От Хорёк
К А.Никольский
Дата 11.11.2004 19:53:32
Рубрики Современность; Политек;

Re: Как одолеть...

Я отношусь к тем кто вряд ли много понимает в закупках вооружений, но проблема важная и касется не только армии, посему считаю возможным поучаствовать в дискусии:
1) Рособоронэкспорт, не менее корупционная контора, чем управления МО по закупкам. Как они расплачиваются с заводами? сколько с продаж идёт производителю, сколько оседает не знамо где. Просто растут дачи не действующих армейских генералов, а отставных числящихся в запасе и в штате РОЭ
2) Систему надо строить паралельно существующей, сперва как совещательно -наблюдательную, а потом замещающую или целиком или как кадровый резерв.
Как реализовать сей пафосный теоритический посыл? Исходить надо из того кому всё это выгодно? ( в смысле кому они нужны эти закупки новомодного вооружения, окромя энтузиастов любителей всякого военного железа)
людям в погонах? им нужны квартиры, нормальные условия службы, быта семьи и хорошая зарплта и во время.
РОЭ? - ему нужны продажи на выгодных для себя условиях (комиссия и побольше), не видел чтоб они на обороте делали деньги, почти все сделки разовые и дорогие, к тому же они сами являются источником коррупции при продвижении продаж нашей техники (что безусловно хорошо, когда подкуп идёт от нас,а не к нам). Как они будут разговаривать с командующим округом, армией , дивизией о том что ему надо купить? И принимая во внимание их специфику ведения дел, боюсь купим мы 10 танков крепостей размером с аианосец Кузнецов, для патрулирования китайской границы, за то комиссия будет - дух захватывает. Кстати им всё равно чем торговать, что нашими патронами, что китайскими, последними даже выгоднее, они стоят дешевле, а поставлять в армию можно по цене наших.

Я вижу заинтеревоанной стороной в закупках нашей армией нашей же техники, только наши военные заводы, их смежников (те же заводы спецстали и трубников, раньше нефтянка занимала примерно треть от выпускаемых труб, ещё треть энергетики и строители и треть - машинсотроение, а теперь одна нефтянка) и КБ проектирующее те самые системы вооружений.
Начать можно с ревизии со стороны заводов и КБ того что есть, степени его изношености и соотношения сию минутной картины с новыми нароботками, перспективными нароботками и живыми производственными мощностями.
С учётом возможности производства продукции жвойного назначения, можно начать действовать дальше так:
закупаем 100 уралов для армии, ещё на 100 гражданских уралов гос.заказ Уралмашу на прмиер Южной кореи, т.е. кредит на год, по которому они их производят и должны расчитаться с продажи, вопрос контроля того что они вернут кредит именно с продажи 100 машин, ане после прокрутки в неких финансовых схемах, пусть выступит РОЭ, который осуществит продажу 100 граждансих уралов, куда считает нужным, или в этой роли может выступить любой иной продавец автомобилей,
относительно специфической техники кораблей-самолётов, так:
покупаем 10 Су 27 и кредит на 20 среднемагистральных грузопассажирских максимально унифицированных с сСУ 27 самолётов, двигатель . авионика, тот же титан, можно и единую систему тестирования и ремонта самолётов, что позволит ремонтировать су на гражданском аэродроме во время войны
1 сторожевик - 2 сухогруза, рыболовных сейнера и т.д. с подобной силовой установкой (ракетами конечно не на фаршируешь :-))
что с ними будут делать уполномоченные финансовые лица? продавать, формировать флотилии рыболоыных сейнеров - их дело, надо мозги поернуть от теории из бабок бабки, к тому что бабки рождаются от производства.

Ну и т.д.
От А.Никольский
К Хорёк (11.11.2004 19:53:32)
Дата 11.11.2004 20:38:52

коррупция в самом РОЭ тут не помеха

Позволю себе повозражать Вам исходя из того, что видел сам, хотя может Вы и правы.

>1) Рособоронэкспорт, не менее корупционная контора, чем управления МО по закупкам. Как они расплачиваются с заводами? сколько с продаж идёт производителю, сколько оседает не знамо где. Просто растут дачи не действующих армейских генералов, а отставных числящихся в запасе и в штате РОЭ
+++++
это все есть конечно, но у РОЭ, в отличие от службы вооружений МО, есть реальный опыт вооружения армии (пусть и иностранных) и реальный опыт борьбы с промышленностью, которая слилась, похоже, в полный воровской симбиоз с военными заказчиками, где всем хорошо.


>2) Систему надо строить паралельно существующей, сперва как совещательно -наблюдательную, а потом замещающую или целиком или как кадровый резерв.
+++++
возможно так и надо, но это потребует, ИМХО, большего времени и усилий, лучше взять готовую структуру.


>Я вижу заинтеревоанной стороной в закупках нашей армией нашей же техники, только наши военные заводы, их смежников (те же заводы спецстали и трубников, раньше нефтянка занимала примерно треть от выпускаемых труб, ещё треть энергетики и строители и треть - машинсотроение, а теперь одна нефтянка) и КБ проектирующее те самые системы вооружений.
+++++
стратегически-то ясно, что ВПК без закупок вооружений со стороны нашей армии не жилец. Но в реальной обстановке, особенно последние 4 года, имеет место коррупционное срастание части ВПК и военных, оборонку государственной власти надо дрючить не меньше, чем военных.


>Начать можно с ревизии со стороны заводов и КБ того что есть, степени его изношености и соотношения сию минутной картины с новыми нароботками, перспективными нароботками и живыми производственными мощностями.
++++++
эх, масштаб этой ревизии таков, что даже не знаю, смогут ли ее провести имеющиеся у нас в реале госорганы.


>С учётом возможности производства продукции жвойного назначения, можно начать действовать дальше так:
>закупаем 100 уралов для армии, ещё на 100 гражданских уралов гос.заказ Уралмашу на прмиер Южной кореи, т.е. кредит на год, по которому они их производят и должны расчитаться с продажи, вопрос контроля того что они вернут кредит именно с продажи 100 машин, ане после прокрутки в неких финансовых схемах, пусть выступит РОЭ, который осуществит продажу 100 граждансих уралов, куда считает нужным, или в этой роли может выступить любой иной продавец автомобилей,
>относительно специфической техники кораблей-самолётов, так:
>покупаем 10 Су 27 и кредит на 20 среднемагистральных грузопассажирских максимально унифицированных с сСУ 27 самолётов, двигатель . авионика, тот же титан, можно и единую систему тестирования и ремонта самолётов, что позволит ремонтировать су на гражданском аэродроме во время войны
>1 сторожевик - 2 сухогруза, рыболовных сейнера и т.д. с подобной силовой установкой (ракетами конечно не на фаршируешь :-))
+++++
вообще идея увеличивать загрузку ВПК стимулированием и гражданских заказов интересная, но правительственные либералы против самого понятия промышленная политика, против же военных закупок они в принципе выступить не могут, поэтому в реальной обстановке придется ограничится только оборонным заказом.
С уважением, А.Никольский
От Хорёк
К А.Никольский (11.11.2004 20:38:52)
Дата 12.11.2004 14:00:32

Re: коррупция в...

>+++++
>это все есть конечно, но у РОЭ, в отличие от службы вооружений МО, есть реальный опыт вооружения армии (пусть и иностранных) и реальный опыт борьбы с промышленностью, которая слилась, похоже, в полный воровской симбиоз с военными заказчиками, где всем хорошо.

В так интенсивно Вами двигаемом РОЭ вижу единственный, правда очень веский плюс: Кадры.
Кадры имеющие долджную компетенцию и понятный оклад, понятно как зарабатываемый и из чего складываемый.
Вот борьба с промышленостью - абсолютный минус, они рождены изначально для удовлетворения потребности промышлености в сбыте продукции, а как мне видится со тороны (возможно это и не так) стали местом в которое заводы обязаны складировать свою прибыль, а то и оборотку от своей деятельности.

Ведь с закупками на ряду стоит и такая проблема как не оплаченные заказы, уже исполненные. И без сажательного органа не справится, о котором так много народ высказал ниже

>возможно так и надо, но это потребует, ИМХО, большего времени и усилий, лучше взять готовую структуру.

Я субъективен, но не верится мне что РОЭ лучше чем управление МО, с единственной разницей, что сотрудники первой имеют возможность легально деньги зарабатывать

>+++++
>стратегически-то ясно, что ВПК без закупок вооружений со стороны нашей армии не жилец. Но в реальной обстановке, особенно последние 4 года, имеет место коррупционное срастание части ВПК и военных, оборонку государственной власти надо дрючить не меньше, чем военных.

это к вопросу об опричниках их необходимости и востребованности

>эх, масштаб этой ревизии таков, что даже не знаю, смогут ли ее провести имеющиеся у нас в реале госорганы.

Ну это главным вопрос ситемности подхода, ясно дело что сразу ничего и не случится, но слава Богу со времён ензабвенного Иосифа Виссарионыча всё чётко структрированно в этом деле и разобраться можно, было б желание

>вообще идея увеличивать загрузку ВПК стимулированием и гражданских заказов интересная, но правительственные либералы против самого понятия промышленная политика, против же военных закупок они в принципе выступить не могут, поэтому в реальной обстановке придется ограничится только оборонным заказом.

более подробно я ответил по этому пункту Грише, но не вижу сложности увязать эти два момента гражданской и военной техники, в чём сложность?
Я так вижу в одном: в КАДРАХ, которые как известно, решают всё!
Значит либерастов на вилы, не Россия для либерастов, они выползли наверх чтоб России служить.
И это опять же к вопросу про опричнину и растрелы и сажательный орган.
Боюсь если углубиться в данный вопрос, то много флейма будет
От tarasv
К Хорёк (11.11.2004 19:53:32)
Дата 11.11.2004 20:38:06

Re: Не скажу за корабли и наземную технику но

>С учётом возможности производства продукции жвойного назначения, можно начать действовать дальше так:
>относительно специфической техники кораблей-самолётов, так:
>покупаем 10 Су 27 и кредит на 20 среднемагистральных грузопассажирских максимально унифицированных с сСУ 27 самолётов, двигатель . авионика, тот же титан,

И кому вы попробуете втюхать самолеты с двигателями препендикулярными большинству требований ГА к двигателям? Производство гражданских и боевых самолетов это грубо говоря две различные отрасли слабо пересекающиеся между собой. Ни один здравомыслящий перевозчик не купит такое, разве что под страхом расстрела на месте.

>можно и единую систему тестирования и ремонта самолётов, что позволит ремонтировать су на гражданском аэродроме во время войны

Единую систему тестирования сделать в принципе можно, но вот единую систему ремонта - я очень в этом сомневаюсь.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Хорёк
К tarasv (11.11.2004 20:38:06)
Дата 12.11.2004 13:50:41

Re: Не скажу...

В квалифицированном споре о взаимозаменяемости зап частей у Су и других участвовать не могу, но суть такова:
купив оди н танк мы потратим 1 000 000 денег
купив 100 танков мы потратим 10 000 000 денег,
но один танк будет стоить не 1 000 000, а 100 000,
ведь если танк стоит 1 000 000 и он один, то на нём не воюют, а его охраняют :-)
Если су-27 ну никак и ни в чём не совпадает с каким-то гражданским судном дублёром, то его на потом,а начать надо с совпадающего, хоть бы и сбипланов, была ведь в 90-х идея сделать хорошобронированный небольшой одномоторный самолёт типа ан-12 для контрпартизанских действий, так без брони можно его нефтянникам продать для полётов над тундрой, там очень не хватает авиации для полётов на месторождения, реально очередь из вахтавиков на вертолёт,
вы скажете самолёт не вертолёт-значит доработать до автожира,
затем наблюдение за нефтегазопроводами на предмет аварий и хищений.
Не хотят - покупать? - Обязать в качестве обязательной траты, нечто вроде налога. Был же перечнь обязательных трат гвардейского офицера при царе батюшке.
мы находимся в точке зеро (если гооврить политкорректно) и всё равно с чего именно начать, главное создать успешную систему и чтоб первые потраченные деньги отбивались быстро, и уменьшить себестоимость продукции, а это как мне видится возможно только при выпуске изделий двойного назначения,
с авто и гусенечной техникой - худо бедно понятно,
с более сложными системами - вопрос компетентностти специалистов и наличия этих самых спецов, которых за госоклад едва ли к делу привлечёшь.
От Дм. Журко
К tarasv (11.11.2004 20:38:06)
Дата 12.11.2004 00:09:17

Сгущаете

Здравствуйте, уважаемый tarasv.

Возражу частностям.

> И кому вы попробуете втюхать самолеты с двигателями препендикулярными большинству требований ГА к двигателям? Производство гражданских и боевых самолетов это грубо говоря две различные отрасли слабо пересекающиеся между собой. Ни один здравомыслящий перевозчик не купит такое, разве что под страхом расстрела на месте.

Слишком грубо. Есть множество пересечений. Даже двигатели почти целиком, а не один только газогенератор, даже на истребителях использовались. Spey, Д-30, JT8D -- это хорошие двигатели, относительно недавно, на истребителях и лайнерах, у нас и в других развитых странах, с лайнеров на истребители и обратно.

А вот если учесть не только истребители... То, что двигатель Ан-70 не предназначается пока применения для коммерческих приложений -- один из важных симптомов неблагополучия проекта.

> Единую систему тестирования сделать в принципе можно, но вот единую систему ремонта - я очень в этом сомневаюсь.

Ну, общая часть будет велика, ёмка по вложениям в разработку. Пока понятно: военное производство во всём мире на спаде, а вот мирное продолжает расти. Более того, коммерческий опыт часто обширнее и успешнее, применим в военном деле.

Дмитрий Журко
От tarasv
К Дм. Журко (12.11.2004 00:09:17)
Дата 12.11.2004 12:35:33

Re: Относительно недавно это 30 и более лет назад?

>Слишком грубо. Есть множество пересечений. Даже двигатели почти целиком, а не один только газогенератор, даже на истребителях использовались. Spey, Д-30, JT8D -- это хорошие двигатели, относительно недавно, на истребителях и лайнерах, у нас и в других развитых странах, с лайнеров на истребители и обратно.

Ну было это, только вот как-то заглохло естественным путем. Осталось применение близких по конструкции двигателей на УТС и администативниках в связи с близкими требованиями к двигателям. На среднемагистальнике и выше нужен уже весьма специфический двигатель, который если и будет унифицированным с двигателем для боевых самолетов то только в процессе целенаправленнйо разработаки нового двигателя, пока что таких в российском авиапроме не видно.


Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Дм. Журко
К tarasv (12.11.2004 12:35:33)
Дата 12.11.2004 15:47:03

Да ладно Вам, все эти ДТРД поныне применяются и на лайнерах, и на истребителях

Здравствуйте, уважаемый tarasv.

> Ну было это, только вот как-то заглохло естественным путем. Осталось применение близких по конструкции двигателей на УТС и администативниках в связи с близкими требованиями к двигателям. На среднемагистальнике и выше нужен уже весьма специфический двигатель, который если и будет унифицированным с двигателем для боевых самолетов то только в процессе целенаправленнйо разработаки нового двигателя,…

Не заглохло, просто иначе воплощается. Теперь число газогенераторов удивительно малО. Есть диаграммы GEC, которые поясняют семейные отношения их двигателей, впечатляет. У них нет теперь газогенератора, который не использовался бы в коммерции, а раньше были. Они едины в самых дорогостоящих, важных деталях. Например, топливная автоматика и встроенная дефектоскопия попросту одинаковы, а иногда и на двигателях PW и R&R такая же. Читал я о цифровой двигательной аппаратуре, которая настраивается не программно даже, а попросту исходными таблицами.

>пока что таких в российском авиапроме не видно.

Надеюсь, попросту мало знаем. Но может и так, что это показывает? В многочисленных двигательных проектах, которые вяло тянут теперь в России и на Украине надо порядок навести, полагаю. Отсечь наиболее вялых. Тогда только такие двигатели останутся, скорее всего. А вообще же, разнообразие двигателей очевидно скудеет.

Кстати, в заявлениях при начале работ над АЛ-41 именно на это упирали, на семейство на основе нового газогенератора. Нынче, вроде, получается наоборот, газогенератор никак не приткнут, а вот наработки уже на АЛ-31Ф пошли. Всё это трёп, но к стратегии, ценностям развития отрасли имеет.

Дмитрий Журко