От Исаев Алексей
К UFO
Дата 30.03.2001 12:54:04
Рубрики Суворов (В.Резун);

Re: "ПРОТИВ"

Доброе время суток,

1)БТ был принят на вооружение до начала строительства автострад.
2)Через 100 км езды по автосраде у БТ разрушаться бандажи.
3)Сброс гусениц приводит к невозможности выполнения типичных задач мотомеханизированных сил.
4)"Неавтострадных" Т-26 было выпущено больше, чем БТ.
5)Скорость 60-70 км/ч избыточна и приведет к фатальному отрыву от стрелковых соединений(отрезанию, уничтожению). А также к отставанию артиллерии(невозможность выполнения типовых задач). то об "автострадной войне" в целом.


С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Тов.Рю
К Исаев Алексей (30.03.2001 12:54:04)
Дата 31.03.2001 18:58:15

"ПРОТИВ" только Баба-Яга, как известно

>Доброе время суток,
Хоя!

>1)БТ был принят на вооружение до начала строительства автострад.

А чего к автострадам прицепились? Я могу, например, сказать - автодорожный.

>2)Через 100 км езды по автосраде у БТ разрушаться бандажи.

Встречные вопросы:
а) средний ("нормальный") срок службы автопокрышек тяжелых грузовиков в то время?
б) средний ("нормальный") срок службы гусениц обычных танков в то время?

>4)"Неавтострадных" Т-26 было выпущено больше, чем БТ.

И понятно, почему. Суммарное "сечение" бездорожья превышает такое для автомобильных дорог. Воевать-то предстояло НЕ ТОЛЬКО на дорогах. Довод отвергнут.

>5)Скорость 60-70 км/ч избыточна и приведет к фатальному отрыву от стрелковых соединений(отрезанию, уничтожению). А также к отставанию артиллерии (невозможность выполнения типовых задач), то об "автострадной войне" в целом.

Это скорость - максимальная. Ничего не было сказано о номинальной (расчетной, боевой). А придумать частную задачу, при выполнении которой требуется именно МАКСИМАЛЬНАЯ скорость, нетрудно.

Например, тот факт, что Форд способен развить скорость 200 км/час, не слишком важен в городе (даже без соблюдения ПДД). А вот для езды по маршруту Минск-Москва (а еще нагляднее: Берлин-Мюнхен) важен весьма.

>С уважением, Алексей Исаев
С уважением
От Исаев Алексей
К Тов.Рю (31.03.2001 18:58:15)
Дата 01.04.2001 10:22:03

Re: "ПРОТИВ" только...

Доброе время суток,

>>1)БТ был принят на вооружение до начала строительства автострад.
>А чего к автострадам прицепились? Я могу, например, сказать - автодорожный.

Угу. Автобулыжный, с приходом в неподвижноее состояние после 100 км пробега по дороге с твердым покрытием на отличной от черепашьей скорости.

>>2)Через 100 км езды по автосраде у БТ разрушаться бандажи.
>Встречные вопросы:
>а) средний ("нормальный") срок службы автопокрышек тяжелых грузовиков в то время?

Намного больше 100 км. Точные цифры в как всегда блестящем ответе Федора.

>б) средний ("нормальный") срок службы гусениц обычных танков в то время?

Лучшие образцы - тысячи км.

>>4)"Неавтострадных" Т-26 было выпущено больше, чем БТ.
>И понятно, почему. Суммарное "сечение" бездорожья превышает такое для автомобильных дорог. Воевать-то предстояло НЕ ТОЛЬКО на дорогах. Довод отвергнут.

Забыли про разницу в скорости. Т-26 развивал скорость гораздо меньшую. Т.е. когда БТ будут подъезжать к Хрендорфу Т-26 будут еще где-нибудь под Малкиней Гурной.

>Это скорость - максимальная. Ничего не было сказано о номинальной (расчетной, боевой). А придумать частную задачу, при выполнении которой требуется именно МАКСИМАЛЬНАЯ скорость, нетрудно.

Придумайте. Обсудим. Напомню, что речь идет о скорости по шоссе.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Валерий Мухин
К Исаев Алексей (01.04.2001 10:22:03)
Дата 02.04.2001 00:07:31

Re: "ПРОТИВ" только...

>>>2)Через 100 км езды по автосраде у БТ разрушаться бандажи.

Ну, тут понятно, слегка привираем, подменяя Б-2 (первый принятый на вооружение БТ) на БТ-7М у которого собственно и был ресурс бандажей в 100 км.

>>б) средний ("нормальный") срок службы гусениц обычных танков в то время?
>Лучшие образцы - тысячи км.

А вот тут врем уже по крупному, ибо знаем, что ресурс гусеницы у БТ – 300 км.

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От Исаев Алексей
К Валерий Мухин (02.04.2001 00:07:31)
Дата 02.04.2001 09:14:22

Re: "ПРОТИВ" только...

Доброе время суток,

>Ну, тут понятно, слегка привираем, подменяя Б-2 (первый принятый на вооружение БТ) на БТ-7М у которого собственно и был ресурс бандажей в 100 км.

Ну это понятно, слегка поляны не видим и Бронеколлекций не читаем. См. сообщение в корне.

>>Лучшие образцы - тысячи км.
>А вот тут врем уже по крупному, ибо знаем, что ресурс гусеницы у БТ – 300 км.

Я же написал "лучшие образцы". "лучший образец" и БТ это не одно и то же.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Тов.Рю
К Валерий Мухин (02.04.2001 00:07:31)
Дата 02.04.2001 00:57:52

Но это же круто меняет все дело!

>>>>2)Через 100 км езды по автосраде у БТ разрушаться бандажи.
>
>Ну, тут понятно, слегка привираем, подменяя Б-2 (первый принятый на вооружение БТ) на БТ-7М у которого собственно и был ресурс бандажей в 100 км.

>>>б) средний ("нормальный") срок службы гусениц обычных танков в то время?
>>Лучшие образцы - тысячи км.
>
>А вот тут врем уже по крупному, ибо знаем, что ресурс гусеницы у БТ – 300 км.

Остается только сравнить стоимость набора катков и стоимость комплекта гусениц! Плюс трудоемкость операции по замене (но это как бы мелочь, хоть и неприятная).

Учтите еще то, что выход из строя (например, аварийный) одного-двух катков скажется на боеготовности машины не столь фатальным образом, как поломка хотя бы одного трака (или даже пальца). По крайней мере, до места предполагаемого ремонта можно добраться своим ходом.

>C уважением, Валерий Мухин.
С уважением, А.С.

ЗЫ: Кстати, насчет пальцев. Припоминаю свой старый вопрос о странной их форме на Т-34 (в отличие от, допустим, ИС, где они представляют собой фактически шпильки). Они ЦИЛИНДРИЧЕСКИЕ и посажены как бы враспор. Часты ли были случаи заклинивания?

Примечание: указанное наблюдение является результатом созерцания экспонатов в музее ВОВ в Минске.
От FVL1~01
К Тов.Рю (31.03.2001 18:58:15)
Дата 01.04.2001 00:15:12

Re: "ПРОТИВ" только...

И снова здравствуйте

>>Доброе время суток,
>Хоя!

>>1)БТ был принят на вооружение до начала строительства автострад.
>
>А чего к автострадам прицепились? Я могу, например, сказать - автодорожный.
Да и дорог то кот наплакал

>>2)Через 100 км езды по автосраде у БТ разрушаться бандажи.
>
>Встречные вопросы:
>а) средний ("нормальный") срок службы автопокрышек тяжелых грузовиков в то время?
5000 км, хорошие Гудьир уже тогда до 10000
>б) средний ("нормальный") срок службы гусениц обычных танков в то время?
от 1000 до 3000 (это лучшие мелкозвенчатые, по типу Виккерса, с закалкой ТВЧ)

>>4)"Неавтострадных" Т-26 было выпущено больше, чем БТ.
>
>И понятно, почему. Суммарное "сечение" бездорожья превышает такое для автомобильных дорог. Воевать-то предстояло НЕ ТОЛЬКО на дорогах. Довод отвергнут.
Странным будет их тактическое взаимодействие, одни на доргах под Хренсдорфом, другие без дорог под Песикишки. Ну да бог вам судья веруете и алллах с вами.
>>5)Скорость 60-70 км/ч избыточна и приведет к фатальному отрыву от стрелковых соединений(отрезанию, уничтожению). А также к отставанию артиллерии (невозможность выполнения типовых задач), то об "автострадной войне" в целом.
>
>Это скорость - максимальная. Ничего не было сказано о номинальной (расчетной, боевой). А придумать частную задачу, при выполнении которой требуется именно МАКСИМАЛЬНАЯ скорость, нетрудно.

>Например, тот факт, что Форд способен развить скорость 200 км/час, не слишком важен в городе (даже без соблюдения ПДД). А вот для езды по маршруту Минск-Москва (а еще нагляднее: Берлин-Мюнхен) важен весьма.
Тогда что скажем про танк Кристи сделанный для армии США развивший 98 на гусеницах и 192 на колесах. его куды и зачем, а ведь серия была - Штаты в 1932 не воевали но потенциально могли выпустить тысячи штук, все имелось. (Кстати как ужасно выглядела на 1933 трасса Берлин -Мюнхен кажется можно примерно прикинуть по произведениям Ремарка, дух доавтострадных немецких дорог там хорошо передан.
Так что скорее трасса Сан-Францмско-Сакраменто, не более, а приняли БТ потому что шведы за Ландсверк слишком цену заломили, а британские А9 еще и опытном виде не существовали. (учтите что 6т Т-26 это легки а то бы делали выводу на основе гусеничных танков со скоростью 60 на гусеницах, и что то же версия.

С уважением ФВЛ
От Максим Гераськин
К FVL1~01 (01.04.2001 00:15:12)
Дата 01.04.2001 00:46:49

Re: "ПРОТИВ" только...

>>б) средний ("нормальный") срок службы гусениц обычных танков в то время?
>от 1000 до 3000 (это лучшие мелкозвенчатые, по типу Виккерса, с закалкой ТВЧ)

Да, чего только не скажешь, чтобы резуна подцепить.
http://web.referent.ru/1010/17218
В начале 1943 года СРЕДНИЙ ПРОБЕГ ТАНКА Т-34 по отчету МАЛЫШЕВА - 27 км. ЗА ТРАКАМИ ОХОТИЛИСЬ. И что?

С уважением, Максим Гераськин
От FVL1~01
К Максим Гераськин (01.04.2001 00:46:49)
Дата 01.04.2001 02:12:16

Re: "ПРОТИВ" только...

И снова здравствуйте

>>>б) средний ("нормальный") срок службы гусениц обычных танков в то время?
>>от 1000 до 3000 (это лучшие мелкозвенчатые, по типу Виккерса, с закалкой ТВЧ)
>
>Да, чего только не скажешь, чтобы резуна подцепить.
А какой резун сказал что у Т-34 мелкозвенчтая гусеница, там свои заморочки были, а данные по экспортным Виккерсам, английским, бывшими в то время эталоном надежности, а вот по Панцер 1, единичке немецкой на период Аншлюсса -420 км, так и то цифпа идеальная, сколько танков немцы потеряли при бескровном марше по австрии - от 37 до 50 процентов в разных частях. И это немцы и по неплохим дорогам. Туго с ресурсом у танков было, амеры вон на резинометаллическую гусеницу пошли, пусть горит лиь бы ехало.
С уважением ФВЛ
От Максим Гераськин
К FVL1~01 (01.04.2001 02:12:16)
Дата 01.04.2001 16:22:43

Re: "ПРОТИВ" только...

>>Да, чего только не скажешь, чтобы резуна подцепить.
>А какой резун сказал что у Т-34 мелкозвенчтая

Да причем здесь это. На вопрос про средний ("нормальный") срок службы гусениц обычных танков в то время Вы выдаете "рекордную" 1000-3000км. Вводите, так сказать, людей в заблуждение.

С уважением, Максим Гераськин
От FVL1~01
К Максим Гераськин (01.04.2001 16:22:43)
Дата 03.04.2001 14:45:59

Отнюдь..

И снова здравствуйте

>Да причем здесь это. На вопрос про средний ("нормальный") срок службы гусениц обычных танков в то время Вы выдаете "рекордную" 1000-3000км. Вводите, так сказать, людей в заблуждение.
Это паспортная, в идеальных условиях и при хорошем вождении, были пробеги и значительно больше (более 9000 км для амеприканского двухбашенного М-1 обр 1938года, было и такое , и без поломок вот это действительно рекорд., были и меньше. НО 1000-3000 реальная МАКСИМАЛЬНАЯ надежность гусеницы. НЕМЦЫ на единичке то же получили очень хорошие результаты на территории германии, но в Австрии подьем-спуск, подьем-спуск и на макс скорости, вот и все, мы незнваем в каких условиях были получены те 27 км для крупнозвенчатой гусеницы Т-34, может быть в этих условиях и Абрамс бы на 15 км гусеницу порвал бы.
>С уважением, Максим Гераськин
С уважением ФВЛ
От FVL1~01
К FVL1~01 (01.04.2001 00:15:12)
Дата 01.04.2001 00:20:43

Пардон Глюк...

И снова здравствуйте

Так что скорее трасса Сан-Францмско-Сакраменто, не более, а приняли БТ потому что шведы за Ландсверк слишком цену заломили, а британские А9 еще и опытном виде не существовали,а то бы делали выводы на основе гусеничных танков со скоростью 60 на гусеницах, и что то же версия (учтите что 6т Т-26 это легкий танк, а вот 13т БТ это уже весовая категория средних танков тех лет (японский Оцу-11т, американский Т-2 -13,5-15т, английский Виккерс-медиум-16т), а Т-28 тяжелый танк, а Т-35 сверхтяжелый, логично ?, Оцу устарел, виккерс довели с 16т до 30 и Т-28 получился, американский Т-2 не освоили бы заводы (планетарная коробка передач, подвеска и.т.д.) выбирать то не из чего -Кристи или немецкий Гросстрактор, но Гросс то под Казанью провалился...

С уважением ФВЛ
От Валерий Мухин
К Исаев Алексей (30.03.2001 12:54:04)
Дата 30.03.2001 14:08:16

Re: "ПРОТИВ"

>2)Через 100 км езды по автосраде у БТ разрушаться бандажи.

А можно попросить ссылку на источник этой информации?

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От Исаев Алексей
К Валерий Мухин (30.03.2001 14:08:16)
Дата 30.03.2001 14:17:29

Re: "ПРОТИВ"

Доброе время суток,

>>2)Через 100 км езды по автосраде у БТ разрушаться бандажи.
>А можно попросить ссылку на источник этой информации?

"Бронеколлекция".

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Валерий Мухин
К Исаев Алексей (30.03.2001 14:17:29)
Дата 30.03.2001 14:32:24

Re: "ПРОТИВ"

>>А можно попросить ссылку на источник этой информации?
>"Бронеколлекция".

Номер.

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От Чобиток Василий
К Валерий Мухин (30.03.2001 14:32:24)
Дата 30.03.2001 15:24:08

То Исаев путает - не Бронеколлекция, а Армада (-)
От Валерий Мухин
К Чобиток Василий (30.03.2001 15:24:08)
Дата 30.03.2001 15:38:42

В Армаде про 100 км? Какой номер и какая страница? (-)
От Чобиток Василий
К Валерий Мухин (30.03.2001 15:38:42)
Дата 30.03.2001 15:55:21

А я помню номер? (+)

Привет!

Вот только про БТ-5 или БТ-7 не помню. Я ж приводил цитату оттуда. Если надо посмотрю вечером.

С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/
От Исаев Алексей
К Валерий Мухин (30.03.2001 14:32:24)
Дата 30.03.2001 14:48:23

Который про БТ-5 (-)
От Максим Гераськин
К Исаев Алексей (30.03.2001 12:54:04)
Дата 30.03.2001 14:04:28

Re: "ПРОТИВ"

Тэк-с, уважаемые, что тут у нас... посмотрим, посмотрим, ага

>1)БТ был принят на вооружение до начала строительства автострад.

Плевать. Есть хорошие дороги.

>2)Через 100 км езды по автосраде у БТ разрушаться бандажи.

Слабо. "Так, во время проведения скоростного, безостановочного пробега танков БТ-5 по маршруту Харьков — Москва в период с 27 по 29.10.1933 г. все пять боевых машин своим ходом на колесах дошли до столицы. За 57 часов было пройдено 795 км"

>3)Сброс гусениц приводит к невозможности выполнения типичных задач мотомеханизированных сил.

Здесь Резун ошибся. Да и вопрос так не стоит.

>4)"Неавтострадных" Т-26 было выпущено больше, чем БТ.

На это не хватило книги.

>5)Скорость 60-70 км/ч избыточна и приведет к фатальному отрыву от стрелковых соединений(отрезанию, уничтожению).

Щас танки имеют такую же скорость. Никакого отрыва.

С уважением, Максим Гераськин
От Исаев Алексей
К Максим Гераськин (30.03.2001 14:04:28)
Дата 30.03.2001 14:21:01

Re: "ПРОТИВ"

Доброе время суток,

>>2)Через 100 км езды по автосраде у БТ разрушаться бандажи.
>Слабо. "Так, во время проведения скоростного, безостановочного пробега танков БТ-5 по маршруту Харьков — Москва в период с 27 по 29.10.1933 г. все пять боевых машин своим ходом на колесах дошли до столицы. За 57 часов было пройдено 795 км"

Сколько бандажей было заменено в ходе этого пробега?

>>3)Сброс гусениц приводит к невозможности выполнения типичных задач мотомеханизированных сил.
>Здесь Резун ошибся.

Наверное стадо слонов где-то умерло. :-)

>>4)"Неавтострадных" Т-26 было выпущено больше, чем БТ.
>На это не хватило книги.

Даже одного абзаца для объяснения? Может факт был просто "не замечен"?

>>5)Скорость 60-70 км/ч избыточна и приведет к фатальному отрыву от стрелковых соединений(отрезанию, уничтожению).
>Щас танки имеют такую же скорость. Никакого отрыва.

Только пехота поголовно моторизована. Или на БМП, или на БТР, или на грузовиках передвигаются. Тогда бОльшая часть войск передвигалась пешком.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Максим Гераськин
К Исаев Алексей (30.03.2001 14:21:01)
Дата 30.03.2001 17:12:45

Re: "ПРОТИВ"

>Сколько бандажей было заменено в ходе этого пробега?

Считать, что каждый танк поменял бандажи 7 раз, не виду никаких оснований. Тем не менее проехали как-то 700км.

>Даже одного абзаца для объяснения? Может факт был просто "не замечен"?

Говорю же, не хватило;)

>>>5)Скорость 60-70 км/ч избыточна и приведет к фатальному отрыву от стрелковых соединений(отрезанию, уничтожению).
>>Щас танки имеют такую же скорость. Никакого отрыва.

>Только пехота поголовно моторизована.

Не вопрос. Зря, что ли ВДК формировали. Вот и метнем пехоту напарашютах в нужное место.

>Или на БМП, или на БТР, или на грузовиках передвигаются. Тогда бОльшая часть войск передвигалась пешком.

И идиоты проектировщики зачем-то стали делать скоростные танки. Делали бы уж 5-10 км/ч.

С уважением, Максим Гераськин
От Исаев Алексей
К Максим Гераськин (30.03.2001 17:12:45)
Дата 30.03.2001 17:21:29

Re: "ПРОТИВ"

Доброе время суток,

>Считать, что каждый танк поменял бандажи 7 раз, не виду никаких оснований. Тем не менее проехали как-то 700км.

Танки ехали со скоростью 13 км/ч, могло и одного комплекта хватить. Но это не 60 км/ч и тем более не 100 км/ч.

>>Даже одного абзаца для объяснения? Может факт был просто "не замечен"?
>Говорю же, не хватило;)

Даже абзаца?

>>Только пехота поголовно моторизована.
>Не вопрос. Зря, что ли ВДК формировали. Вот и метнем пехоту напарашютах в нужное место.

Угу. А подтверждение этому в военно-научных трудах. Артиллерию с тоннами боеприпасов тоже будем "метать" в нужное место.

>>Или на БМП, или на БТР, или на грузовиках передвигаются. Тогда бОльшая часть войск передвигалась пешком.
>И идиоты проектировщики зачем-то стали делать скоростные танки. Делали бы уж 5-10 км/ч.

Ты не понял. Нужны танки "крейсерского типа", но не для того чтобы нестись по автострадам, а чтобы обеспечивать скорость в атаке а местности и маршевую по шоссе приемлимую. Ставить танк на колеса ВО ИМЯ СКОРОСТИ ни к чему.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Валерий Мухин
К Исаев Алексей (30.03.2001 17:21:29)
Дата 30.03.2001 17:51:04

Re: "ПРОТИВ"

>Танки ехали со скоростью 13 км/ч, могло и одного комплекта хватить. Но это не 60 км/ч и тем более не 100 км/ч.

Как обычно Леша, тебя легко «купили». Танки, конечно же, останавливались. Средняя скорость чистого движения составила 35 км/ч, максимальная 90 км/ч.

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От Исаев Алексей
К Валерий Мухин (30.03.2001 17:51:04)
Дата 30.03.2001 18:10:09

Re: "ПРОТИВ"

Доброе время суток,

>Как обычно Леша, тебя легко «купили». Танки, конечно же, останавливались. Средняя скорость чистого движения составила 35 км/ч, максимальная 90 км/ч.

Это тебя купили. Или танки едут "непрерывно", мехводы кладут в штаны и не спят двое суток или по дороге останавливаются и меняют катки, на которых слетели бандажи.

В скобках заметим, что весь путь пролегал явно не по автострадам, а по дорогам совсем другого типа.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Валерий Мухин
К Исаев Алексей (30.03.2001 18:10:09)
Дата 30.03.2001 18:28:52

Re: "ПРОТИВ"

>Это тебя купили.

Тебя, тебя. Я тебе просто подыграл со штанами. Я же постил на форум эту фразу и знаю, что там было общее время пробега и отдельно время движения.

>В скобках заметим, что весь путь пролегал явно не по автострадам, а по дорогам совсем другого типа.

И?….

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От Исаев Алексей
К Валерий Мухин (30.03.2001 18:28:52)
Дата 30.03.2001 18:33:21

Re: "ПРОТИВ"

Доброе время суток,

>Тебя, тебя. Я тебе просто подыграл со штанами. Я же постил на форум эту фразу и знаю, что там было общее время пробега и отдельно время движения.

Ну дык замечательно. Максим дал фразу, я указал, что из этой фразы можно выудить 13 км/ч, фраза мимо. Про "непрерывное" движение ты также насвистел. Отсюда вывод - в пробеге и справлять нужду и менять катки могли запросто.

>>В скобках заметим, что весь путь пролегал явно не по автострадам, а по дорогам совсем другого типа.
>И?….

Покрытие разное, износ разные. Т.е. БТ можно применять только на советской территории.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Валерий Мухин
К Исаев Алексей (30.03.2001 18:33:21)
Дата 30.03.2001 18:40:08

Re: "ПРОТИВ"

>Ну дык замечательно. Максим дал фразу, я указал, что из этой фразы можно выудить 13 км/ч, фраза мимо. Про "непрерывное" движение ты также насвистел. Отсюда вывод - в пробеге и справлять нужду и менять катки могли запросто.

Справлять нужду, да могли. Менять катки нет – БТ не формула-1.

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От Исаев Алексей
К Валерий Мухин (30.03.2001 18:40:08)
Дата 30.03.2001 18:42:06

Re: "ПРОТИВ"

Доброе время суток,

>Справлять нужду, да могли. Менять катки нет – БТ не формула-1.

А где это написано?

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Максим Гераськин
К Исаев Алексей (30.03.2001 17:21:29)
Дата 30.03.2001 17:29:33

Re: "ПРОТИВ"

Тэк-с, уважаемые, что тут у нас... посмотрим, посмотрим, ага

>Танки ехали со скоростью 13 км/ч, могло и одного комплекта хватить. Но это не 60 км/ч и тем более не 100 км/ч.

Ну и чудненько. Однако, способность проехать 700км доказана.

>Даже абзаца?

Даже абзаца. Объем книги ограничен.

>>>Только пехота поголовно моторизована.
>>Не вопрос. Зря, что ли ВДК формировали. Вот и метнем пехоту напарашютах в нужное место.
>
>Угу. А подтверждение этому в военно-научных трудах. Артиллерию с тоннами боеприпасов тоже будем "метать" в нужное место.

Зачем против гилерюгенда артиллерия?
А в трдуных местах 10% мотопехоты хватит

>Ты не понял. Нужны танки "крейсерского типа", но не для того чтобы нестись по автострадам, а чтобы обеспечивать скорость в атаке а местности и маршевую по шоссе приемлимую.
Ставить танк на колеса ВО ИМЯ СКОРОСТИ ни к чему.

Хорошо, пусть так. Что это меняет?

С уважением, Максим Гераськин
От Исаев Алексей
К Максим Гераськин (30.03.2001 17:29:33)
Дата 30.03.2001 18:00:10

Re: "ПРОТИВ"

Доброе время суток,

>Тэк-с, уважаемые, что тут у нас... посмотрим, посмотрим, ага

>>Танки ехали со скоростью 13 км/ч, могло и одного комплекта хватить. Но это не 60 км/ч и тем более не 100 км/ч.
>Ну и чудненько. Однако, способность проехать 700км доказана.

На 13 км/ч? А я в ЭТОМ сомневался? Я утверждаю, что бандажи развалятся при попытке "отключить ограничитель" и разогнаться до скорости 50 км/ч. Данный пробег показывает истинное назначение - экономии ресурса гусениц.

>>Даже абзаца?
>Даже абзаца. Объем книги ограничен.

И можно ее замусоривать повторением общих мест?

>>Угу. А подтверждение этому в военно-научных трудах. Артиллерию с тоннами боеприпасов тоже будем "метать" в нужное место.
>Зачем против гилерюгенда артиллерия?
>А в трдуных местах 10% мотопехоты хватит

Мотопехоты при 10% моторизованных войск не хватит. Будут несколько группок, раскиданных по большому пространству. Их окружат, отрежут от снабжения и порвут на тапки. Вопрос поединка маленькой моторизованной и большой пехотной армии обсуждался в 20-х.

>>Ты не понял. Нужны танки "крейсерского типа", но не для того чтобы нестись по автострадам, а чтобы обеспечивать скорость в атаке а местности и маршевую по шоссе приемлимую. Ставить танк на колеса ВО ИМЯ СКОРОСТИ ни к чему.
>Хорошо, пусть так. Что это меняет?

БТ - типичный танк, с прибабахами по моде того времени. Ни о какой заточенности на определенного противника или даже ТВД нет.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Валерий Мухин
К Исаев Алексей (30.03.2001 18:00:10)
Дата 30.03.2001 18:30:46

Re: "ПРОТИВ"

>На 13 км/ч? А я в ЭТОМ сомневался? Я утверждаю, что бандажи развалятся при попытке "отключить ограничитель" и разогнаться до скорости 50 км/ч.

А они разгонялись до 90....

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От Исаев Алексей
К Валерий Мухин (30.03.2001 18:30:46)
Дата 30.03.2001 18:34:21

Re: "ПРОТИВ"

Доброе время суток,

>А они разгонялись до 90....

А потом меняли катки...

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Максим Гераськин
К Исаев Алексей (30.03.2001 18:34:21)
Дата 30.03.2001 18:42:29

Э-э нет, шалишь. Это уже полет твоей фантазии;) (-)
От Исаев Алексей
К Максим Гераськин (30.03.2001 18:42:29)
Дата 30.03.2001 18:44:32

Написано что изнашивались=>меняли (-)
От Игорь Куртуков
К Исаев Алексей (30.03.2001 18:44:32)
Дата 30.03.2001 19:05:19

Re: Написано что...

Нaписaно что изнaшивaлись нa дорогaх с твeрдым покрытиeм

A нa грaвийных шоссe - нeт... :-)
От Исаев Алексей
К Игорь Куртуков (30.03.2001 19:05:19)
Дата 30.03.2001 19:12:03

Ну вот, а я хотел заставить Валеру ПОДУМАТЬ

Доброе время суток,

>A нa грaвийных шоссe - нeт... :-)

Туманно намекая на характер трассы пробега.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Валерий Мухин
К Исаев Алексей (30.03.2001 19:12:03)
Дата 30.03.2001 19:25:18

Ах вот оно в чем дело ;-)

Стало быть, в начале ветки мы говорим, о том, что автобанов не было и поэтому БТ было не почему ездить, а в конце говорим, что собственно он и не мог по этим автобанам ездить.
Не забудь, к слову, привести точную цитату о 100 км.

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От Исаев Алексей
К Валерий Мухин (30.03.2001 19:25:18)
Дата 01.04.2001 10:13:01

Re: Ах вот...

Доброе время суток,

>Стало быть, в начале ветки мы говорим, о том, что автобанов не было и поэтому БТ было не почему ездить, а в конце говорим, что собственно он и не мог по этим автобанам ездить.

Дык проблема в том, что и автобанов не было, и бандажи на твердом покрытии изнашивались и весь букет нестыковок. которые хотя бы теоретически могут быть.

>Не забудь, к слову, привести точную цитату о 100 км.

Да на здоровье. Цитата моя из "Бронеколлекции", а не из Павлова и Желтова. Если у Васи хватает умственных способностей в качестве цитаты из Бронеколлекции выдавать "И.Павлов, И.Павлов, И.Желтов. Танки БТ. Часть 3. Армада №17", то тебе не замечать что не то цитируется стыдно.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Максим Гераськин
К Исаев Алексей (30.03.2001 18:00:10)
Дата 30.03.2001 18:20:01

Re: "ПРОТИВ"

>На 13 км/ч? А я в ЭТОМ сомневался? Я утверждаю, что бандажи развалятся при попытке "отключить ограничитель" и разогнаться до скорости 50 км/ч.

По обчыной дороге это не так.

>Мотопехоты при 10% моторизованных войск не хватит.

Ладно, здесь мы выходим за рамки доказуемых вещей. Закругляюсь.

>БТ - типичный танк, с прибабахами по моде того времени. Ни о какой заточенности на определенного противника или даже ТВД нет.

При чем здесь ТВД. Возможное назначение колесного хода - совершить длинный марш бросок в тыл противника. Малой кровью и на чужой территории. Понятно, нужны дальнобойные танки.

С уважением, Максим Гераськин
От Исаев Алексей
К Максим Гераськин (30.03.2001 18:20:01)
Дата 30.03.2001 18:35:35

Re: "ПРОТИВ"

Доброе время суток,

>>На 13 км/ч? А я в ЭТОМ сомневался? Я утверждаю, что бандажи развалятся при попытке "отключить ограничитель" и разогнаться до скорости 50 км/ч.
>По обчыной дороге это не так.

Угу. Ну и нахрена нам "автострадность"?

>>БТ - типичный танк, с прибабахами по моде того времени. Ни о какой заточенности на определенного противника или даже ТВД нет.
>При чем здесь ТВД. Возможное назначение колесного хода - совершить длинный марш бросок в тыл противника. Малой кровью и на чужой территории. Понятно, нужны дальнобойные танки.

Нет, мы оборонятся собираемся, идти на перехват танковых клиньев противника.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Максим Гераськин
К Исаев Алексей (30.03.2001 18:35:35)
Дата 30.03.2001 18:41:13

Re: "ПРОТИВ"

>Угу. Ну и нахрена нам "автострадность"?

Чтобы далек-о-о ехать вглубь вражеской территории.

>Нет, мы оборонятся собираемся, идти на перехват танковых клиньев противника.

Может и так, а может, и нет.

С уважением, Максим Гераськин
От Исаев Алексей
К Максим Гераськин (30.03.2001 18:41:13)
Дата 30.03.2001 18:43:32

Re: "ПРОТИВ"

Доброе время суток,

>>Угу. Ну и нахрена нам "автострадность"?
>Чтобы далек-о-о ехать вглубь вражеской территории.

А может да-а-алеко ехать по своей территории? Опять же на перехват танковых клиньев супостата.

>>Нет, мы оборонятся собираемся, идти на перехват танковых клиньев противника.
>Может и так, а может, и нет.

Т.е. факт существования БТ - не доказательство.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Максим Гераськин
К Исаев Алексей (30.03.2001 18:43:32)
Дата 30.03.2001 18:52:16

Не доказательство намерений напасть на Германию, особенно в 1941- факт (-)
От Валерий Мухин
К Исаев Алексей (30.03.2001 14:21:01)
Дата 30.03.2001 14:35:09

Re: "ПРОТИВ"

>>Слабо. "Так, во время проведения скоростного, безостановочного пробега танков БТ-5 по маршруту Харьков — Москва в период с 27 по 29.10.1933 г. все пять боевых машин своим ходом на колесах дошли до столицы. За 57 часов было пройдено 795 км"
>Сколько бандажей было заменено в ходе этого пробега?

Читать умеем? "безостановочного".....

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От Исаев Алексей
К Валерий Мухин (30.03.2001 14:35:09)
Дата 30.03.2001 14:48:01

Re: "ПРОТИВ"

Доброе время суток,

>Читать умеем? "безостановочного".....

Типа механики-водители ссали не снимая штанов прямо на днище.

Прошу прощения за грубый пример, но "безостановочно" и 57 часов наводят именно на эти мысли.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Валерий Мухин
К Исаев Алексей (30.03.2001 14:48:01)
Дата 30.03.2001 15:22:16

Re: "ПРОТИВ"

>>Читать умеем? "безостановочного".....
>Типа механики-водители ссали не снимая штанов прямо на днище.

Может примерно так и было – времена тогда были героические.
Объясни только как изящное обращение к рассмотрению физиологических процедур механиков-водителей связано с вопросом смены катков (бандажи отдельно от катков не меняются вроде).

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От Исаев Алексей
К Валерий Мухин (30.03.2001 15:22:16)
Дата 30.03.2001 15:28:03

Re: "ПРОТИВ"

Доброе время суток,

>Может примерно так и было – времена тогда были героические.

На что только ты не идешь чтобы защищать откровенную чушь Богданыча...

>Объясни только как изящное обращение к рассмотрению физиологических процедур механиков-водителей связано с вопросом смены катков (бандажи отдельно от катков не меняются вроде).

Если "безостановочный" это даже без мелких остановок(поесть, справить физиологические нужды, смениться), то это выглядит глупо. Если же остановки были, то что мешало сменить изношенные катки, а то и двигатели.
795 км делить на 57 часов это 13 км/ч. На такой скорости, кстати, можно было и бандажи не менять. Норматив скорости буксировки leFh с резиновыми бандажами на колесах как раз 10-15 км/ч.
Может лучше двигаться на гусеницах, но со скоростью 30 км/ч?

В общем определяйся, какая версия тебя в большей степени устраивает.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Макс
К Максим Гераськин (30.03.2001 14:04:28)
Дата 30.03.2001 14:16:31

Re: "ПРОТИВ"

Здравствуйте!

>>5)Скорость 60-70 км/ч избыточна и приведет к фатальному отрыву от стрелковых соединений(отрезанию, уничтожению).
>
>Щас танки имеют такую же скорость. Никакого отрыва.

Щас пехота имеет другую скорость :-)

С уважением, Макс.
От Валерий Мухин
К Макс (30.03.2001 14:16:31)
Дата 30.03.2001 14:18:59

Re: "ПРОТИВ"

>Щас пехота имеет другую скорость :-)

А кто говорит «пехота»? Мы говорим «мотострелки».

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От Исаев Алексей
К Валерий Мухин (30.03.2001 14:18:59)
Дата 30.03.2001 14:22:27

Re: "ПРОТИВ"

Доброе время суток,

>А кто говорит «пехота»? Мы говорим «мотострелки».

А вот тогда была "пехота". От слова "пешком".

>C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Валерий Мухин
К Исаев Алексей (30.03.2001 14:22:27)
Дата 30.03.2001 14:33:58

Re: "ПРОТИВ"

>А вот тогда была "пехота". От слова "пешком".

Да ты чтоооо? Неужто всяяя пяхота?

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От Исаев Алексей
К Валерий Мухин (30.03.2001 14:33:58)
Дата 30.03.2001 14:45:26

Re: "ПРОТИВ"

Доброе время суток,


>Да ты чтоооо? Неужто всяяя пяхота?

"Кальве, майонез?" :-)
Ну ты бы что ли "Танковый меч СССР" купил или FMы почитал.

http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Капитан
К Валерий Мухин (30.03.2001 14:33:58)
Дата 30.03.2001 14:43:41

Re: "ПРОТИВ"


>>А вот тогда была "пехота". От слова "пешком".
>
>Да ты чтоооо? Неужто всяяя пяхота?

А та, что не пЯхота. а МОТОпЯхота составляет ровно 10% от всей пЯхоты.

С уважением
От Валерий Мухин
К Капитан (30.03.2001 14:43:41)
Дата 30.03.2001 15:19:03

Re: "ПРОТИВ"

>А та, что не пЯхота. а МОТОпЯхота составляет ровно 10% от всей пЯхоты.

И типа этих 10% не хватала для создания мобильных групп костяком из БТ?

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От Исаев Алексей
К Валерий Мухин (30.03.2001 15:19:03)
Дата 30.03.2001 15:31:20

Re: "ПРОТИВ"

Доброе время суток,

>И типа этих 10% не хватала для создания мобильных групп костяком из БТ?

Хватало. Хватало и на сведения их в мехкорпуса, мотокорпуса, танковые армии. Но 10 % войск это не 100% фронта. Остальные 80-90% фронта это стрелковые дивизии. Если подвижные группы оторвуться от этой массы пехоты, составляющей 90% ширины фронта, то они не жильцы. Они будут представлять собой разбросанные на пространстве групки, отрезать которые от снабжения не составит труда. Штатный отрыв это 70-100 км.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Duque
К Исаев Алексей (30.03.2001 15:31:20)
Дата 30.03.2001 19:35:48

Re: "ПРОТИВ"

Приветствую!

Извиняюсь, что влезаю, но не могу удержаться :-)))

> Они будут представлять собой разбросанные на пространстве групки, отрезать которые от снабжения не составит труда. Штатный отрыв это 70-100 км.

"По нашему мнению, неожиданное появление корпуса далеко в глубине вражеского фронта вызовет сильнейшую панику у противника. Противник, конечно, будет пытаться сделать все, чтобы отбросить нас вновь за реку, и стянет для этого все силы.
Но чем быстрее мы передвигались бы, тем меньше он был бы в состоянии бросить на нас превосходящие силы, заранее спланировав эту операцию."

Э.Майншетйн, "Утерянные победы", стр 194. О наступлении 56 ТК за Двину в направлении на Псков.

Там же, стр 195, о потере темпа наступления: "Однако после внезапного рейда корпуса на Двинск прошло уже 6 дней. Противник имел время справиться с шоком, который он получил про появлении немецких войск на воточном берегу Двины".

В этом рейде Майнштейн оторвался от 16 армии и ушел в глубину фронта на 100-150 км.

И напоследок. «… безопасность подвижного соединения, находящегося в тылу вражеского фронта, основывается главным образом на том, что оно все время остается в движении. Если оно остановиться, то будет немедленно атаковано со всех сторон превосходящими вражескими резервами.»

Судя по мемуарам, и в дальнейшем Майнштейн сильно превышал указанный Вами отрыв в 70-100 км.

С уважением – Duque
От Валерий Мухин
К Исаев Алексей (30.03.2001 15:31:20)
Дата 30.03.2001 17:55:59

Re: "ПРОТИВ"

>Они будут представлять собой разбросанные на пространстве групки, отрезать которые от снабжения не составит труда.

Типа занимаемся самообслуживанием – сами придумываем «разбросанные в пространстве группки» и сами же это дело критикуем.
Как же это группки в пространстве разбросаются? За счет чего?

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От Исаев Алексей
К Валерий Мухин (30.03.2001 17:55:59)
Дата 30.03.2001 18:12:10

Re: "ПРОТИВ"

Доброе время суток,

>Типа занимаемся самообслуживанием – сами придумываем «разбросанные в пространстве группки» и сами же это дело критикуем.
>Как же это группки в пространстве разбросаются? За счет чего?

За счет географии. Фронт ~2000 км. Ширина наступления танковой армии в глубине обороны 30 км.
Плюс не везде есть подходящие условия для наступления. Вот так групки и образуются.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Максим Гераськин
К Исаев Алексей (30.03.2001 18:12:10)
Дата 30.03.2001 18:21:59

Re: "ПРОТИВ"

>За счет географии. Фронт ~2000 км. Ширина наступления танковой армии в глубине обороны 30 км.

Дык обороняемся на фронте-то. Для этого и линию Молотова строим
От Исаев Алексей
К Максим Гераськин (30.03.2001 18:21:59)
Дата 30.03.2001 18:36:37

Re: "ПРОТИВ"

Доброе время суток,

>Дык обороняемся на фронте-то. Для этого и линию Молотова строим

А в промежутках наступаем.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Максим Гераськин
К Исаев Алексей (30.03.2001 18:36:37)
Дата 30.03.2001 18:41:37

Это верно (-)