умело, а то ведь легко прверить, что когда гражданину Вулкану была дана эта ссылка -- сайт НЕработал. Если вы этого не знали ( из-за кэша или всяческих прокси, к примеру.Или таки знали?)- это глубоко ваши личные проблемы.

>(хотя вполне возможно раз вы взялись его защищать то он вам лично глбоко небезразличен и его проблемы это ваши проблемы?)
Проблему у каждого свои.У вас вот, к примеру, тож проблема- на шулерстве затовили.
Впрочем , постинг
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/912704.htm
я разделяю целиком и полностью- и сам текст и особенно заголовок.
>>Дк там у Аносова имеются фразы про то что в цель (транспорт) процент попаданий был 25-30%.
>И что? Типа у других пикировщиков было 100%? Не смешите мои тапочки.
Да, было.
А про тапочки...если у вас дома обувь такого вида- мож вам обратиться к специалистам?Разных областей.
>>Какое это нтерьвю к исходному постингу о точности и тем более по маневренным скоростным целям отношение имеет?
>
>Это потому как вы не понимает за что бьют табуретками тут гражданина Вулкана. А бьют его за http://vif2ne.ru/nvk/forum/1/co/912704.htm в котором он продемонстрировал свое полное незнание базовых вещей.
Пока не бьют...так..робкие плевки из трубочек жевоной бумагой.
а про смысл поста- см выше.
>>Второе.
>> http://militera.lib.ru/science/skomorohov_chernetsky/01.html даёт цыфры попадания "якобы слабой подготовки РККА"
>
>Ключевое слово "якобы"

>>в условно взятую цель размером 200X200 м составляло 64%
>>Если покажите манёвренную скоростную цель с такими размерами- буду признателен.
>
>Я так понимаю что такое гауссово расрпделение (а уж тем более бомбовый узор) вы явно не знаете.
Так, понимаю, про размеры кораблей вы имеете весьма скромные познания? Бывает.
Гауссово распределение ,кстати,зря приплели- из фразы же видно что его в расчётах не использовали.
>Но вы продолжате писать чушь, повеселите меня и не только меня еще...
К чему обиды? Шулеров на Руси всегда ждал подсвечник. Обычай такой. В следующий раз жульте искуснее- авось не попадётесь.

От	Alex Medvedev
К	Alexsoft (13.11.2004 13:46:09)
Дата	13.11.2004 13:58:47

У вас еще и с чтением проблема

>Не стоит интервью героя к себе в союзники записывать- вашу словесную истерию оно скорее опровергает, чем потверждает.

Читайте вниматльно:
"Нет, автомат пикирования не перенастраивали. Если пикировать с 3 тысяч, то сброс выходил где-то на 1800 метрах, а выход где-то на 1500-х. Правда «тянуть» на себя надо «посильнее» (а это «тяжело»!). При пикировании с 2,5 тысяч, сброс получался на 1400-х, а выходили из пике на 1100-1200 метрах." Что отлично соотноситься с РЛЭ как на ПЕ-2 так и на послевоенный Ту-2.

>к чему тогда она? Попытка выехать на чужом героизме и авторитете? ( "извращенец-бык и всё такое..")

А РЛЭ это попытка выехать на чем? На знаниях документов которые вы тоже не читали?

>> >Интересно - когда это ему ссылка давалась при работающем сайте? Сервер авиабазы висит уже третью неделю.Потому:

Потому фиксируем -- не смогли правильно прочитать адрес http://www.airforce.ru Дмитрия Срибного и попутали с авиабазой Крона про которую действительно спращивали почему лежит давно http://vif2ne.ru/nvk/forum/archive/865/865878.htm

Что же касается airforce, то читаете сообщение badgera от 11 ноября http://vif2ne.ru/nvk/forum/1/co/913917.htm и забрав тапочки которые насмешили всех уползаете изучать латинский алфавит

>Кроме того уж если вы взялись тут врать то врите умело, а то ведь легко прверить, что когда гражданину Вулкану была дана эта ссылка -- сайт

Вот видите -- как легок вас поймали на очередном вранье. Ничего-то вы не умеете.

>>И что? Типа у других пикировщиков было 100%? Не смешите мои тапочки.
>Да, было.

Доказательства предъявите? Или опять вас придется уличать во вранье?

>Пока не бьют...так..робкие плевки из трубочек жевоной бумагой.

Вы явно к нему неровно дышите... к чему бы это?

>Гауссово распределение ,кстати,зря приплели- из фразы же видно что его в расчётах не использовали.

Т.е. не знаете. С чем вас и поздравляю

>К чему обиды? Шулеров на Руси всегда ждал подсвечник. Обычай такой. В следующий раз жульте искуснее- авось не попадётесь.

Получите заслуженный вами кандеоябр за вранье и неуменеи читать латинский шрифт.

От	Администрация (ID)
К	Alex Medvedev (13.11.2004 13:58:47)
Дата	13.11.2004 19:05:36

Предупреждение от Администрации 2 Alexsoft и Alex Medvedev

Приветствую Вас!

Господа либо вы возвращаетесь к топику и прекращаете выяснение личных взаимоотношений, либо у вас появится возможность дня три быть только читателями форума. Официально предупреждаю что при появлении нового личного выпада с любой стороны, в read-only три будут отправлены оба дискутанта.

С уважением, ID

От	Вулкан
К	Alex Medvedev (10.11.2004 15:47:53)
Дата	10.11.2004 15:55:12

Читайте Смита "Пикирующие бомбардировщики"

По атаке морских целей это более верные сведения.

От	Alex Medvedev
К	Вулкан (10.11.2004 15:55:12)
Дата	10.11.2004 15:56:26

Мурзилка. (-)

От	NikitOS
К	Alex Medvedev (10.11.2004 15:01:34)
Дата	10.11.2004 15:12:24

Re: [2Вулкан] Прочитал...

>Как показал война самое эффективное это группа расчитски. Но для того чтобы до этого додуматься нужно было сперва кровью умыться.

У немцев были проблески идеи о том, что бомберы надо не сопровождать, а прикрывать. Смысл в том, что перед проходом бомберов истребители завоёвывают локальное превосходство в воздухе на этом участке...

От	FVL1~01
К	NikitOS (10.11.2004 15:12:24)
Дата	10.11.2004 16:25:06

не совсем так

И снова здравствуйте

>У немцев были проблески идеи о том, что бомберы надо не сопровождать, а прикрывать. Смысл в том, что перед проходом бомберов истребители завоёвывают локальное превосходство в воздухе на этом участке...

Напротив СНАЧАЛА немцы считали (в 1938-39 в Испании (до того сопровождали) в 1939-1941 в Европе - что бомберы надо именно ПРИКРЫВАТЬ, соединения бомбардировщиков за ледкими исключениями летали БЕЗ прикрытия.

После потерь в 1940 началось прикрытие в битве за Англию, сначала Ю-87х потом ВСЕХ кого могли, после 1942-43 прикрывать стали по возможности на всем маршруте иногда делая это зонами (прикрытие не непосредсвенно сопровождает ударный отряд (для этого не было лальних истребителей) - а одно соединение прикрывает взлет/посдаку другео обеспечивает проход линии фронта . При близкой цели - прикрытие на всем маршруте.

ЗАБАВНО - та же эволюция прошла у США во Вьетнаме - от прикрытия к сопровождению. Все объясняеться интенсивностью борьбы в воздухе - она ВЫСОКА надо сопровохдать, противник появляеться ЭПИЗОДИЧЕСКИ достаточно прикрытия и расчистки и своими силами - если сил достоточно - можно СОПРОВОЖДАТЬ, если МАЛО - надо максимально эффективно использовать немногое имеющее - расчиашать только прорыв к противнику.

С уважением ФВЛ