От А.Никольский
К All
Дата 11.11.2004 19:22:24
Рубрики Современность; Политек;

Как одолеть полное разложение системы закупок вооружений в РФ?

Вопрос уважаемым участникам форума для дискуссии.
Пару слов об этой самой системе. Один коллега беседовал недавно с военным, который в ней разбирается, у него мнение простое она на все 100% заточена под коррупцию, а не закупки вооружений, поддержание обороноспособности, ВПК и т.д. Не буду касаться персоналий (хотя отдельные факты типа деятельности начальника вооружений ВВС ген.Морозова по укреплению казенными бабками банка своего сына и всплывают порой) но суть такова, что если в нынешнюю систему закачать не 6, а 12 млрд долл, на выходе мы все равно получим четыре "Тополя" и 30 БТРов в год, только количество дачек и тачек вырастит пропорционально.
Попытка преодолеть эту систему была предпринята президентом сперва в виде создания госкомитета по оборонзаказу, а затем преобразования его в службу с назначением ее начальником А.Ю.Бельяминова. Его соверщенно очевидно сожрали военные и попытка это попытка пока не удалась. Видимо, создать структуру на пустом месте не удастся. Не взять ли тогда готовую структуру, а именно "Рособоронэкспорт", и не преобразовать ли его в агентсво закупок вооружений, тем более что такой опыт у росворов есть, за слова перед инозаказчиками они отвечают, промышленность знают и при этом выключены из военной иерархии? Тем более, что экспорт вооружений и так скоро упадет.
С уважением, А.Никольский
От UFO
К А.Никольский (11.11.2004 19:22:24)
Дата 12.11.2004 18:58:40

Коррупция в ВПК - это часть большой системы.

Приветствую Вас!

Локально с ней не поборешься.
Механизм, обеспечивающий существование коррупции - очень прост:

1. Экономическое, в частности налоговое законодательство.
Пока у нас такой налоговый кодекс, налоги платить никто не будет. Тогда, когда люди не платят налоги, они вынуждены заклеивать купюрами глазки надзирающих организаций.

2. Официальные доходы надзирающих организаций и их сотрудников просто смешны. Предполагается, что они
чистА служат Отечеству из высоких ПРИНЦИПОВ.

3. Декларирование приобретений не производится. Про Рублевку и подобные местности я ВАЩЕ молчу. Достаточно
задаться вопросом более банальным, например, на какие шиши, чинуша средний руки ежедневно меняет костюмы, стоимостью по 2000 гринов за каждый?

4. Наказывать коррупционеров должна Фемида, но она у нас, мало того, что слепа "по определению", но она еще и нищая, многочисленная, и естественно, тоже с закленными баксами глазками.

Круг замкнулся. Остальное - детали.


До тех пор, пока кардинально ЭТИ вопросы не решатся - все остальное - чистый Пи-ар, и в основном, - проплаченный
все теми же коррумпированными мордами...

С уважением, UFO.
От advsoft
К UFO (12.11.2004 18:58:40)
Дата 12.11.2004 22:33:00

Re: Коррупция в...

>1. Экономическое, в частности налоговое законодательство.
>Пока у нас такой налоговый кодекс, налоги платить никто не будет. Тогда, когда люди не платят налоги, они вынуждены заклеивать купюрами глазки надзирающих организаций.

Куда-то вас не туда понесло. В России налоги либо нормальные(читай умеренные) либо очень низкие(относится к ПБОЮЛ и мелким юр лицам, называется упрощенка). Причины неуплаты иные...
От Е. Мясников
К А.Никольский (11.11.2004 19:22:24)
Дата 12.11.2004 14:42:37

А может начать с национальной идеи? (+)

У большевиков она была. Можно сколь угодно долго спорить о методах, но, думаю никто не станет спорить с тем, что нацию они сплотили.

А что сейчас? Кто-нибудь может предложить конструктивную идею, за которой народ потянется?
Или с идеями также как и с политиками - "...нет такого, с кем было бы не стыдно идти на выборы..."?

С наилучшими пожеланиями,
Е. Мясников
От Никита
К Е. Мясников (12.11.2004 14:42:37)
Дата 12.11.2004 16:49:13

Лучше начать с конституции.

Урезать полномочия президента и сделать соотв. органы подотчетными парламенту. Проводить аудит с привлечением междунар. аудиторских кампаний(они бы не секретную часть, а финансовую проверяли), результаты обсуждать в парламенте и публиковать аудиторскую отчетность регулярно в прессе.

Детализировать в законодательном порядке процедуру проведения конкурсов. Преоставить право обжаловать решения комиссий и установить возможность отзыва результатов и/или компенсации убытков пострадавших от ошибок управленцев по судебному постановлению.

Вообще-то если проблемы во всем обществе, то в одной отдельной отрасли гос. управления вряд ли будет порядок.


С уважением,
Никита
От А.Никольский
К Никита (12.11.2004 16:49:13)
Дата 12.11.2004 17:09:10

вот только парламентаризма нам не хватало

нафиг, тогда точно вообще ничего работать не будет. Представляю себе Жирика в виде борца с коррупцией.
С уважением, А.Никольский
От Дмитрий Адров
К А.Никольский (12.11.2004 17:09:10)
Дата 12.11.2004 18:35:43

Если серьезно, то парламентаризма нам и нехвататет

Здравия желаю!
>нафиг, тогда точно вообще ничего работать не будет. Представляю себе Жирика в виде борца с коррупцией.

не будет бороться - изберут другого. Так что пардаментаризм - лучший путь. Есть и второй вариант - стрелялка и сажалка. Но нет у нас ни того ни другого. Да и эффективнее парламентаризм.

Дмитрий Адров
От FVL1~01
К Дмитрий Адров (12.11.2004 18:35:43)
Дата 12.11.2004 20:43:34

Не хватает, НО

И снова здравствуйте
страна живет в замкнутом круге -

ПАРЛАМЕНТАРИЗМ невозможен пока нет ПОЛИТИЧЕСКИХ партий (де факто, по сле распада КПРФ у нас ВСЕ партии - клубы фанатов определенного политика а не СТОРОННИКИ одной идеи (у СПС была попытка стать ПАРТИЕЙ но она была очень смешной из за ПЕСТРОТЫ того кто туда собрался, лебедь раком щуку в общем). (Все известные из истории случаи становления ПРЛАМЕНТАРИЗМА имели ПЕРЕД собой - период борьбы партий). А партии не могут сложиться пока приходиться бороться с ЛИЧНОСТЯМИ а не ИДЕЕЙ (даже сейчас - антипрезидентская партия , если таковая захочет сложиться, БУДЕТ вынуждена бороться с ЛИЧНОСТЬЮ президента а не его идеями , ибо НИКАКИХ идей президент наш текущий НЕ НЕСЕТ).

В общем общество ДЕИДЕЛОГИЗИРОВАННО - парламентаризм невозможен. Или превращаеться в посмешище.

Если мы его создаем ИСКУСТВЕННО (как его создали в 1991-93) неизбежно противостояние Ельцын против Верховного Совета - где КТО не победи - ничего хорошего, ибо и Ельцин честно говоря как президент, как лидер ПЕРЗИДЕНТСКОГО государства слабоват и ВС - ну что угодно но не парламент.

Так что то что нет "общенациональной идеи/идеологии" СВЕРХУ - это полбеды. ЕЕ нет и СНИЗУ, от оппозиции. А без идеи вы не получите партий, а без партий не получите парламента который будет РАБОТАТЬ а не превратиться ОПЯТЬ в театр одного актера.

Предложите ИДЕЮ которая сплотит вокруг себя ХОТЯ бы значительный процент населения страны = вы сможете создать в России парламентаризм, если он вам будет нужен. А без этого вы не сможете сделать НИЧЕГО. В политически ПАССИВНОМ обществе способны существовать ТОЛЬКО два вида управления - диктатура и олигархия.


С уважением ФВЛ
От Никита
К FVL1~01 (12.11.2004 20:43:34)
Дата 12.11.2004 21:05:59

Ерунда

У Вас не обшетство деидеологизировано, а система управления, где власть реально находится у тех, за кого один раз персонально голосуют сердцем.

Не держите людей за дураков. Они очень быстро ориентируются в партиях и их программах. И даже выборы в Думу ето в общем показывают. Именно идеологические и политические пристрастии обшества.
От FVL1~01
К Никита (12.11.2004 21:05:59)
Дата 12.11.2004 21:48:29

НЕТ не ерунда

И снова здравствуйте
>У Вас не обшетство деидеологизировано, а система управления, где власть реально находится у тех, за кого один раз персонально голосуют сердцем.


ВЫ как раз НАЗВАЛИ СЛЕДСТВИЕ = потому персонально голосуют СЕРДЦЕМ что общество ДЕИДЕЛОГИЗИРОВАННО. Когда общество ИДЕОЛОГИЗИРОВАННО. Происходит революция "бархатная" или Февральская зависит от степени идеологизации общества. А не наоборот...ВСЕ беды не оттого что госоуют сердцем а оттого что при остувии ИДЕОЛОГИИ как у сторонников власти так и У ИХ ПРОТИВНИКОВ- голосовать НЕ ЗА кого. "Тот такой же как и ентот" (с) Б.Н.Ельцин.



>Не держите людей за дураков. Они очень быстро ориентируются в партиях и их программах.


ДА ЛЮДИ быстро ориентируються в партиях и программах . Но в РОССИИ нет СЕЙЧАС НИ ОДНОЙ партии хотя бы с ВМЕНЯЕМОЙ ПРОГРАММОЙ (на Украине судя по всему то же нету - есть клуб любителей политика Ю и клуб любителей политика Я, голосуть ОПЯТЬ ТАКИ сердцем :-)

> И даже выборы в Думу ето в общем показывают. Именно идеологические и политические пристрастии обшества.

Какие интересно идеологические пристрастия общества показывает голосования а "медведей" и "фатерлянд" :-) ИМЕННО - отсуствие идеологии в обществе.
С уважением ФВЛ
От А.Никольский
К Дмитрий Адров (12.11.2004 18:35:43)
Дата 12.11.2004 19:20:32

Re: Если серьезно,...


>не будет бороться - изберут другого. Так что пардаментаризм - лучший путь. Есть и второй вариант - стрелялка и сажалка. Но нет у нас ни того ни другого. Да и эффективнее парламентаризм.
+++++
парламентаризм у нас - это путь к всевластию всяких "Юкосов", которым будет наплевать на высокотехнологичную промышленность.

С уважением, А.Никольский
От Никита
К А.Никольский (12.11.2004 19:20:32)
Дата 12.11.2004 19:56:31

Вы не забыли, как Путин стал президентом?

Юкос и лично Ходор никак не мог бы собрать достаточное число голосов с программой отказа от ядерного статуса, тем более под етот соус они бы не сформировали парламентское большинство.

А насчет кому и на что наплевать - вопрос ставите просто несерьезно: оборонка, ето деньги и нац. престиж. Ето не те категории, которыми пренебрегают на выборах.

Да и статус кво в обсуждаемой области при многолетнем правлении Путина вызывает слишком много вопросов. ИМХО даже на фоне задавленног им Примакова он, как управленец, смотрится не очень, но впрочем ето офф-топ.

С уважением,
Никита

П.С. Не надо страшилок и больше доверяйте своему народу. А получить все и сразу сделать нельзя, можно только проиграть. В любоим случае путь будет трудным.
От А.Никольский
К Никита (12.11.2004 19:56:31)
Дата 12.11.2004 20:32:07

Re: Вы не...


>Да и статус кво в обсуждаемой области при многолетнем правлении Путина вызывает слишком много вопросов.
+++++
речь не о статус-кво - на фоне реального роста госборонзаказа отдачи нет. Статус-кво - это если бы денег по прежнему не давали.
Ходор же именно просек, что ему лично нужна парламентская республика, на чем и погорел. Планы по контролю за Думой он вполне реальные строил.
С уважением, А.Никольский
От Никита
К А.Никольский (12.11.2004 20:32:07)
Дата 12.11.2004 21:10:22

А что, прзидента контролировать намного труднее, чем Думу?

Не надо демонизировать Ходора. Он постсоветский бизнесмен который в силу своего размера должен иметь непрямое представительство своих интересов в Думе и даже влиять на ее решения. Крупный бизнес никогда и нигде не стоял в стороне от полит. процессов. Ни в Америке, ни в Современной России, ни в ЕС. И противопоставление чиновники-бизнесс давно отжило свое.

С уважением,
Никита
От Aly4ar
К Никита (12.11.2004 21:10:22)
Дата 13.11.2004 08:21:01

Ай-яй-яй!

> Не надо демонизировать Ходора. Он постсоветский бизнесмен который в силу своего размера должен иметь непрямое представительство своих интересов в Думе и даже влиять на ее решения.

Вот этого он не должен, ни коим образом. Он просто должен - "по жизни", потому что имеет свой гешефт с уворованного.
От Никита
К Aly4ar (13.11.2004 08:21:01)
Дата 13.11.2004 13:04:01

Не будьте идеалистом

>Вот этого он не должен, ни коим образом.

Вы серьезно представляете себе политический процесс, в котором не учавствует крупный бизнесс и не представлены его интересы? А ведь Вас лично и Ваши интересы политические процессы в стране касаются в куда в меньшей степени, чем олигархов.



Он просто должен - "по жизни", потому что имеет свой гешефт с уворованного.

Етот гешефт "должны" практически все. Кража лежит в основе любого сосояния, как говорил герой одноименнго романа Джека Лондона. Тем не менее пересажать всех коммерсантов можно, но кончается ето тем, от чего страна недавно отказалась.

С уважением,
Никита
От Aly4ar
К Никита (13.11.2004 13:04:01)
Дата 13.11.2004 15:12:56

Re: Не будьте...

>> Вот этого он не должен, ни коим образом.
> Вы серьезно представляете себе политический процесс, в котором не учавствует крупный бизнесс и не представлены его интересы? А ведь Вас лично и Ваши интересы политические процессы в стране касаются в куда в меньшей степени, чем олигархов.

"Вор в тюрьме, бандит в земле" формула не идеальная, но осуществимая. Это раз. Любой "крупный бизнес" это компрадорская буржуазия, которая не должна иметь никакого рычага на власть. Это два. И третье - отказ от цели первый шаг в могилу ;-))

> Он просто должен - "по жизни", потому что имеет свой гешефт с уворованного.
> Етот гешефт "должны" практически все. Кража лежит в основе любого сосояния, как говорил герой одноименнго романа Джека Лондона. Тем не менее пересажать всех коммерсантов можно, но кончается ето тем, от чего страна недавно отказалась.

Страна не отказалась ;-)) хотя этот выбор народу навязывают.
От FVL1~01
К Никита (12.11.2004 21:10:22)
Дата 12.11.2004 21:52:17

Президента ТРУДНЕЕ

И снова здравствуйте

цитирую по памяти Геродота "но так как обмануть и улестить хорошо подготволеной речью 30 000 афинян на Народном собрании было ПРОЩЕ чем двух спартанских царей..." и.т.д.

Коллегиальный орган ВСЕГДА легче контролировать чем ОДНОГО человека. Ибо что бы держать одного человека в подчинении вам надо иметь против него ТАКОЕ, что сделает невозможным его бунт против вас ( и то Луй 13й пару раз Ришелье прогонял, уж на что пример ПОЛНОГО контроля), для контроля же коллегиального органа - достаточно контролировать только его часть, разделяя и влавствуя, обещая одним сегодня одно а другим завтра другое.
С уважением ФВЛ
От Дмитрий Адров
К FVL1~01 (12.11.2004 21:52:17)
Дата 13.11.2004 18:28:31

Не труднее...

Здравия желаю!



>Коллегиальный орган ВСЕГДА легче контролировать чем ОДНОГО человека.

РОвно наоборот. В силу того, что контролю в принципе ничегоне мешает. Один человек у власти - безконтролен, неподотчетен, а за коллективной властью следят все в оба глаза.

>Ибо что бы держать одного человека в подчинении вам надо иметь против него ТАКОЕ,

Да ненадо ничего такого иметь. Надо только льстить ему и говорить какой он мудрый правитель и как его во всем мире привечают и какой он отец народа и т.п.


Дмитрий Адров
От Дмитрий Адров
К А.Никольский (12.11.2004 19:20:32)
Дата 12.11.2004 19:44:12

отсутствие парламентаризма у нас...

Здравия желаю!


>парламентаризм у нас - это путь к всевластию всяких "Юкосов", которым будет наплевать на высокотехнологичную промышленность.

...это наличие тех, кому наплевать вообще на какую-то промышленность. Что мы сейчас и наблюдаем. Без всякой надежды на озарение или проснувшуюся совесть или патриотические чувства.


Дмитрий Адров
От Никита
К А.Никольский (12.11.2004 17:09:10)
Дата 12.11.2004 17:16:42

Дело не в личностях, а в гласном противоборстве полит. партий. (-)
От Гусар
К Никита (12.11.2004 17:16:42)
Дата 12.11.2004 17:50:44

Етого бардака и так выше крыши (-)
От Дмитрий Адров
К Гусар (12.11.2004 17:50:44)
Дата 12.11.2004 18:36:31

Вы это серьезно?

Здравия желаю!

Дадите хоть один пример противостояния партий.

Дмитрий Адров
От Гусар
К Дмитрий Адров (12.11.2004 18:36:31)
Дата 12.11.2004 22:01:06

Ре: Вы это...

>Здравия желаю!
Взаимно
>Дадите хоть один пример противостояния партий.

>Дмитрий Адров
Ну, там в Думе, на выборах кто-то кому-то противостоит же...
Только какой прок из етого должен проистечь?
От Дмитрий Адров
К Гусар (12.11.2004 22:01:06)
Дата 13.11.2004 18:30:14

Ре: Вы это...

Здравия желаю!
>>Дадите хоть один пример противостояния партий.

>Ну, там в Думе, на выборах кто-то кому-то противостоит же...

>Только какой прок из етого должен проистечь?

У нас, в нынешней думе никто никому не противостоит. Есть организация назначенная парламентским большинством и все остальные. Да и роль нашей думы мизерная.

Дмитрий Адров
От А.Никольский
К Е. Мясников (12.11.2004 14:42:37)
Дата 12.11.2004 15:49:27

ну зачем сразу идею - вон, у батьки белорусского идей нет

особых, окромя своей власти (хотя он и создал какое-то ведомство по идеологии вроде), а отдача от его куда как более скромных в сравнении с РФ заказов для белорусского ВПК выше.
С уважением, А.Никольский
От Андю
К А.Никольский (12.11.2004 15:49:27)
Дата 12.11.2004 15:50:44

А у бацьки на "кичу", наверное, загреметь легче + криминализация ниже. Нет ? (-)
От А.Никольский
К Андю (12.11.2004 15:50:44)
Дата 12.11.2004 16:47:46

конечно, с чиновниками батька крут (-)
От Пассатижи (К)
К Андю (12.11.2004 15:50:44)
Дата 12.11.2004 16:35:46

Да и у нас несложно. на эту кичу загреметь. (-)
От А.Никольский
К Пассатижи (К) (12.11.2004 16:35:46)
Дата 12.11.2004 16:53:17

у нас сложно

что-то посаженных министров не припомню. Стрелочника генерала Олейника, конечно, посадили - но в рамках развала более серьезного дела, где должны были фигурировать не буду говорить кто.
С уважением, А.Никольский
От wiking
К А.Никольский (12.11.2004 16:53:17)
Дата 12.11.2004 19:57:49

Re: у нас...

>что-то посаженных министров не припомню. Стрелочника генерала Олейника, конечно, посадили - но в рамках развала более серьезного дела, где должны были фигурировать не буду говорить кто.
>С уважением, А.Никольский

тут кстати одна статья была на сем40.ру.короче смысл в том ,что мы - быдло и плебеи (так и написано было) очень радуемся когда миша(именно миша а не михаил)сел за решётку.а витя векселберг купил яйца и поетому ему пора сматывать в англию , как это сделал боря.нам плебеям ну очень нужны зрелища в нашей никчемной жизни.поэтому нашей ,,елите,, следует хватать награбленое и валить.
От Дмитрий Адров
К Е. Мясников (12.11.2004 14:42:37)
Дата 12.11.2004 15:38:21

Вот появится ИДЕЯ!

Здравия желаю!
>У большевиков она была. Можно сколь угодно долго спорить о методах, но, думаю никто не станет спорить с тем, что нацию они сплотили.

И все станет тут же благодатно. БОюсь только, что жулики воруют не от безыдейности.


Дмитрий Адров
От Nikolaus
К Е. Мясников (12.11.2004 14:42:37)
Дата 12.11.2004 15:15:08

Re: А может...

>У большевиков она была. Можно сколь угодно долго спорить о методах, но, думаю никто не станет спорить с тем, что нацию они сплотили.

Скорее, она была интернациональной, а в чем то - антинациональной.

Глобальность идеи нелучшим образом отразилась на популяции ее носителей.

Нация была однозначно разобщена.
От Максим~1
К Е. Мясников (12.11.2004 14:42:37)
Дата 12.11.2004 15:14:45

это фОшызм

запретная тема
От Константин Федченко
К Максим~1 (12.11.2004 15:14:45)
Дата 12.11.2004 16:44:04

маршал Фош был как раз против национальной идеи

он писал в начале века, ссылаясь на своего германского коллегу К. фон дер Гольца: "Национальный эгоизм создает политику и войну ради обогащения,... ведущую к использованию, до последней крайности, людских сил, а равно и всех средств страны... Государства походят на отдельных лиц, решающихся... скорее поставить ребром последний грош, чем признать себя побежденными. Поражение ведь ведет к общему разорению"


>запретная тема

а кто запретил обсуждать национальную идею?:) или вы путаете её с национализмом?

С уважением
От Максим~1
К Константин Федченко (12.11.2004 16:44:04)
Дата 12.11.2004 17:58:28

Re: маршал Фош...

>>запретная тема
>
>а кто запретил обсуждать национальную идею?:) или вы путаете её с национализмом?
>С уважением

Я знаю, что это не одно и то же, но прикиньте выбор:
- Коммунизм скомпрометирован своим глобальным поражением, а также деятельностью тов. Зюганова.
- Либерализм/общечеловеческие ценности/вхождение-в-цивилизованный-мир - см. на "Хакамада"
- Чистое "государственичество" - см. "властная вертикаль им. Путина", сто предыдущих постов.
Ну, и что остается кроме национализма?
От Хорёк
К Е. Мясников (12.11.2004 14:42:37)
Дата 12.11.2004 14:57:29

Re: А может...

То что у большевиков идея была - спору нет,
но вот о сплочении нации, это Вы батенька сильную аллегорию применили,
как на счёт Великой Отечественной как прордолжении первой гражданской?
От Дмитрий Козырев
К Хорёк (12.11.2004 14:57:29)
Дата 12.11.2004 14:59:29

Re: А может...

>как на счёт Великой Отечественной как прордолжении первой гражданской?

никак. вздор.
От Хорёк
К Дмитрий Козырев (12.11.2004 14:59:29)
Дата 12.11.2004 16:35:58

Re: А может...

Власовцы?
Казачьи частьи?
Русские части уже 22 июня 1941 года перешедшие границу СССР в составе Вермахта?

Это всё так само по себе случилось?

Но да же если оставить весьма болезненый вопрос второй мировой,
то сплочением нации чт о является? Гражданская война? Коллеткивизация с раскулачиванием?
От Администрация (СанитарЖеня)
К Хорёк (12.11.2004 16:35:58)
Дата 12.11.2004 16:39:25

Re: А может...

>Русские части уже 22 июня 1941 года перешедшие границу СССР в составе Вермахта?

Постинг заведомо ложной информации.
От Администрация (СанитарЖеня)
К Администрация (СанитарЖеня) (12.11.2004 16:39:25)
Дата 12.11.2004 16:40:58

В смысле выговор с занесением за...

>Русские части уже 22 июня 1941 года перешедшие границу СССР в составе Вермахта?


Постинг заведомо ложной информации.
От Хорёк
К Администрация (СанитарЖеня) (12.11.2004 16:40:58)
Дата 12.11.2004 19:03:01

Re: В смысле

Ну что ж за мной значит числится название части,
отвечу в понедельник,с источником
если наврал принесу извенения.
От Дмитрий Козырев
К Хорёк (12.11.2004 16:35:58)
Дата 12.11.2004 16:38:41

Re: А может...

>Власовцы?
>Казачьи частьи?

колаборационисты, предатели - везде были.

>Русские части уже 22 июня 1941 года перешедшие границу СССР в составе Вермахта?

таковых не было.

>Это всё так само по себе случилось?

по разнымс причинам - но отнюдь не по названной вами

>то сплочением нации чт о является?

основание СССР
От Дмитрий Козырев
К Е. Мясников (12.11.2004 14:42:37)
Дата 12.11.2004 14:53:42

А КТО ее выдвинет? Чтоб поверили и прониклись?

>У большевиков она была.

у большевиков она была интернациональна. И у них был Ленин.
От Поручик Баранов
К А.Никольский (11.11.2004 19:22:24)
Дата 12.11.2004 13:27:26

Сменить правительство? Толку нет, меняли. Сменить население! (-)
От Alexsoft
К Поручик Баранов (12.11.2004 13:27:26)
Дата 12.11.2004 14:45:41

"Жених согласен, родственники согласны.."а вот согласится-ли население?:) (-)
От Константин Федченко
К Поручик Баранов (12.11.2004 13:27:26)
Дата 12.11.2004 13:36:08

а так и будет ) поменяем русских на китайцев, и все (-)
От Siberiаn
К А.Никольский (11.11.2004 19:22:24)
Дата 12.11.2004 12:42:31

как как... Расстрелять дюжину генералов - другого метода в России нет

Делать нечего.. Иначе разворуют вобще всё

Siberian
От den~
К Siberiаn (12.11.2004 12:42:31)
Дата 13.11.2004 00:56:05

да не - не поможет. надо физкультурой заняться

подъем переворотом, говорят очень способствует.
От Дервиш
К Siberiаn (12.11.2004 12:42:31)
Дата 12.11.2004 14:06:23

Дык ХТО??? ХТО просмеет Валер!

>Делать нечего.. Иначе разворуют вобще всё

И непременно разворують!
Прав же Леша НЕКОМУ и нетути ни сажалки ни расстрелялки у нас. Чтож думаешь чинуши сами себя расстреливать будут? А? Хе хе хе. Не ожидал от тебя наива таково!:)))
Нету руководящей и направляющей силы нетути.В США хоть Конгресс может озаботиться любым письмом реально информированного человека а у нас ЕдРО ! Ха ха ха . Партия ЧАНОШ. Они заботятся о стране едреныть тока пух летит вон днями самый оборонный закон приняли о запрете курения и пива :)))Теперь точно победим победим!
От Е. Мясников
К Siberiаn (12.11.2004 12:42:31)
Дата 12.11.2004 13:40:17

Законно не получится :)

Придется вводить вновь смертную казнь.

А киллеров нанимать - вряд ли поможет. Сколько там уже генералов в разборках погибло? Во всяком случае дюжиной точно не обойдется.

С наилучшими пожеланиями,
Е. Мясников
От Исаев Алексей
К Siberiаn (12.11.2004 12:42:31)
Дата 12.11.2004 13:13:01

Вот слова опытного управленца :-)

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Причем много не надо. Нужна именно показательная порка. На остальных должно произвести впечатление.

С уважением, Алексей Исаев
От А.Б.
К Исаев Алексей (12.11.2004 13:13:01)
Дата 12.11.2004 14:16:00

Re: Так просто? :)

>Причем много не надо. Нужна именно показательная порка.

На Лобном месте, прямо по голой заднице, да с всеросийской телетрансляцией процесса - для вящей показательности? :))

>На остальных должно произвести впечатление.

Тогда - наверное да...
От Samsv
К Siberiаn (12.11.2004 12:42:31)
Дата 12.11.2004 13:01:30

Лучше каждого десятого, или каждого второго? ;)

>Делать нечего.. Иначе разворуют вобще всё


Приветствую! У нас Воронеже только тротуары остались и открытые люки. Все остальное уже разворовали. Причем, кто на чем сидит, то и ворует.
Вот уже и до тротуаров добрались. Все магазины расширили свои площади за их счет. Да и зачем они нужны, эти тротуары. По ним давно уже самым наглым образом машины ездят, а пешеходы привыкли по дорогам между машинами проскальзывать. Типа новый вариант русской рулетки.
Короче, "поздно, батюшка, поздно".
Если только каждого десятого, или каждого второго!

С уважением, Samsv, http://samsv.narod.ru
От Alex Medvedev
К А.Никольский (11.11.2004 19:22:24)
Дата 12.11.2004 11:52:01

Самое простое -- запретить недофинонсирование.

Т.е. государство определяет НИОКР которые оно финансирует на 100%. Они прописываются в бюджете. Остальные замораживаются. Конторы занимающиеся НИОКР обязяны в установленный срок выдать результат. Осутствие результата -- повод для уголовного дела о хищении бюджетных средств.
От Alex Medvedev
К Alex Medvedev (12.11.2004 11:52:01)
Дата 12.11.2004 22:04:52

Еще один вариант есть -- бросить на это дело Чубайса. (-)
От juic
К Alex Medvedev (12.11.2004 11:52:01)
Дата 12.11.2004 16:30:16

Re: Самое простое...

Исполнителям НИР и ОКР перепадает 2-3% - говорю вам, как исполнитель. Причём с этих сумм также приходится платить откаты. Посреднику - т.е. контрагентам МО перепадает ~10%. Остальное остаётся в 8 управлении.
От Alexeich
К Alex Medvedev (12.11.2004 11:52:01)
Дата 12.11.2004 15:23:48

Re: Есть в этом элемент бюрократического идиотизма

> Конторы занимающиеся НИОКР обязяны в установленный срок выдать результат. Осутствие результата -- повод для уголовного дела о хищении бюджетных средств.
Это НАУЧНО-ИССЛЕДОВАТЕЛЬСКИЕ И ОПЫТНО и только потом КОНСТРУКТОРСКИЕ работы.
Т.е. априори результат непредсказуем по определению, в противном случае это уже не НИОКР.
А с таким подходом да при ретивости нынешних силовиков все кто пытается реализовать хоть сколько-нибудь оригинальные идеи имеют шансы оказаться на нарах.

От Nail
К Alex Medvedev (12.11.2004 11:52:01)
Дата 12.11.2004 12:34:48

Re: Так оно запрещено

>Т.е. государство определяет НИОКР которые оно финансирует на 100%.
Теоретически. На практике случается сплошь и рядом.
Причем в обе стороны, как в виде недофинансирования бюджетом, так и в виде роста цен на НИОКР, например, вследствие роста цен на электроэнегию.
Никольский уже как то писал, что после того как ВПК начал что то делать в нем начался рост цен намного опережающий средний по стране. Что понятно, т.к. не делать все равно за сколько 100 или 110 рублей, а вот если делать 100 превращается в 500.

All the best!
Nail
От Alex Medvedev
К Nail (12.11.2004 12:34:48)
Дата 12.11.2004 12:42:19

Не верю. (С)

если профинанисровано на 100%, а Никольский пишет про 2% то тут явно что-то не соответсвует действительности. :)
От ghost
К Alex Medvedev (12.11.2004 11:52:01)
Дата 12.11.2004 12:31:36

Не все так просто(+)

НИОКР может недофинансироваться в обмен на обещание потом закупить партию в оговоренном количестве и стоимости.
Как правило, в процессе работы выясняются всякие новые обстоятельства (не выдуманные, хотя и не без них) и проект требует продолжения, в том числе и нового финансирования. Заранее оценить стоимость работы редко кому удается. Просчеты решаются по-сталински. Заказчик в свою очередь обычно не компетентен и не может правильно составить ТЗ.
По опыту, ни один НИОКР себя не окупил. Отдача случается только при повторном использовании результатов, но для других товарищей.
Оценить качество выполненной работы очень трудно. Юридически не возможно вовсе.
От Alex Medvedev
К ghost (12.11.2004 12:31:36)
Дата 12.11.2004 12:40:36

Это все мелочи

Поскольку основным способом хищения явлется заранее заложенное недофинансирование, то первопричину и нужно устранить. Тот кто занимается НИОКР разумеется не может предвидеть все и вомможно что заложенной сметы не хватит. Но есть существенная разница между выделение 2-5% средств на НИОКР и попил их и 100% выделение средств и незавершение на 10-20% работ по объективным причинам. Обосновать выделение дополнительных средств на работу сделанную на 80% все равно намного лучше для государства чем попиливание бесконечного числа 2% средств.
От ghost
К Alex Medvedev (12.11.2004 12:40:36)
Дата 13.11.2004 00:21:32

Может я в какой-то другой стране живу

Но ни разу не сталкивался с 2% финансированием работ. Может правда страна все-таки та же, но отрасль другая. Но тогда проблема не в системе, раз отдельные отрасли в ней все-таки функционируют.
От Дмитрий Козырев
К Alex Medvedev (12.11.2004 11:52:01)
Дата 12.11.2004 12:13:24

НИОКР это как раз благодатное поле для попила

>Т.е. государство определяет НИОКР которые оно финансирует на 100%. Они прописываются в бюджете. Остальные замораживаются. Конторы занимающиеся НИОКР обязяны в установленный срок выдать результат. Осутствие результата -- повод для уголовного дела о хищении бюджетных средств.

А кто оценит адекватность стоимости самого НИОКР?
А если НИОКР это "разработка концепции" - и результатом работы является пачка бумаги?
Недавно по телеящику так и сказали - НИОКРы закончились результативно, но резултат их невостребован потому как ненужен.
От ghost
К Дмитрий Козырев (12.11.2004 12:13:24)
Дата 12.11.2004 12:19:57

Re: НИОКР это...

>А кто оценит адекватность стоимости самого НИОКР?

Тендер. Между прочим уже практикуется.

>А если НИОКР это "разработка концепции" - и результатом работы является пачка бумаги?

Это называется ЭТП. Эскизно технический проект. Может оплачиваться отдельно, причем сразу нескольким соискателям.

>Недавно по телеящику так и сказали - НИОКРы закончились результативно, но резултат их невостребован потому как ненужен.

Дык! Об том и речь.
От Андю
К Alex Medvedev (12.11.2004 11:52:01)
Дата 12.11.2004 12:10:38

ИМХО, вполне разумно. Заодно и коррумпированной псевдосекретности будет меньше. (-)
От ghost
К А.Никольский (11.11.2004 19:22:24)
Дата 12.11.2004 11:22:39

А так. Деньги должны зарабатываться

А не осваиваться лоббистами (сам в ВПК не работаю, но кое-какие ковришки и нам перепадают)

Чиновники ГОЗа должны
- Не идти на поводу у лоббистов. Постоянно слышу про втюхивание того, что уже есть, а не того, что надо.
- Научиться четко и согласованно формулировать ТЗ с вывешиванием в сети концептуального описания работ, как это делают англы и амеры.
- Наказывать рублем за срыв плана или невыполнение работы.
- Создать условия, чтобы все это выполнялось и на уровне субподрядчиков и так до самого низу.
- Пересмотреть всевозможные ограничительные бюрократические нормативы. Скажем по линии бывшего ФАПСИ есть ограничение в 50штук зелени на контракт с коммерческими предприятиями. Тоже и по другим ведомствам, - разница только в цифре. Все это частично обходится, но результат печальный. Зато у любого неуспеха всегда находится сто причин.

Кроме того, здоровый ВПК без здорового невоенного сектора промышленности невозможен. Можно вообще сказать, что не в ВПК дело. Пока же большинство проектов для ВПК при его нынешнем состоянии непосильны. ИМХО.

И конечно надо сделать бюджет прозрачным.
От А.Никольский
К ghost (12.11.2004 11:22:39)
Дата 12.11.2004 15:24:58

Все это официально предложено, вопрос в том

из чего создать структру, которая все это проведет в жизнь. Слепить ее на коленке с нуля пока не получилось.
С уважением, А.Никольский
От ghost
К А.Никольский (12.11.2004 15:24:58)
Дата 13.11.2004 00:24:30

ИМХО, ничего сложного не предлагается. А новые структуры плодить незачем. (-)
От maxr
К ghost (12.11.2004 11:22:39)
Дата 12.11.2004 11:45:12

Вот это - золотые слова



>Кроме того, здоровый ВПК без здорового невоенного сектора промышленности невозможен. Можно вообще сказать, что не в ВПК дело.

Добавлю, что ВПК - это отражение экономика. Пока экономика базируется на охоте и собирательстве, как наша сырьевая, ВПК будет таким же бесплодным.
От Дервиш
К А.Никольский (11.11.2004 19:22:24)
Дата 12.11.2004 10:50:16

Менять политическое руководство страны.

А вы что хотели? Вы чтоже думаете если ЕБНовские времена поголовного чиновного ворья прошли (ой прошли ли ?)то нынешнее Путиноидное правительство всяких Илларионовых и Кдриных на что либо способно? а им сказочно ВЕЗЕТ просто и как обычно с этим везением они просирают все возможности к росту промышленности.
А поглядите ка КАКОЕ у нас правительство , правящая партия и сама администрация Президента? Этоже ЧАНОШИ -ВСЕ ДО ЕДИНОГО! Включае сессно и Самого. Ворон ворону глаз .... а вы что хотели?
Страна чанош и правят в ней чаноши ей похрен на оборону но ВИДИМОСТЬ созждадуи ибо видимость деятельности это и есть главная задача чиновничества.
Хруст грите зелени в коридорах МО стоит ХА! Да он по всей стране хрустит ! Из каждой щели чаношного кабинета. Время чанош никем не пуганных. Увы. Кончиться это может очень плохо :(((
От Dervish
К Дервиш (12.11.2004 10:50:16)
Дата 13.11.2004 05:54:26

Менять - действительно надо. Но вот на что? КПРФ, увы, боюсь не пройдет. (-)

-
От И. Кошкин
К Дервиш (12.11.2004 10:50:16)
Дата 12.11.2004 13:14:51

Давно уже плохо кончилось. (-)
От Василий Фофанов
К И. Кошкин (12.11.2004 13:14:51)
Дата 12.11.2004 13:30:06

Пока еще не кончилось, немного нефти осталось. В 2015 кончится. (-)
От И. Кошкин
К Василий Фофанов (12.11.2004 13:30:06)
Дата 13.11.2004 00:41:30

Мы все любим РБК, но тут он гонит, а ты неправильно перессказываешь

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...не кончится, просто делать сотни процентов прибыли будет затруднительно

И. Кошкин
От Василий Фофанов
К И. Кошкин (13.11.2004 00:41:30)
Дата 13.11.2004 16:42:46

Вань, какие еще сотни процентов?

Мы ж не Ирак.

В любом случае, окончание в России коммерчески привлекательных запасов полезных ископаемых я склонен рассматривать положительно. Исторический опыт (а также наблюдения) показывает что шальные деньги стране вредят.

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov
От Роман Алымов
К А.Никольский (11.11.2004 19:22:24)
Дата 12.11.2004 10:41:52

Только внешнее управление или руководство со стороны (-)
От Nail
К Роман Алымов (12.11.2004 10:41:52)
Дата 12.11.2004 11:16:22

Re: Только внешнее...

Кто будет этим внешним управленцем вот вопрос. По моим наблюдениям подобная деятельность успешна только если у внешнего управляющего есть своя команда и серьезные подпорки. В рассматриваемом случае эти вопросы вдвойне важны.
All the best!
Nail
От Arcticfox
К Nail (12.11.2004 11:16:22)
Дата 12.11.2004 12:06:48

Варяг нужен. С трувором. (-)
От Николай Поникаров
К Arcticfox (12.11.2004 12:06:48)
Дата 12.11.2004 12:16:00

Варяга продали на металлолом, а Трувор еще в 1905 вместе с Рюриком погиб (-)
От Arcticfox
К Николай Поникаров (12.11.2004 12:16:00)
Дата 12.11.2004 12:43:27

Я серьёзно, а ты, а ты!.. Пойду напьюся. (-)
От Поручик Баранов
К Роман Алымов (12.11.2004 10:41:52)
Дата 12.11.2004 11:02:48

C предварительной оккупацией? (-)
От Роман Алымов
К Поручик Баранов (12.11.2004 11:02:48)
Дата 12.11.2004 11:20:19

Видимо да (+)

Доброе время суток!
Честно говоря, я не представляю, как иначе разрушить сложившуюся устойчиую систему. Проблема-тов том что по большому счёту она устраивает и государство, и население. "Каждый имеет то, что должен охранять". От министра до последнего сторожа.
С уважением, Роман
От Vragomor
К А.Никольский (11.11.2004 19:22:24)
Дата 12.11.2004 09:20:52

Re: Как одолеть...

Можно предложить ввести разграничение функций. МО опрееделяет что нужно закупить и при формировании бюджета выбивает деньги, а независимое от МО комплектуемое гражданскими Агентство по закупкам распоряжаетса этими деньгами и собственно осуществляет закупки. Можно ввести отчетность агентсва перед МО или ГД или Президентом. Правда куда девать генералов которые щас закупают?
От А.Никольский
К Vragomor (12.11.2004 09:20:52)
Дата 12.11.2004 15:26:42

Вы знаете, именно это предложил Бельяминов

а независимое от МО комплектуемое гражданскими Агентство по закупкам распоряжаетса этими деньгами и собственно осуществляет закупки.
++++
на что Иванов ему сказал, что это даже не надо представлять Кудрину, и так ясно6 что он это зарубит.
С уважением, А.Никольский
От Vragomor
К А.Никольский (12.11.2004 15:26:42)
Дата 12.11.2004 15:50:15

Re: Вы знаете,...

>на что Иванов ему сказал, что это даже не надо представлять Кудрину, и так ясно6 что он это зарубит.

А это как то аргументируетса? Я честно говоря не в курсе по позиции Кудрина. Что внем такого, что он сразу зарубит? Или Иванов отбоярился просто таким образом?
От Дмитрий Адров
К А.Никольский (12.11.2004 15:26:42)
Дата 12.11.2004 15:45:14

Вопрос

Здравия желаю!
>а независимое от МО комплектуемое гражданскими Агентство по закупкам распоряжаетса этими деньгами и собственно осуществляет закупки.
>++++
>на что Иванов ему сказал, что это даже не надо представлять Кудрину, и так ясно6 что он это зарубит.

А почему Кудрин должен то зарубить? Иди даже - почему МОЖЕТ это зарубить? В конце концов, если дело в Кудрине, то надо убирать Кудрина.

Дмитрий Адров
От А.Никольский
К Дмитрий Адров (12.11.2004 15:45:14)
Дата 12.11.2004 16:45:56

Re: Вопрос


>А почему Кудрин должен то зарубить? Иди даже - почему МОЖЕТ это зарубить? В конце концов, если дело в Кудрине, то надо убирать Кудрина.
+++++
такой вопрос по определению должен согласовываться с Минфином, который у нас отвечает за бюджет. А почему Кудрин против - наверняка имеет какие-то "антикоррупционные" отговорки, мол, это агентство все украдет (как будто сейчас по другому), но это предположение, точно не знаю.

С уважением, А.Никольский
От Aly4ar
К А.Никольский (11.11.2004 19:22:24)
Дата 12.11.2004 09:19:54

ТРИЗ - благо! :-))

> Вопрос уважаемым участникам форума для дискуссии.

Если существует непреодолимый негативный процесс, необходимо снизить негатив, перенаправив его внутрь процесса. Условие: "Воруют чиновники, никто не может посадить".

"Воруют"
Коррупция неискоренима в принципе, но всегда есть возможность свести её к малым или даже исчезающим показателям. Например официально платить чиновнику процент со сделки, но обставить получение комиссионных различными условиями - деньги получают только после завершения сделки и в случае отсутствия претензий, как от поставщика-покупателя, так и прокуратуры-Счётной палаты. Завершиться сделка "Горшок с крылом" через четыре года - тогда и счёт пополниться, если не посадят.

"Чиновники"
Чиновник хуже крысы, везде найдёт возможность накосить на свой карман, но у того, кто устроился прочни пасть шире и карман глубже. Значит есть необходимость в принудительной ротации чиновников, не более 3-4 лет, не больше двух сроков всего и не подряд.

"Никто не может"
Конкуренция - двигатель прогресса, внутренняя и особенно внешняя. Существующие росссийские госсутруктры иерархичны, полная "вертикаль власти", а необходима сетевое построение. Чем больше небольших групп, окучивающих поле деятельности, тем выше вероятность успеха и тем сильнее "битва за ресурсы". Но это внутренняя конкуренция, внешняя же состоит в натравливании на объект тех, для кого сенсации - хлеб с икрою верхом масла. "Четвёртая власть", не в обиду Вам будет сказано, такая же, как и три первые - получение личных преференций через доступ к закрытой информации и рычагам воздействия. Как пример - Пелехова, которая зарабатывала брэнд "несгибаемого борца с коррупцией", а потом продавала его коррупционерам.
Необходимо обеспечить минимальную открытость сведений о средствах, отпускаемых на закуп вооружений, остальное журналисты и прочие инвестингейторы сами вырвут из самых разых источникав. Ещё можно использовать опыт отчисления от конфискованного у коррупционаер инициатору расследования. Эксплуатация простых и незамысловатых человевечких слабостей вроде честолюбия, зависти и жажды справедливости гораздо эффективнее, чем абстрактная "служебная деятельность".

"Посадить"
Прокуратура и счётная палата. При массиорванном выборосе компромата будет очень трудно изображать Фемиду с повязкой на глазах.
От А.Никольский
К Aly4ar (12.11.2004 09:19:54)
Дата 12.11.2004 15:05:37

ни хрена журналисты ничего не "вырвут"

Как пример - Пелехова, которая зарабатывала брэнд "несгибаемого борца с коррупцией", а потом продавала его коррупционерам.
>Необходимо обеспечить минимальную открытость сведений о средствах, отпускаемых на закуп вооружений, остальное журналисты и прочие инвестингейторы сами вырвут из самых разых источникав.
++++
я уже почти 10 лет работаю в СМИ и могу определенно заявить, что журналисткие расследования - это выдумки самих журналистов. Сливы - это да, бывает. Но это немного отвлеклись от темы.
Уважаемые участники форума все какие-то глобальные вопросы решить хотят, я же конкетную задачу - на основе чего строить гражданскую закупочную структуру, ибо военная прогнила насквозь.

С уважением, А.Никольский
От Aly4ar
К А.Никольский (12.11.2004 15:05:37)
Дата 12.11.2004 15:08:24

Re: ни хрена...

> я уже почти 10 лет работаю в СМИ и могу определенно заявить, что журналисткие расследования - это выдумки самих журналистов. Сливы - это да, бывает.

Абсолютно с Вами согласен. Поэтому и нужно создавать условия для слива, то есть создавать конкуренцию.
От СанитарЖеня
К Aly4ar (12.11.2004 09:19:54)
Дата 12.11.2004 09:36:51

Она _без_ повязки...


>"Посадить"
>Прокуратура и счётная палата. При массиорванном выборосе компромата будет очень трудно изображать Фемиду с повязкой на глазах.

На здании Верховного Суда...
От Aly4ar
К СанитарЖеня (12.11.2004 09:36:51)
Дата 12.11.2004 14:35:22

Отнюдь, читайте классику :-))

>> Прокуратура и счётная палата. При массиорванном выборосе компромата будет очень трудно изображать Фемиду с повязкой на глазах.
> На здании Верховного Суда...

Фемида в повязке, с мечём и весами. На Верховном суде она вполне может быть без повязки - Козленку 8 лет условно за 160 миллионов уёв.
От Nail
К А.Никольский (11.11.2004 19:22:24)
Дата 12.11.2004 09:17:39

Re: Как одолеть...

>Не взять ли тогда готовую структуру, а именно "Рособоронэкспорт", и не преобразовать ли его в агентсво закупок вооружений, тем более что такой опыт у росворов есть, за слова перед инозаказчиками они отвечают, промышленность знают и при этом выключены из военной иерархии? Тем более, что экспорт вооружений и так скоро упадет.
А что за это получит Росвор, т.к. непонятно насколько им это надо.

All the best!
Nail
От А.Никольский
К Nail (12.11.2004 09:17:39)
Дата 12.11.2004 14:57:00

Ну не сам Росвор, а его кадры и зарплаты

перенести их в новую структуру целиком. Из студентов новых выращивать (это, кстати, делается!) долго слишком будет.
С уважением, А.Никольский
От Nail
К А.Никольский (12.11.2004 14:57:00)
Дата 12.11.2004 15:55:02

Re: Ну не...

>перенести их в новую структуру целиком.
Это конечно хорошо, но за счет чего зарплаты? Те эффективные госструктуры, которые были перечислены, коммерческие по факту структуры, нацеленные на получение прибыли. А создаваемая контора таковой быть не может. За счет чего тогда бонусы выплачивать? Придется опять той же фигней заниматься.
А так, в первом приближении, Росвор наиболее подходящая структура для создания гражданского ангенства для закупки вооружений для ВС РФ.

All the best!
Nail
От GAI
К А.Никольский (11.11.2004 19:22:24)
Дата 12.11.2004 04:29:15

А никак...

поскольку закупка вооружений,точно такж как и армия,как любят здесь говорить при обсуждении вопроса о причинах дедовщины,есть всего лишь часть общества.
Поэтому без изменения госмеханизма вообще принципиальное изменение положения в какой то частной области (как закупка вооружений) невозможна.
А перестройка госмеханизма под одного конкретного человека (которую пытяются назвать построением вертикали власти),только усиливает неэффективность системы и масштабы коррупции.
От А.Никольский
К GAI (12.11.2004 04:29:15)
Дата 12.11.2004 15:28:07

Ну зачем менять механизм вообще для частной задачи?

это я всем хотел ответить, не только Вам, насчет предложений "поменять систему".
С уважением, А.Никольский
От Е. Мясников
К А.Никольский (11.11.2004 19:22:24)
Дата 11.11.2004 22:30:12

Для начала сделать военный бюджет прозрачным

Хотя бы как в Штатах.

Ведь до абсурда дело доходит. Данные которые МО называет секретными, передаются на Запад в соответствии с заключенными договорами, а от родного налогоплательщика они закрыты.

После того как будет раскрыт бюджет, появятся аналитики, которые смогут формулировать правильные вопросы. И если у государственных мужей хватит ума поощрять таких людей, а не искать повода для расправы, то надежда какая-то еще есть.

Я понимаю, что это все - утопия. Но кто-нибудь сможет предложить другую альтернативу кроме как упечь за решетку половину тех, кто еще способен шевелить мозгами?

С наилучшими пожеланиями,
Е. Мясников
От А.Никольский
К Е. Мясников (11.11.2004 22:30:12)
Дата 12.11.2004 14:51:59

существующей прозрачности уже хватает, чтоб задавать вопросы

например из приложения 36 к закону о бюджете-2005:
ВСЕГО 187 783 052,8
из них:
авиационная техника 11 207 358,2

Сам президент год назад спросил, почему авиация на 7-м месте. И что изменилось? И как 11 млрд руб коррелируют с модернизацией семи Су-27 и закупкой нуля вертолетов, о которых заявляли военные?
Обсуждать это тоже никто не запрещает - сколько раз это в нашей газете писали.

С уважением, А.Никольский
От Е. Мясников
К А.Никольский (12.11.2004 14:51:59)
Дата 12.11.2004 18:36:07

И что отвечают военные? (+)

>Сам президент год назад спросил, почему авиация на 7-м месте. И что изменилось? И как 11 млрд руб коррелируют с модернизацией семи Су-27 и закупкой нуля вертолетов, о которых заявляли военные?

Подкармливаем авиапром, чтобы окончательно не умер? Разрабатываем модели новых поколений?

Или дают такие ответы, по которым невооруженным глазом видно кто и сколько украл?

С наилучшими пожеланиями,
Е. Мясников
От А.Никольский
К Е. Мясников (12.11.2004 18:36:07)
Дата 12.11.2004 19:18:25

Re: И что...


>Подкармливаем авиапром, чтобы окончательно не умер? Разрабатываем модели новых поколений?

>Или дают такие ответы, по которым невооруженным глазом видно кто и сколько украл?
+++++
было недавно интервью Московского, где он заявил о том, что несмотря на большие усилия и все такое, денег не хватает и 2005 г не станет, как предполагалось ранее, годом начала серийных закупок. И теперь мы типа связываем будущее с новой программой вооружений, которую изо всех сил разрабатываем (уже почти 2 года). По которой начало закупок отнесут куда-нибудь в 2010 г, когда ничего уже не останется. А главком ВВС, самого капиталоемкого и важного рода ВС, просто какую-то дурку уже не первый год гонит, обещая купить то Ка-52, то Су-34. СЯС я не касаюсь, но и там какой-то, думаю, хорошо Вам известный беспредел с "Булавой" и "Тополями".
С уважением, А.Никольский
От Е. Мясников
К А.Никольский (12.11.2004 19:18:25)
Дата 12.11.2004 19:47:47

Так в том то и дело, что нет прозрачности бюджета

Если какие-то цифры порой и приводятся, то их совершенно недостаточно для того, чтобы предъявлять кому-либо конкретные обвинения в нецелевом расходовании средств. Ну сказал Соломонов, что маловато денег выделяют, чтобы программы выполнять. Тут же военные выступили с опровержением. А какова объективная ситуация? Разве можно о ней судить без конкретных цифр и фактов?

С наилучшими пожеланиями,
Е. Мясников
От А.Никольский
К Е. Мясников (12.11.2004 19:47:47)
Дата 12.11.2004 20:59:32

Re: Так в...

я думаю, что американская прозрачность у нас, ИМХО, и технически невозможна из-за другой системы закупок - нет у нас долгосрочных программ.
С уважением, А.Никольский
От Iva
К А.Никольский (12.11.2004 20:59:32)
Дата 12.11.2004 21:11:35

И не будет.

Привет!

>я думаю, что американская прозрачность у нас, ИМХО, и технически невозможна из-за другой системы закупок - нет у нас долгосрочных программ.

Пока не будет прозрачности, когда статью в бюджете надо будет уверждать отдельной строкой и пока не объяснишь - зачем это все надо - денег не дадут. Пустят на что то более важное по мнению парламентариев.

В нынешних условиях и нормально, что финансирование идет по методу тришкиного кафтатна. То, что тема получила в этом году деньги не означает, что она получит их в следующем и даже в этом - ситауция поменялась, веса игроков изменились - программ долгсрочных нет - и поехали заплатки на другие места.


Владимир
От ghost
К Е. Мясников (11.11.2004 22:30:12)
Дата 12.11.2004 11:26:50

Re: Для начала...

>Ведь до абсурда дело доходит. Данные которые МО называет секретными, передаются на Запад в соответствии с заключенными договорами, а от родного налогоплательщика они закрыты.

Не только от налогоплательщика, но и от самих налоговиков ;-)

А еще нравится, как секретят задним числом да еще постепенно. По мере готовности.

Но по-моему секретомания уже прошла. Или нет?
От Е. Мясников
К ghost (12.11.2004 11:26:50)
Дата 12.11.2004 13:41:31

Re: Для начала...

>Но по-моему секретомания уже прошла. Или нет?

Как это прошла? А физик Данилов?

С наилучшими пожеланиями,
Е. Мясников
От Volhov
К Е. Мясников (11.11.2004 22:30:12)
Дата 12.11.2004 00:53:39

А что толку, при отсутствии свободы обсуждения?

Вон Газпром и то почти вне критики
От Е. Мясников
К Volhov (12.11.2004 00:53:39)
Дата 12.11.2004 09:15:47

О том и речь (+)

>> После того как будет раскрыт бюджет, появятся аналитики, которые смогут формулировать правильные вопросы. И если у государственных мужей хватит ума поощрять таких людей, а не искать повода для расправы, то надежда какая-то еще есть.

С наилучшими пожеланиями,
Е. Мясников
От Jester
К Е. Мясников (11.11.2004 22:30:12)
Дата 11.11.2004 22:38:39

Re: Для начала...

Да, до какой-то степени это действительно возможно...
От И. Кошкин
К А.Никольский (11.11.2004 19:22:24)
Дата 11.11.2004 21:45:43

По некоторым направлениям помаленьку страну закрывать. ЧТобы соблазнов меньше... (-)
От GAI
К И. Кошкин (11.11.2004 21:45:43)
Дата 12.11.2004 04:35:30

Re: По некоторым

Закрытие "помаленьку" начнется с "низов",и в первую очередь с ограничения пересечения границы рядовыми гражданами,возможности получения образования за рубежом, уменьшения научных стажировок,командировок,закупок импортной техники,вообще уменьшению контактов с иностранцами и пр. Любое "закручивание гаек" пойдет по этому пути.Просто потому,что госсистеме так удобнее.
Поэтому пострадают в первую очередь рядовые граждане.А на уровне "верхов" еще долго все останется по прежнему.Если не больше.Наглядный пример тому - ситуация на Северном Кавказе.В том плане,что местные "царьки" вообще за поддержку центральных властей в вопросе Чечни и пр. получили фактически индульгенцию на вседозволенность по поводу попила денег,в частности.
От Alpaka
К И. Кошкин (11.11.2004 21:45:43)
Дата 12.11.2004 00:03:51

Оптимизьма : )

Страну, уважаемый Кошкин, действительно закроют-и я даже скажу когда:
когда последний мало-мальски серьезный воришка в Лондоне прописку получит-тогда всех остальных ( они иx называют "быдло") - на карантин, мол, спида много, да и туберкулеза с гепатитом.

Алпака
От Colder
К И. Кошкин (11.11.2004 21:45:43)
Дата 11.11.2004 21:51:54

А именно так и будет

В Латинской Америке нет своего ВПК? По большому счету? Ну и зачем он им? Так и здесь - чтобы играть роль младшего партнера свой ВПК не нужен. Он помаленьку превращается в стеллерову корову. Т.е. все понимают, что сабж без поддержки и раздолье браконьерам вымрет, но никто этим всерьез не озабочивается. Ну помрет последний кит, и хрен с ним. Браконьеры будут искать новое поле для распила. А армия полегоньку перейдет на закупки импортного вооружения в Китае или тех же США. А что такого? Не помирает же Чили или к примеру Аргентина?
От И. Кошкин
К Colder (11.11.2004 21:51:54)
Дата 11.11.2004 21:56:48

Да нет. Я просто методу предлагаю. Если убежать с баблом будет трудно...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...пристроить детей за бугор - тоже трудно, воровать будут несколько меньше, ИМХО, если, конечно, у нас за воровство будут наказывать

И. Кошкин
От Дмитрий Козырев
К И. Кошкин (11.11.2004 21:56:48)
Дата 12.11.2004 11:56:50

Вряд ли она будет работать

>...пристроить детей за бугор - тоже трудно, воровать будут несколько меньше,

Ты у Никольского в госпитале не был? Там аккурат по соседству и городок и школа.
"Два мира - два образа жизни" (с)
От Андю
К Дмитрий Козырев (12.11.2004 11:56:50)
Дата 12.11.2004 12:09:15

Это уже большой шаг вперёд, по сравнению с тем, что было 10 лет назад. (+)

Приветствую !

Хотя то, что рассказывают про форсированное расслоение общества у нас и про то, как охотно новые "господа" обзаводятся "холопами" (а те это радостно съедают), сильно пугает. И бесит.

ЗЫ. Офф-топик : у французов, например, сейчас один из социальных приоритетов, провозглашаемых на всех уровнях -- социальное равенство и единство, с максимальным уравниванием шансов для самых разнообразных групп населения.

Андрей.

Соблюдать правила гигиены ещё важнее, чем правила безопасности.
От GAI
К И. Кошкин (11.11.2004 21:56:48)
Дата 12.11.2004 04:40:30

Если так будет...

>...пристроить детей за бугор - тоже трудно, воровать будут несколько меньше, ИМХО, если, конечно, у нас за воровство будут наказывать


То первым вопрос встанет так - а чего это за бугром делают всякие Фофановы с Андю? А ну ка марш на место.А потом еще и проверим,чего это они там делали и не продали ли буржуинам главную тайну? И понесется... А сын какого нибудь полпреда президента будет вполне себе официально представлять интересы какого нибудь "Плодэкспорта" по импорту в СССР (тьфу,Россию) канадского зерна.С командировачными в долларах по 60 коп. Проходили это все уже...
От могол
К GAI (12.11.2004 04:40:30)
Дата 12.11.2004 04:55:53

Re: Если так

Morituri Te Salutant
>Проходили это все уже...
Плохо проходили, значит. Впрок не пошло...
От Volhov
К И. Кошкин (11.11.2004 21:56:48)
Дата 12.11.2004 00:51:52

Re: Да нет.

Только первым пострадает, увы, граданин И.Кошкин. Чтобы свое бабло тратил не в Австрии на лыжах или Турции, а в родном Сочи или Новороссийске стоял в очереди на обед два часа. Ибо одно с другим связано напрямую.
Ваши предложения, если только это не было очередной остротой, не дадут ничего
От И. Кошкин
К Volhov (12.11.2004 00:51:52)
Дата 12.11.2004 01:31:13

Это сказки)))

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Только первым пострадает, увы, граданин И.Кошкин. Чтобы свое бабло тратил не в Австрии на лыжах или Турции, а в родном Сочи или Новороссийске стоял в очереди на обед два часа. Ибо одно с другим связано напрямую.

...создать проблемы с выводом капитала - так поступала в свое время ИТалия))) Да и много кто. А насчет очереди на обед... Страна себя сейчас хавкой сама обеспечивает. А тут будут дополнительные вложения в с/х)))

>Ваши предложения, если только это не было очередной остротой, не дадут ничего

дадут-дадут)))

И. Кошкин
От Volhov
К И. Кошкин (12.11.2004 01:31:13)
Дата 12.11.2004 01:42:23

Re: Это сказки)))


>...создать проблемы с выводом капитала - так поступала в свое время ИТалия))) Да и много кто. А насчет очереди на обед... Страна себя сейчас хавкой сама обеспечивает. А тут будут дополнительные вложения в с/х)))

У нас одно из самых проблематичных государств в плане вывоза капитала.
Однако вывозили вывозят и будут вывозить начиная с чиновников и кончая бизнесменами до тех пор пока в стране будет возобладать присутствовать "только сажать без вариантов". И кто сажает будет вывозить первым. А насчет очереди даже секунды не сомневайтесь, как только не будет альтернативы отпуску на Черном море, так сразу встанете в Сочи очередь в ресторане низкого качества.

>дадут-дадут)))

Поживем - увидим. Движение сейчас как раз в сторону ваших предложений

>И. Кошкин
От Андю
К Volhov (12.11.2004 00:51:52)
Дата 12.11.2004 01:01:05

Руководители западных ВП концернов и высокопоставленные военные (+)

Приветствую !

редко вот так вот "бабло тратят". Они отдыхают со вкусом, но неброско. И часто -- у себя в стране. Это всё больше богемно-голубая тусовка и обслуживающие их подтусовщики наяривают по Ибицам/Мальдивам да разным "Коста-Червам". ИМХО, конечно.

А у нас, по-видимому, это один и тот же тип людей, увы. :-/

Андрей.

Соблюдать правила гигиены ещё важнее, чем правила безопасности.
От GAI
К Андю (12.11.2004 01:01:05)
Дата 12.11.2004 04:44:44

Re: Руководители западных...

>Приветствую !

>редко вот так вот "бабло тратят". Они отдыхают со вкусом, но неброско. И часто -- у себя в стране. Это всё больше богемно-голубая тусовка и обслуживающие их подтусовщики наяривают по Ибицам/Мальдивам да разным "Коста-Червам". ИМХО, конечно.

А "неброско" - это как? И что значит - часто у себя в стране? В том плане, насколько ИСКЛЮЧИТЕЛЬНЫМ является факт выезда подобного человека за рубеж для отдыха? И подобный факт становится сенсацией для желдтой прессы? Или это все таки рядовое явление?
От Андю
К GAI (12.11.2004 04:44:44)
Дата 12.11.2004 11:38:46

Я же написал, что это ИМХО. (+)

Приветствую !

>А "неброско" - это как?

Просто. Есть много тихих и дорогих отелей/пансионатов в разных климатических поясах и даже тихих "островков с пальмами", куда крикливые "тусовщики", у которых все 20 пальцев "веером", и не добираются. А если и добираются, то вряд ли там задерживаются.

>И что значит - часто у себя в стране?

Потому что это проще. Чисто в человеческом плане -- язык, транспорт и пр. И для отдыха вполне себе полезно.

>В том плане, насколько ИСКЛЮЧИТЕЛЬНЫМ является факт выезда подобного человека за рубеж для отдыха?

Вряд ли исключительным, ИМХО, но я говорил о самом подходе в жизни и о типе подобных людей, а не о некоем формальном запрете. Например, известные мне достаточно высокопоставленные "чиновники от физики" имеют вполне себе обеспеченный, но, как правило, не кичливый стиль жизни. И отдых, также, вблизи от дома.

>И подобный факт становится сенсацией для желдтой прессы?

Вряд ли, т.б. я жёлтую прэссу, как вы понимаете, не читаю. Но когда она попадается на глаза, то я вижу там всё ту же богемно-голубую тусовку и К° с лёгкой примесью выродившейся европейской аристократии. И всё.

А вообще то, это офф-топик. ;-)

Андрей.

Соблюдать правила гигиены ещё важнее, чем правила безопасности.
От Colder
К И. Кошкин (11.11.2004 21:56:48)
Дата 11.11.2004 22:22:37

А... Я понял вас иначе

>...пристроить детей за бугор - тоже трудно, воровать будут несколько меньше, ИМХО, если, конечно, у нас за воровство будут наказывать

Так у вас "закрытие страны" в оптимистическом ключе...
От Паршев
К И. Кошкин (11.11.2004 21:56:48)
Дата 11.11.2004 22:07:15

Так "герметична же система"

решения принимаются в пользу правящего класса, а не большинства населения, правящий класс хочет возможности беспрепятственно ездить за границу и выдвигает это требование первым и единственным даже на переговорах с ЕС.
От Alpaka
К А.Никольский (11.11.2004 19:22:24)
Дата 11.11.2004 21:28:22

Никак

Причина проста до слез-никто в верхах не верит в серьез, что на Россию нападет в ближайшие 10 лет хоть кто-то. Поетому они искренне верят, что воруя сейчас, ничего
страшного с ними или их детьми не случится.
Следователи, прокуратура, суд- подмазываются.
Единственное, что может исправить ситуацию, если через 15 на нас нападет Китай, под горячую руку могут быть не только расстрелы проворовавшихся,
но и акции против тех, кто уже осел на западе и стал там добропорядочным налогоплательщиком.
Алпака
От В. Кашин
К А.Никольский (11.11.2004 19:22:24)
Дата 11.11.2004 21:20:33

Re: Как одолеть...

Добрый день!

1. Создать отдельную структуру - назовем ее Российской оружейной корпорацией. Структура гражданская, подчиняется президенту напрямую. Должна осуществлять централизованные закупки вооружений в интересах всех силовых структур. Высокопоставленных работников ВПК и военных в нее не брать и на пушечный выстрел не подпускать. Структура размещает заказы и контролирует их выполнение. У военных остается только право вырабатывать требования к ТТХ изделий и приемка готовой продукции.
2. Параллельно вводится пост помощника президента по военно-технической политике (не по ВПК, а именно по закупкам). Его задача - информирование президента о вооружении армии, новейших мировых тенденциях. Опять же - гражданское лицо, генералов и впк-шников не брать. Все важнейшие решения должны приниматься с участием лично президента и им же контролироваться
С уважением, Василий Кашин
От bankir
К В. Кашин (11.11.2004 21:20:33)
Дата 11.11.2004 21:27:16

Сожрут...... (-)
От Hokum
К А.Никольский (11.11.2004 19:22:24)
Дата 11.11.2004 20:45:59

Выпустить Ходоровского и поручить ему эту задачу

Приветствую, джентльмены!
А ежели в широком смысле:
1. Найти грамотного профессионала.
2. Дать ему достаточные полномочия (вплоть до расстрела любого из подчиненных своей властью)
3. Предупредить, что за результат он отвечает головой.
4. И не путаться под ногами.
С уважением,

Роман
От А.Никольский
К Hokum (11.11.2004 20:45:59)
Дата 11.11.2004 21:01:26

а на кого он будет опираться?

Здравствуйте, уважаемый
>Приветствую, джентльмены!
>А ежели в широком смысле:
>1. Найти грамотного профессионала.
>2. Дать ему достаточные полномочия (вплоть до расстрела любого из подчиненных своей властью)
>3. Предупредить, что за результат он отвечает головой.
>4. И не путаться под ногами.
++++
ведь именно это, хоть и далеко не в полном объеме, и сделал президент, назначив экс-гендиректора РОЭ Бельяминова начальником федеральной службы по гособоронзаказу. И поддерживает АЮБ лично министр оброны. А результат - его "сожрали".

С уважением, А.Никольский
От makienko
К А.Никольский (11.11.2004 21:01:26)
Дата 12.11.2004 15:51:06

Re: а на...

И поддерживает АЮБ лично министр оброны. А результат - его "сожрали".

Нет, это не так. Славнй наследник Петра Великого и Михаила Фрунзе - величайший в истории России военный реформатор С.Б.Иванов протежирует как раз г...дона штопаного Московского
От А.Никольский
К makienko (12.11.2004 15:51:06)
Дата 12.11.2004 16:55:46

Re: а на...


>Нет, это не так. Славнй наследник Петра Великого и Михаила Фрунзе - величайший в истории России военный реформатор С.Б.Иванов протежирует как раз г...дона штопаного Московского
++++
значит, это просто зализ дежурный был?

С уважением, А.Никольский
От makienko
К А.Никольский (12.11.2004 16:55:46)
Дата 12.11.2004 17:48:05

обычная корректность подчиненного в отношении к начальника (-)
От А.Никольский
К makienko (12.11.2004 17:48:05)
Дата 12.11.2004 18:05:07

ну а зачем тогда Иванов вообще с этой службой согласился?

Мог же ведь доказать президенту (и этот так реально), что получилось пятое колесо в телеге, очередная налоговая полиция, которая мешает конструктивной деятельности не будем говорить кого на ниве постоянно улучшающегося снабжения армии оружием?
С уважением, А.Никольский
От makienko
К А.Никольский (12.11.2004 18:05:07)
Дата 12.11.2004 18:50:49

Re: ну а...

А ведь эта служба - удобный отстойник для людей, которых надо убрать, но которые вроде как ни в чем не провинились. Так было с Матюхиным, так и с АЮБ.

Вот. И еще хочу сказать. Мне весьма симпатична мысль уважаемого Alpaka: "Причина проста до слез-никто в верхах не верит в серьез, что на Россию нападет в ближайшие 10 лет хоть кто-то. Поетому они искренне верят, что воруя сейчас, ничего
страшного с ними или их детьми не случится".

Глядим - МЧС при всей своей коррумпированности стало ланч кастомером Бе-200 и семейства беспилотников. Ибо- отвратительному Шойгу таки надо решать задачи. Погранцы и ФСБ закупают ночные версии вертушек. Ибо - надо бороться с сепаратистами.

А чего у нас МО делает? В большую войну действительно никто не верит. И вообще нация и "элита" помнят 1991 год: холодная война проиграна, страна в коллапсе, а вся военная организация стоит целехонька. Может у нас МО с мятежом в Чечне борется? Отнюдь. Вспоминаем реакцию С.Б Иванова 23 июня. Сепаратисты и исламские интервенты только что провели операцию батальонного масштаба в Ингушетии. А Милютин наших дней пожимает плечиками и говорит - Я еще не курсе, чо там происходит. Типа дело не мое - к мусорам и чекистам обращайтесь. У военных наших замечательных эта - кризис самоидентификации. О!
От А.Никольский
К makienko (12.11.2004 18:50:49)
Дата 12.11.2004 19:24:29

О!

Глядим - МЧС при всей своей коррумпированности стало ланч кастомером Бе-200 и семейства беспилотников. Ибо- отвратительному Шойгу таки надо решать задачи. Погранцы и ФСБ закупают ночные версии вертушек. Ибо - надо бороться с сепаратистами.
+++++
те же закупки кораблей для ФПС, притом что средств им дают на порядки меньше чем ВМФ, выглядят просто образцом логичности и продуманности в сравнении с тем, что на "большом" флоте творится. Имеются у нас работающие госструктуры, имеются, нет необходимости ждать пока сменят систему, расстреляют негодяев и придумают национальную идею, чтобы навести порядок в обсуждаемой сфере.

С уважением, А.Никольский
От Андю
К А.Никольский (12.11.2004 19:24:29)
Дата 12.11.2004 19:31:53

А что же "работающего" военным придумать то ? :-) (+)

Приветствую !

Манёвры, парады ? Войнушку на Луне ?

Андрей.

Соблюдать правила гигиены ещё важнее, чем правила безопасности.
От А.Никольский
К Андю (12.11.2004 19:31:53)
Дата 12.11.2004 20:00:47

Re: А что...

дык, самый вопиющий пример, это отсутствие закупок со стороны МО того, что им самим в Чечне очень даже нужно, а именно вертолетов.
С уважением, А.Никольский
От Андю
К А.Никольский (12.11.2004 20:00:47)
Дата 12.11.2004 20:26:47

По-видимому, тем, кто сидит в Арбатском ВО они и не нужны. :-/ (+)

Приветствую !

Вообще-то, это патология, и как "вылечить" её не пребегая в репрессивным мерам, я, пусть и ламер, плохо себе представляю.

Андрей.

Соблюдать правила гигиены ещё важнее, чем правила безопасности.
От Ktulu
К А.Никольский (11.11.2004 21:01:26)
Дата 11.11.2004 21:05:54

"Только массовые расстрелы спасут Родину" (c) (-)
От Константин Чиркин
К Ktulu (11.11.2004 21:05:54)
Дата 12.11.2004 00:01:43

С полной конфискацией всего имущества. (-)
От А.Никольский
К Ktulu (11.11.2004 21:05:54)
Дата 11.11.2004 21:10:19

я с этим не спорю

просто нет и в обзримом будущем не будет органа для этих расстрелов, а действовать надо немедленно.
С уважением, А.Никольский
От Пассатижи (К)
К А.Никольский (11.11.2004 21:10:19)
Дата 12.11.2004 16:30:06

Дичь какая. (-)
От А.Никольский
К Пассатижи (К) (12.11.2004 16:30:06)
Дата 12.11.2004 21:07:50

Дичь - наверное...

думаю, расстрел чиновника, укравшего в числе прочего аванс одного инозаказчика одной знаменитой компании ВПК - и вправду дичь, он же штатский. Его повесить надо.
С уважением, А.Никольский
От ThuW
К А.Никольский (11.11.2004 19:22:24)
Дата 11.11.2004 20:45:27

Пусть какая-нибудь въедливая и дотошная страна (+)

например типа Латвии или Эстонии покупает у нас вооружение по факту, а потом нам же и продает с небольшой наценкой. :-)
От Леонид
К А.Никольский (11.11.2004 19:22:24)
Дата 11.11.2004 20:35:23

А что можно построить

капитализм (коммунизм, социализм) в отдельно взятом ведомстве?
От А.Никольский
К Леонид (11.11.2004 20:35:23)
Дата 11.11.2004 20:49:58

можно, РОЭ же со своими задачами худо-бедно справляется!

в этом, собственно, и суть предложения.
С уважением, А.Никольский
От Василий Фофанов
К А.Никольский (11.11.2004 19:22:24)
Дата 11.11.2004 20:33:14

Только сажать, без вариантов

Размышления из категории "этих отмыть или новых наделать" бесперспективны.

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov
От А.Никольский
К Василий Фофанов (11.11.2004 20:33:14)
Дата 11.11.2004 21:04:18

а что делать, если нет сажалки?

Я полностью разделяю мнение, что в первую очередь нашей стране нужен хороший сажательный орган, но ясно же, что его нет и за 3-4 года, сколько осталось до краха ВПК, он не отрастет.
С уважением, А.Никольский
От Владимир Несамарский
К А.Никольский (11.11.2004 21:04:18)
Дата 12.11.2004 21:13:05

Сажалка есть, она работает. Хотя бы по "делу Ходорковского" работает (-)
От А.Б.
К А.Никольский (11.11.2004 21:04:18)
Дата 12.11.2004 08:33:52

Re: Нет "сажалки"?

Так - "призывать" в штрафбат. АК в лапки - и уряяяяя
Горячей точкой мы надолго обеспечены....

А вообще - та цель под которую наше чиновничество "заточилось" - противоречит выживанию страны.
От Роман Алымов
К А.Б. (12.11.2004 08:33:52)
Дата 12.11.2004 11:21:57

Кто призывать-то будет? (+)

Доброе время суток!
Где взять неподкупных призывателей или хотя бы неподкупных контролёров призывателей? :-)

С уважением, Роман
От Василий Фофанов
К А.Никольский (11.11.2004 21:04:18)
Дата 11.11.2004 21:35:16

Леш, рад бы ошибиться, но тогда ИМО следует расслабиться и получать удовольствие

Или, если угодно с другой стороны зайти, зачем стране армия если в ней нет сажалки, или иными словами беззаконие на всех уровнях от бытового до наивысшего остается безнаказанным. По-моему приоритеты в таком случаее перекошены.

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov
От wiking
К Василий Фофанов (11.11.2004 21:35:16)
Дата 11.11.2004 21:49:25

Re: Леш, рад...

>Или, если угодно с другой стороны зайти, зачем стране армия если в ней нет сажалки, или иными словами беззаконие на всех уровнях от бытового до наивысшего остается безнаказанным. По-моему приоритеты в таком случаее перекошены.

>С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov

а нету больше Армии.остались обломки.и то в этих обломках крысы хапают что видят и слышат.а если приходит строитель и начинает обломки в кучку собирать и новое строить , то ночью крысы весь новый материал растащат по норам.другие , которые должны крыс ловить - тоже крысы , только другие , скрытые.а знаете как крысы размножаются ? а на самом верху этого гадюшника , сидят гиены , которые падалью питаются и всё и них в падаль разлагается даже свежачок.или вы найдёте яд , или скоро их больше не остановить они и к вам домой приползут.все знают что крысы есть , все знают , что крысы делают , но ещё никто их не пробовал извести , крысы всем скопом на одного всегда , а если силёнок не хавтит то гиены добьют и сожрут.всё сказке конец.
От А.Никольский
К Василий Фофанов (11.11.2004 21:35:16)
Дата 11.11.2004 21:46:14

Re: Леш, рад...

Здравствуйте, уважаемый
>Или, если угодно с другой стороны зайти, зачем стране армия если в ней нет сажалки, или иными словами беззаконие на всех уровнях от бытового до наивысшего остается безнаказанным. По-моему приоритеты в таком случаее перекошены.
++++
могучая армия нам в ближайшее время и не нужна, а вот ВПК сохранить нужно при любом раскладе, поскольку потееяв ВПК, не воссоздадим и армию, когда надо будет. И времени для этого осталаось очень немного.
Беззаконие велико, но есть и работающие системы, вот в чем дело, и я не вижу фатальных препятсвий для того, чтобы и в нынешнем бардаке хоть как-то система закупок заработала, она же не работает на 90%. Задача-то не в том, чтобы 100% законность и благолепие установитьь а чтоб работало, как говорил Черномырдин, "пусть он на 20% украдет, но чтоб на 80% сделал".
С уважением, А.Никольский
От maxr
К А.Никольский (11.11.2004 21:46:14)
Дата 12.11.2004 18:17:31

Может так акценты расставить надо

>могучая армия нам в ближайшее время и не нужна, а вот ВПК сохранить нужно при любом раскладе, поскольку потееяв ВПК, не воссоздадим и армию, когда надо будет.

ВПК нам в ближайшее время не нужен, а вот экономику создать нужно при любом раскладе, поскольку потееяв экономику, не воссоздадим и ВПК, когда надо будет.

Об этом свидетельствует опыт Германии после ПМВ, Японии после ВМВ, и вообще всех. ВПК это опыт военных + грамотная промышленная культура всего общества.
От А.Никольский
К maxr (12.11.2004 18:17:31)
Дата 12.11.2004 19:04:52

не думаю, что мы восстановим аэрокосмопром, если он исчезнет

а речь сейчас идет именно об исчезновении этой отрасли, даже чиновники это признают. У той же Германии с Японией с авиапромом после войны не шибко получилось ни с самолетами, ни с ракетами, несмотря на все их гиганстские экономические успехи. Да им это и не критически нужно было - они были под американским зонтиком США. Мы под такой зонтик не попадем.
С уважением, А.Никольский
От maxr
К А.Никольский (12.11.2004 19:04:52)
Дата 12.11.2004 19:40:28

Re: не думаю,...

>а речь сейчас идет именно об исчезновении этой отрасли, даже чиновники это признают. У той же Германии с Японией с авиапромом после войны не шибко получилось ни с самолетами, ни с ракетами, несмотря на все их гиганстские экономические успехи. Да им это и не критически нужно было - они были под американским зонтиком США. Мы под такой зонтик не попадем.
>С уважением, А.Никольский

Мне ситуация видится обратной. У Германии очень хорошо получается с аэрокосмосом - нам бы за последние четверть века малую толику их успехов в космосе (SAR-Lupe, эрбас, хорошие самолеты у Фоккера, ЕКА, межпланетные станции, ...) Они не делают истребителей и бомбардировщиков - ну я бы поостерегся делать выводы об их неспособности сделать это. Опыт постверсальской Германии это подтверждает. Кадры хорошие в 1945 ушли из германского авиапрома на заводы Ауди, надо будет - вернутся. Наши кадры ушли в запой, и уже не вернутся. И у Японии - получится, когда надо будет. Именно поэтому они и не спешат создавать узконаправленный ВПК. Всегда успеется, важно соседей не перепугать раньше времени.

Что же касается знакомой мне нашей космической промышленности, то ее не побоюсь сказать уничтожение - единственная гарантия появления чего-нибудь жизнеспособного. Не плодоносящие четверть века ветки надо с дерева срубать.

Тот же SAR-Lupe делает контора в технопарке Бремена по-моему 260 чел. в штате. У нас над таким спутником будет трудиться тыс. 100 чел лет двадцать, он получится тонн пять весом, и потом запустят в конечном итоге в космос болванку. В авиации, возможно, нечто похожее.

От NV
К maxr (12.11.2004 19:40:28)
Дата 12.11.2004 22:47:19

О ! Как интересно :)

>Тот же SAR-Lupe делает контора в технопарке Бремена по-моему 260 чел. в штате. У нас над таким спутником будет трудиться тыс. 100 чел лет двадцать, он получится тонн пять весом, и потом запустят в конечном итоге в космос болванку. В авиации, возможно, нечто похожее.

сколько раз бывал и у лавочкинцев, и в Железногорске - да там 100000 человек и сажать-то некуда работающих (в Железногорске особенно ;) да и занимаются там в основном не спутниками, да и спутники там как-то полегче 5 тонн) да и не по 20 лет делается.

Да и в авиации ничего похожего не в массе было (хотя, прямо скажем, иногда отдельные случаи по 20 лет бывали, бывали... лично наблюдал).

В общем, меня, человека из авиационно-космической промышленности, Вы немножко повеселили и взбодрили на ночь глядя :-)

Виталий
От bankir
К maxr (12.11.2004 19:40:28)
Дата 12.11.2004 20:44:00

Ре: не думаю,...


>Тот же САР-Лупе делает контора в технопарке Бремена по-моему 260 чел. в штате.

ну и что? у нас в свое время такие спутники проектировало и изготавливало вообше студенческое КБ в МАИ. "Искра", по-моему, они назывались...

>У нас над таким спутником будет трудиться тыс. 100 чел лет двадцать, он получится тонн пять весом, и потом запустят в конечном итоге в космос болванку. В авиации, возможно, нечто похожее.

примеры в студию

***********************************************
Впрочем об этом я еще до войны говорил с господином окружным начальником (С)
От Андю
К maxr (12.11.2004 19:40:28)
Дата 12.11.2004 19:44:26

Re: не думаю,...

Приветствую !

>Тот же SAR-Lupe делает контора в технопарке Бремена по-моему 260 чел. в штате. У нас над таким спутником будет трудиться тыс. 100 чел лет двадцать, он получится тонн пять весом, и потом запустят в конечном итоге в космос болванку.

А про какой наш "спутник" вы говорите ? На НПО ПМ нет такого. И на НПОЛ не было. ИМХО, ваш пример явно не в кассу.

Андрей.

Соблюдать правила гигиены ещё важнее, чем правила безопасности.
От maxr
К Андю (12.11.2004 19:44:26)
Дата 12.11.2004 19:53:22

Re: не думаю,...

Я - как раз в тему, про SAR-Lupe. В стране нет ни одного спутника ДДЗ даже в видеодиапазоне и уже вряд ли что-то будет, мы не Индия, а вот у бундесвера будет через два года полноценная система радиолокационной разведки с субметровым разрешением. И у них будет свой "ГЛОНАСС", хотя у нас его не будет. А у нас, как Вы говорите, такого нет - ни на НПО ПМ нет такого, ни на НПОЛ.

Хуже всего сейчас - паллиативные решения.

>Приветствую !

>>Тот же SAR-Lupe делает контора в технопарке Бремена по-моему 260 чел. в штате. У нас над таким спутником будет трудиться тыс. 100 чел лет двадцать, он получится тонн пять весом, и потом запустят в конечном итоге в космос болванку.
>
>А про какой наш "спутник" вы говорите ? На НПО ПМ нет такого. И на НПОЛ не было. ИМХО, ваш пример явно не в кассу.

>Андрей.

>Соблюдать правила гигиены ещё важнее, чем правила безопасности.
От Андю
К maxr (12.11.2004 19:53:22)
Дата 12.11.2004 20:36:54

Re: не думаю,...

Приветствую !

>Я - как раз в тему, про SAR-Lupe.

А кто они ? Подразделение "Астриума", за которым квалифицированный труд десятков тысяч человек, или вчерашняя студенческая шарага, с понтом работающая в своих "пласмассовых" с понтом ангарах ? Что они сделали ? "Бигль-2" ? :-)

Даже у Франции спутники ДЗЗ можно пересчитать на пальцах одной руки, а Германия -- не самый "острый нож" даже в Европе.

>В стране нет ни одного спутника ДДЗ даже в видеодиапазоне и уже вряд ли что-то будет, мы не Индия,

В нашей стране сейчас НЕТ нормально работающей государственной машины и соответствующей пром.-военной политики. А НЕлетающие спутники ВР/РР/РЛР и пр. -- это логический результат первого "НЕТ".

>а вот у бундесвера будет через два года полноценная система радиолокационной разведки с субметровым разрешением.

Поживём -- увидим. Пока что, насколько я знаю, БундесВер больше заботит проблема снятия полового стресса в "военных" условиях. :-)

>И у них будет свой "ГЛОНАСС", хотя у нас его не будет.

:-) Вы -- оптимист ! Работая 10 лет в Европе, я вот привык не торопиться.

>А у нас, как Вы говорите, такого нет - ни на НПО ПМ нет такого, ни на НПОЛ.

Так будут примеры работы "100 тыс. человек 20 лет на 5-тонной болванкой" или это был трёп с вашей стороны ?

Андрей.

Соблюдать правила гигиены ещё важнее, чем правила безопасности.
От maxr
К Андю (12.11.2004 20:36:54)
Дата 12.11.2004 20:43:56

Re: не думаю,...

Что они сделали ? "Бигль-2" ? :-)

Стоит ли смеяться над Биглем?

>Даже у Франции спутники ДЗЗ можно пересчитать на пальцах одной руки, а Германия -- не самый "острый нож" даже в Европе.

Ну их вообще немного. Но у нас их нет.

>В нашей стране сейчас НЕТ нормально работающей государственной машины и соответствующей пром.-военной политики. А НЕлетающие спутники ВР/РР/РЛР и пр. -- это логический результат первого "НЕТ".

именно этот тезис мне кажется верным итогом всей дискуссии. "Систему закупок вооружений" восстанавливать - это агонию продлевать

>Так будут примеры работы "100 тыс. человек 20 лет на 5-тонной болванкой" или это был трёп с вашей стороны ?

Это не треп, а метафора. Все получится тяжелее и дороже. А пример - тот же наш ГЛОНАСС.

>Андрей.

>Соблюдать правила гигиены ещё важнее, чем правила безопасности.
От Ktulu
К maxr (12.11.2004 19:53:22)
Дата 12.11.2004 20:01:21

Свой ГЛОНАСС будет не у немцев, а у ЕС, да и то дай Бог годков через 5-10

...в лучшем случае.

А с ГЛОНАССом ситуация из состояния глубокой жопы
сейчас медленно, но верно, переходит в состояние
просто жопы (какой-никакой прогресс).

>Я - как раз в тему, про SAR-Lupe. В стране нет ни одного спутника ДДЗ даже в видеодиапазоне и уже вряд ли что-то будет, мы не Индия, а вот у бундесвера будет через два года полноценная система радиолокационной разведки с субметровым разрешением. И у них будет свой "ГЛОНАСС", хотя у нас его не будет. А у нас, как Вы говорите, такого нет - ни на НПО ПМ нет такого, ни на НПОЛ.

--
Алексей
От maxr
К Ktulu (12.11.2004 20:01:21)
Дата 12.11.2004 20:06:18

:)

>А с ГЛОНАССом ситуация из состояния глубокой жопы
>сейчас медленно, но верно, переходит в состояние
>просто жопы (какой-никакой прогресс).

Боюсь, это просто движение вверх-вниз по прямой кишке.

А ГЛОНАСС будет не у одной страны, а у нескольких сразу. Ну и что что это меняет в судьбе нашего ВПК?
От Ktulu
К maxr (12.11.2004 20:06:18)
Дата 12.11.2004 20:17:44

Скажем так, даже неполная, но работающая группировка ГЛОНАСС гораздо лучше

прекрасной в теории (хотя ничем не лучшей NavStar'а или GLONASS'a) системы Galileo, которая на данный
момент отсутствует и неизвестно когда
вообще будет развёрнута.

>>А с ГЛОНАССом ситуация из состояния глубокой жопы
>>сейчас медленно, но верно, переходит в состояние
>>просто жопы (какой-никакой прогресс).
>
>Боюсь, это просто движение вверх-вниз по прямой кишке.

>А ГЛОНАСС будет не у одной страны, а у нескольких сразу.

> Ну и что что это меняет в судьбе нашего ВПК?

А судьба нашего ВПК для меня тема слишком сложная.
Я про ГЛОНАСС и Galileo говорил.

--
Алексей
От maxr
К Ktulu (12.11.2004 20:17:44)
Дата 12.11.2004 20:28:54

Re: Скажем так,...

>прекрасной в теории (хотя ничем не лучшей NavStar'а или GLONASS'a) системы Galileo, которая на данный
>момент отсутствует и неизвестно когда
>вообще будет развёрнута.

Простые ведь софизмы. Нет ГЛОНАССа, ибо нет ни аппаратуры, ни спутников. А вот возможность попила денег - шикарная (для поддержания группировки при нынешней продолжительности жизни спутников нужно их по три запускать каждые три месяца). Так можно жить припеваючи и не торопиться с его использованием в экономике.

А то что ГАЛИЛЕО будет - мало ведь кто сомневается, и мы тоже.
От Ktulu
К maxr (12.11.2004 20:28:54)
Дата 12.11.2004 21:35:41

ГЛОНАСС есть.

>>прекрасной в теории (хотя ничем не лучшей NavStar'а или GLONASS'a) системы Galileo, которая на данный
>>момент отсутствует и неизвестно когда
>>вообще будет развёрнута.
>
>Простые ведь софизмы.
Исключительно у Вас.

> Нет ГЛОНАССа,
Есть, как наземная система, так и спутниковая группировка,
так и аппаратура определения координат, так и потребители
(корабли, самолёты, авиа- и артнаводчики изделия типа КАБ-500-СЭ).

> ибо нет ни аппаратуры, ни спутников.
Врёте Вы всё. Есть и аппаратура (военного, правда, назначения),
есть и спутники (в системе ГЛОНАСС), есть и потребители ГЛОНАСС.

> А вот возможность попила денег - шикарная (для поддержания группировки при нынешней продолжительности жизни спутников нужно их по три запускать каждые три месяца).
Опять врёте. Для поддержания текущей группировки (в 9 спутников) надо
выводить не более 3 спутников в год (у спутников старого образца срок
службы - 3-3.5 года, у спутников нового образца - 7 лет).

> Так можно жить припеваючи и не торопиться с его использованием в экономике.

>А то что ГАЛИЛЕО будет - мало ведь кто сомневается, и мы тоже.
Я вот лично и 95% вероятности дать не могу.
А вот насчёт чего можно дать почти 100% вероятность, так это насчёт того,
что в ближайшие 5 лет Galileo не будет.

--
Алексей
От maxr
К Ktulu (12.11.2004 21:35:41)
Дата 12.11.2004 21:53:11

Re: ГЛОНАСС есть.


>> ибо нет ни аппаратуры, ни спутников.
>Врёте Вы всё. Есть и аппаратура (военного, правда, назначения),
>есть и спутники (в системе ГЛОНАСС), есть и потребители ГЛОНАСС.

Есть. Но и того и другого неизмеримо мало. И их количество сознательно поддерживается таким малым. Потребители ГЛОНАСС - это почти всегда потребители двойных систем GPS/ГЛОНАСС и пользуются круглые сутки только сигналами GPS.

>> А вот возможность попила денег - шикарная (для поддержания группировки при нынешней продолжительности жизни спутников нужно их по три запускать каждые три месяца).
>Опять врёте. Для поддержания текущей группировки (в 9 спутников) надо
>выводить не более 3 спутников в год (у спутников старого образца срок
>службы - 3-3.5 года, у спутников нового образца - 7 лет).
Я никогда не говорил, что нынешнюю группировку (9 спутников, почти все в одной плоскости) нужно зачем-то поддерживать. Группировка - 24, да + запасные, а иначе от нее вреда будет больше, чем пользы.
От Ktulu
К maxr (12.11.2004 21:53:11)
Дата 13.11.2004 00:43:37

Re: ГЛОНАСС есть.


>>> ибо нет ни аппаратуры, ни спутников.
>>Врёте Вы всё. Есть и аппаратура (военного, правда, назначения),
>>есть и спутники (в системе ГЛОНАСС), есть и потребители ГЛОНАСС.
>Есть.
Хорошо, что хоть это признали.

> Но и того и другого неизмеримо мало.
Это сколько?

> И их количество сознательно поддерживается таким малым.
Жидомасонский заговор что-ли?

> Потребители ГЛОНАСС - это почти всегда потребители двойных систем GPS/ГЛОНАСС и пользуются круглые сутки только сигналами GPS.
Это верно. Только разве это плохо?

>>> А вот возможность попила денег - шикарная (для поддержания группировки при нынешней продолжительности жизни спутников нужно их по три запускать каждые три месяца).
>>Опять врёте. Для поддержания текущей группировки (в 9 спутников) надо
>>выводить не более 3 спутников в год (у спутников старого образца срок
>>службы - 3-3.5 года, у спутников нового образца - 7 лет).
>Я никогда не говорил, что нынешнюю группировку (9 спутников, почти все в одной плоскости) нужно зачем-то поддерживать. Группировка - 24, да + запасные, а иначе от нее вреда будет больше, чем пользы.

А Вы всё равно врёте. При сроке службы спутника ГЛОНАСС в 3.5 года для поддержания
полной группировки (24 спутника) надо в год запускать 24/3.5~ 7 спутников в год
(при сроке службы в 3 года это будет 8 спутников в год), а не 12, как Вы
изволили написать. При сроке службы в 7 лет (новые аппараты) надо соответственно
пускать не более 4 спутников в год (включая запасные).

Про плоскости Вы тоже врёте. В настоящий момент в системе 6 спутников
(три спутника буквально пару дней назад выведены из системы в связи с исчерпанием
ресурса), из них 3 на 1-й плоскости и 3 на 3-й плоскости. До выведения из системы
трёх спутников на первой плоскости было 5 спутников, на 2-й - 1, на 3-й - 3
(по памяти).

В связи с вышесказанным, дальнейшими сообщениями на тему ГЛОНАСС просьба не
беспокоить.

--
Алексей
От Андю
К maxr (12.11.2004 20:28:54)
Дата 12.11.2004 20:43:50

Кстати, "Ураган-К" приняли в эксплуатацию. И ещё в этом году пустят. (+)

Приветствую !

А "Галилео" нет, и когда будет (ли) неизвестно.

Андрей.

Соблюдать правила гигиены ещё важнее, чем правила безопасности.
От maxr
К maxr (12.11.2004 20:28:54)
Дата 12.11.2004 20:35:03

Пардон, по три в два месяца. (-)
От maxr
К Андю (12.11.2004 19:44:26)
Дата 12.11.2004 19:49:12

Re: не думаю,... (-)
От maxr
К А.Никольский (11.11.2004 21:46:14)
Дата 12.11.2004 11:56:54

Re: Леш, рад...

> я не вижу фатальных препятсвий для того, чтобы и в нынешнем бардаке хоть как-то система закупок заработала.

Можно и в выгребной яме французские духи упаковывать. Вопрос - в стоимости, качестве и целесообразности. ВПК - это часть гос. среды, и пока она изуродована, любая нормальная система будет в ней чем-то инородным. Толку не будет.
От А.Никольский
К maxr (12.11.2004 11:56:54)
Дата 12.11.2004 15:30:29

примеры работающих госструктур

Росатом, Газпром, Транснефть, РАО РЖД, Рособоронэкспорт. Да, работают далеко неидельно, но с поставленной задачей в целом справляются - АЭС вырабатывают ток, труба качает газ/нефть, поезда ходят по расписанию, китайцы и индусы получают закупаемое оружие.
С уважением, А.Никольский
От maxr
К А.Никольский (12.11.2004 15:30:29)
Дата 12.11.2004 17:20:07

Это - торговые компании

>Росатом, Газпром, Транснефть, РАО РЖД, Рособоронэкспорт.

Это торговые конторы. Они распродают то, что раньше было сделано (за единичными, подтверждающими правило исключениями). От универмагов отличаются усложненным производственным циклом, но не в принципе. Как из оптового рынка не сделать силиконовую долину, так и из рособоронэкспорта никогда не сделать КБ. Мотивация иная.
От Роман Храпачевский
К maxr (12.11.2004 17:20:07)
Дата 12.11.2004 20:07:45

Re: Это -...

>>Росатом, Газпром, Транснефть, РАО РЖД, Рособоронэкспорт.
>
>Это торговые конторы.

Вы о чем ?! С каких пор Минатом-Средмаш у нас "торговая контора" ?

http://rutenica.narod.ru/
От maxr
К Роман Храпачевский (12.11.2004 20:07:45)
Дата 12.11.2004 20:17:14

Со времен ВОУ-НОУ.

Минатом только баксами живет. А сейчас он - еще и ритуальное агентство, "закопаем чужие отходы". Не то чтоб это плохо, это - необратимая смена ментальности.

А Росэнергоатом, который Вы, очевидно, и имели в виду - это чистой воды торговая контора. Электричество продает. Что там творится - вспомните, как сотрудники Балаковской АЭС панику подняли неделю назад из-за пустякового инцидента.

>>>Росатом, Газпром, Транснефть, РАО РЖД, Рособоронэкспорт.
>>
>>Это торговые конторы.
>
>Вы о чем ?! С каких пор Минатом-Средмаш у нас "торговая контора" ?

> http://rutenica.narod.ru/
От Роман Храпачевский
К maxr (12.11.2004 20:17:14)
Дата 12.11.2004 20:21:21

Т.е. вы просто тиражируете журналистские штампы

Ясно, вопросов больше не имею.

http://rutenica.narod.ru/
От maxr
К Роман Храпачевский (12.11.2004 20:21:21)
Дата 12.11.2004 20:23:23

Re: Т.е. вы...

>Ясно, вопросов больше не имею.

Вы, к сожалению, не имеете и ответов. Вы имеете стереотипы.

> http://rutenica.narod.ru/
От Роман Храпачевский
К maxr (12.11.2004 20:23:23)
Дата 12.11.2004 20:26:53

Да. да - точно

>Вы, к сожалению, не имеете и ответов. Вы имеете стереотипы.

Верно верно, зато вы все мне расскажете. Давайте не стесняйтесь, мне очень хочется посмеяться.

http://rutenica.narod.ru/
От maxr
К Роман Храпачевский (12.11.2004 20:26:53)
Дата 12.11.2004 20:34:13

Re: Да. да...

Смейтесь.

Возвращаясь к заявленной теме "как одолеть полное разложение системы закупок вооружений в РФ", мне кажется, для ответа на вопрос нужно исключить из него фразу "системы закупок вооружений в". И вот эту тему и следует обсуждать. А иначе - безжизненный паллиатив.

>>Вы, к сожалению, не имеете и ответов. Вы имеете стереотипы.
>
>Верно верно, зато вы все мне расскажете. Давайте не стесняйтесь, мне очень хочется посмеяться.

> http://rutenica.narod.ru/
От Андю
К maxr (12.11.2004 20:34:13)
Дата 12.11.2004 20:38:32

Ааааа... Вы просто решили постебаться ? Ясно. :-) Протоколируем. (-)
От А.Никольский
К maxr (12.11.2004 17:20:07)
Дата 12.11.2004 17:29:16

Re: Это -...


>Это торговые конторы.
++++
РОЭ - торговая контора, а РАО РЖД вообще-то это все наши железные дороги. Нам КБ из РОЭ создавать и не надо - нужна как раз грамотная торговая контора, закупающая оружие в интересах армии. Ясно, что ТЗ не они будут придумывать.
С уважением, А.Никольский
От maxr
К А.Никольский (12.11.2004 17:29:16)
Дата 12.11.2004 17:50:47

Здесь ключевое слово - "в интересах армии"

Здесь ключевое слово - "в интересах армии". Наши кадры не смогут работать "в интересах армии", менталитет протиывоположный :)

Наши торговые конторы работают для "извлечения прибыли", пропасть между двумя образами мысли неизмерима. РЖД эксплуатирует доставшееся в наследство инфраструктурное богатство, получая прибыль. Так и МиГи с Сухими - их торговые подвиги - это по большому счету тоже "эксплуатация старых рельсов". Прикажите им создать что-то новое - и все как по мановению волшебной палочки обратится в прах. Получится нечто с обратной стреловидностью в самых неожиданных местах и ценником, достойным Гиннесса.

>>Это торговые конторы.
>++++
>РОЭ - торговая контора, а РАО РЖД вообще-то это все наши железные дороги. Нам КБ из РОЭ создавать и не надо - нужна как раз грамотная торговая контора, закупающая оружие в интересах армии. Ясно, что ТЗ не они будут придумывать.
>С уважением, А.Никольский
От А.Никольский
К maxr (12.11.2004 17:50:47)
Дата 12.11.2004 18:01:33

Re: Здесь ключевое...


>Наши торговые конторы работают для "извлечения прибыли", пропасть между двумя образами мысли неизмерима. РЖД эксплуатирует доставшееся в наследство инфраструктурное богатство, получая прибыль. Так и МиГи с Сухими - их торговые подвиги - это по большому счету тоже "эксплуатация старых рельсов". Прикажите им создать что-то новое - и все как по мановению волшебной палочки обратится в прах.
+++++
как раз у росворов есть большой опыт борьбы с промышленностью, которая все время пытается подсунуть не то, что хотят иностранные заказчики. И борьбы успешной - иначе ведь заказов-то не было бы. И опыт контроля за созданием новых образцов оружия по требованиям заказчика у них есть. Тот же Су-30МКИ весьма серьезно отличается по начинке от того, что было готово в советское время. Более того, у росворов есть даже опыт управления некоторыми промпредприятиями - и дочка "Оборонпром", которая этими предприятиями управляет. Сейчас, например, завершается интеграция вертолетной промышленности под росворами.
С уважением, А.Никольский
От maxr
К А.Никольский (12.11.2004 18:01:33)
Дата 12.11.2004 18:08:56

Re: Здесь ключевое...

Возможно росворы - белые и пушистые, такие ли якокки в погонах. Я не в теме. Тогда изначальный вопрос бессмыслен, ибо уже есть ответ. Я хочу сказать, что если это так, то им (росворам) обязательно придется подмять под себя и возглавить не только ВПК, но всю промышленность целиком - иначе просто ничего не получится. Вся наша экономика сейчас, ВПК, не говоря уж о начинке для СУ-30МКИ - сплошной римейк увиденного на Западе. Киркорову б такого точно ни одна розовая кофточка не простила бы.


>>Наши торговые конторы работают для "извлечения прибыли", пропасть между двумя образами мысли неизмерима. РЖД эксплуатирует доставшееся в наследство инфраструктурное богатство, получая прибыль. Так и МиГи с Сухими - их торговые подвиги - это по большому счету тоже "эксплуатация старых рельсов". Прикажите им создать что-то новое - и все как по мановению волшебной палочки обратится в прах.
>+++++
>как раз у росворов есть большой опыт борьбы с промышленностью, которая все время пытается подсунуть не то, что хотят иностранные заказчики. И борьбы успешной - иначе ведь заказов-то не было бы. И опыт контроля за созданием новых образцов оружия по требованиям заказчика у них есть. Тот же Су-30МКИ весьма серьезно отличается по начинке от того, что было готово в советское время. Более того, у росворов есть даже опыт управления некоторыми промпредприятиями - и дочка "Оборонпром", которая этими предприятиями управляет. Сейчас, например, завершается интеграция вертолетной промышленности под росворами.
>С уважением, А.Никольский
От Jester
К А.Никольский (11.11.2004 21:46:14)
Дата 11.11.2004 22:49:17

Re: Леш, рад...

Ну тогда вариант простой - давать деньги в сам ВПК. На НИОКР, на модернизацию основных фондов, на зарплаты сотрудникам. Если в процессе этого что-нибудь дельное родится - то вообще замечательно! =)
От bankir
К Jester (11.11.2004 22:49:17)
Дата 11.11.2004 23:48:26

Ре: Леш, рад...

>Ну тогда вариант простой - давать деньги в сам ВПК. На НИОКР, на модернизацию основных фондов, на зарплаты сотрудникам. Если в процессе этого что-нибудь дельное родится - то вообще замечательно! =)

Пытались до войны. Некоторых товаришей пришлось репрессировать...
От Роман Алымов
К bankir (11.11.2004 23:48:26)
Дата 12.11.2004 10:33:39

Нихрена до войны не пытались (+)

Доброе время суток!
Представлять предвоенные репрессии как такое специальное госстроительство - это всё равно как видеть в современных разборках и стрельбе авторитетов и бизнесменов борьбу за восстановление мощи.
Просто была тогда такая метода аппаратной борьбы.
С уважением, Роман
От FVL1~01
К Роман Алымов (12.11.2004 10:33:39)
Дата 12.11.2004 21:06:55

Вы не совсем правы

И снова здравствуйте
>Доброе время суток!
> Представлять предвоенные репрессии как такое специальное госстроительство


А ЗАЧЕМ ВСЕ предвоенные репрессии... ВСЕ мы рассматривать не будем, рассмотрим ИМЕННО частные случаи ПРЯМОГО получения денег разработчиком от рпавительства - МИНУЯ все мыслимые и немыслимые контрольные органы и с поледующим НЕПОЛУЧЕНИЕМ никакого результата и репрессиями сотрудников.


пример раз) Остехбюро Бекаури... Создано по ЛИЧНОМУ именному распоряжению Ленина. Не подконтролько в течении 15 лет НИКОМУ.

Бюджет ОСТЕХБЮРО превышла в отдельные 1920е годы БЮДЖЕТ всего ВМФ СССР. Остехбюро имело право ПРЯМЫХ закупок и заказов за рубежом и внутри страны МИНУЯ все государственные органы контроля.

РЕЗУЛЬТАТ - к 1937 году - радиофугас разработанный НЕ контруктором из Остехбюро (собственные контруктора не справились) и паршивая мина заграждения. ВСЕ. Больше никаких результатов. Можете сколько угодно говорить что Бекарури незаконно репрессирвоан, реабилитирован был, что он поэт талантливый, стихи писал, что семъянин прекрасный = результат его работы известен. Почти ноль. Огромные средсвта родили полторы мыши, и то которую мышь потом Шорин до ума доводил.

Второй случай менее глобльный - не в масштабах страны а в масштабах одного министерства под клылом Орджоникидзе - институт Гроховского. Масштаб - меньше ОСТЕХБЮРО в разы. Денег то же немного. Вместо самолетов и МИЛЛИОНА совестких рублей в ЛИЧНЫЙ заработок руководителя ОСТЕХБЮРО в ГОД (допустим из этой суммы он сотрудников премировал, допустим это "диреторский фонд" но простите это и так больше директорского фонда на премирование ВСЕГО ЦАГГИ с ЦКБ вместе взятых, в котором ОТЧИТЫВАЛИСЬ , а тут как у Остапа Бендера с Корейко- в чумадане). Так вот вместо миллионов и самолетов "линкольны" и десятки тысяч. А результат тот же - на практическом выходе работ ИНСТИТУТА за 7 лет с хвостиком - мобилизационный вариант парашюта, да и то не ХРАНЯЩИЙСЯ и практически малоприменимый. И все.


ТАк что БЫЛО такое - не оно послужило ПРИЧИНОЙ и не было ОСНОВНЫМ движущимся моментом репрессий = но были в СССР попытки непосредственного финансирования разработок и ХОРОШО известно чем они закончились.

(А вот пример не репрессивного - автомобиль Бахчиванжи (брат известного летчика) - послевоенный - в Риге с непосредственным финансирвоанием под подпись Сталина несколько лет разрабатывали автомобиль с автоматической коробкой передач, для ВДВ типа :-) Затратили фиг знает сколько денег - ничего не получилось. Дело закрыли (единственный автомобиль сейчас в музее в Риге же). Правда никого не посадили.


> Просто была тогда такая метода аппаратной борьбы.

Причем тут аппаратная борьба - аппаратная борьба ШЛА сама собой. Но ни Гроховского, ни Бекарури съели НЕ АППРАТЧИКИ и НЕ КОНКУРЕНТЫ - у обоих их не было. ИХ погубили множетвенные невыполненые обещания и огромные затраченные на это средства.


Еще хороший пример ВИЭМ (всесобзный институт экспериментальной медицины) хотя пользы от него было ПОБОЛЬШЕ, а его духовный лидер создатель успел умереть ДО 1937.


С уважением ФВЛ
От Aly4ar
К FVL1~01 (12.11.2004 21:06:55)
Дата 13.11.2004 08:20:58

Гроховского зачем обгаживать?

> Второй случай менее глобльный - не в масштабах страны а в масштабах одного министерства под клылом Орджоникидзе - институт Гроховского. Масштаб - меньше ОСТЕХБЮРО в разы. Денег то же немного. Вместо самолетов и МИЛЛИОНА совестких рублей в ЛИЧНЫЙ заработок руководителя ОСТЕХБЮРО в ГОД (допустим из этой суммы он сотрудников премировал, допустим это "диреторский фонд" но простите это и так больше директорского фонда на премирование ВСЕГО ЦАГГИ с ЦКБ вместе взятых, в котором ОТЧИТЫВАЛИСЬ , а тут как у Остапа Бендера с Корейко- в чумадане). Так вот вместо миллионов и самолетов "линкольны" и десятки тысяч. А результат тот же - на практическом выходе работ ИНСТИТУТА за 7 лет с хвостиком - мобилизационный вариант парашюта, да и то не ХРАНЯЩИЙСЯ и практически малоприменимый. И все.

Авиабус, десантирование тяжёлой техники - это его.
От Роман (rvb)
К Aly4ar (13.11.2004 08:20:58)
Дата 13.11.2004 18:48:30

Re: Гроховского зачем...

>А результат тот же - на практическом выходе работ ИНСТИТУТА за 7 лет с хвостиком - мобилизационный вариант парашюта, да и то не ХРАНЯЩИЙСЯ и практически малоприменимый. И все.
>
>Авиабус, десантирование тяжёлой техники - это его.

До пригодного к правктическому употреблению состояния так и не довели. Разработок множество, проектов еще больше. Практический выход же - парашют.

S.Y. Roman ( Холмовцы: http://vif2ne.ru/holmovo/forum/ )
От Jester
К bankir (11.11.2004 23:48:26)
Дата 12.11.2004 00:20:37

Ре: Леш, рад...

Ну а сейчас ситуация разве лучше? =)
От Jester
К А.Никольский (11.11.2004 21:04:18)
Дата 11.11.2004 21:27:25

Re: а что...

>Я полностью разделяю мнение, что в первую очередь нашей стране нужен хороший сажательный орган, но ясно же, что его нет и за 3-4 года, сколько осталось до краха ВПК, он не отрастет.
>С уважением, А.Никольский


Тогда готовьте салатики. Будем поминать ВПК. Ибо другой функциональной системы не получится...
От А.Никольский
К Jester (11.11.2004 21:27:25)
Дата 11.11.2004 21:30:31

к чему крайности


>Тогда готовьте салатики. Будем поминать ВПК. Ибо другой функциональной системы не получится...
+++++
есть же в стране работающие и при прискорбной слабости сажательных органов структуры, в том числе и одна, связанная с закупками оружия - РОЭ!
С уважением, А.Никольский
От Jester
К А.Никольский (11.11.2004 21:30:31)
Дата 11.11.2004 21:37:31

Re: к чему...

Ключевое слово - работающие. Ибо запросто можно сказать, что текущие структуры, ответственные за покупку вооружения, то же работают. Другое дело, как эффективно. И здесь, если честно, сомнения есть и по "Рособоронэкспорту"... ибо меньшая засвеченность в скандалах еще не значит, что причин нету.
От А.Никольский
К Jester (11.11.2004 21:37:31)
Дата 11.11.2004 21:48:35

система гособоронзаказа вообще не засвечена!

И здесь, если честно, сомнения есть и по "Рособоронэкспорту"... ибо меньшая засвеченность в скандалах еще не значит, что причин нету.
+++++
РОЭ, наверное, поболе засвечен, а тут тишь да гладь да хруст уминаемого за обе щеки бюджетного финансирования.
Более того, никакая общественная дискуссия тут не поможет - на нее просто не обратят внимания.
С уважением, А.Никольский
От Jester
К А.Никольский (11.11.2004 21:48:35)
Дата 11.11.2004 22:07:40

Re: система гособоронзаказа...

Вот видите - засвечена меньше, а менять ее вы уже хотите...
От advsoft
К А.Никольский (11.11.2004 19:22:24)
Дата 11.11.2004 20:26:04

как человек далекий от разных госструктур спрошу ;-)

А что мешает просто взять и начать сажать одного за одним? С полной конфискацией и по максимуму?

Иначе складывается странная ситуация. Есть некая структура, она вместо закупок техники ворует. Есть прокуратура/ФСБ/МВД которые вроде должны за этим следить и проворовавшихся сажать.

Но вместо этого начинают строиться какие-то странные конструкции... вроде и посадить нельзя, надо как-то обойти, а обойти нельзя итд
От val462004
К advsoft (11.11.2004 20:26:04)
Дата 12.11.2004 07:45:27

Re: как человек...

>А что мешает просто взять и начать сажать одного за одним? С полной конфискацией и по максимуму?

А Вы как думаете?

С уважением,
От Игорь Абрамов
К advsoft (11.11.2004 20:26:04)
Дата 11.11.2004 20:31:22

Re: дело в том

что все государство в целом, у нас сейчас заточено на
воровство :(. Я от оборонки далек, а вот что происходит
с "реформой" образования и науки знаю.
Там сейчас не очень удобно по-крупному воровать.
Вот делают так, чтобы было удобно. Все остальное ---
вообще не рассматривается.
Так что прогноз по нашему нынешнему государству у меня
крайне тяжелый :(
От wiking
К Игорь Абрамов (11.11.2004 20:31:22)
Дата 11.11.2004 20:50:41

Ре: дело в...

>что все государство в целом, у нас сейчас заточено на
>воровство :(. Я от оборонки далек, а вот что происходит
>с "реформой" образования и науки знаю.
>Там сейчас не очень удобно по-крупному воровать.
>Вот делают так, чтобы было удобно. Все остальное ---
>вообще не рассматривается.
>Так что прогноз по нашему нынешнему государству у меня
>крайне тяжелый :(

экономика РФ была с НАЧАЛА ,,придумана,, чтобы воровать.и вовлекать всех.все воруют и все повязаны.фсб.ген.прокуратура......
если там начать копать.вы хоть представляете что там может выплыть.проще всего ВСЕХ поставить к стенке. в стиле 1917 года и строить на обломках.иначе НИЧЕГО не изменится.у генералов есть дети и они уже усекли как и что надо делать.есть конечно ,,фанатики,, которых душат и убивают , что бы другим неповадно было.
От Игорь Абрамов
К wiking (11.11.2004 20:50:41)
Дата 11.11.2004 21:17:44

Ре: дело в...

>>что все государство в целом, у нас сейчас заточено на
>>воровство :(. Я от оборонки далек, а вот что происходит
>если там начать копать.вы хоть представляете что там может выплыть.проще всего ВСЕХ поставить к стенке. в стиле 1917 года и строить на обломках.иначе НИЧЕГО не изменится.у генералов есть дети и они уже усекли как и что надо делать.есть конечно ,,фанатики,, которых душат и убивают , что бы другим неповадно было.

Целиком с Вами согласен. Только пока идея не овладела
массами ничего не будет. А вот будет ли ...
От wiking
К А.Никольский (11.11.2004 19:22:24)
Дата 11.11.2004 20:16:14

Ре: Как одолеть...

>Вопрос уважаемым участникам форума для дискуссии.
>Пару слов об этой самой системе. Один коллега беседовал недавно с военным, который в ней разбирается, у него мнение простое она на все 100% заточена под коррупцию, а не закупки вооружений, поддержание обороноспособности, ВПК и т.д. Не буду касаться персоналий (хотя отдельные факты типа деятельности начальника вооружений ВВС ген.Морозова по укреплению казенными бабками банка своего сына и всплывают порой) но суть такова, что если в нынешнюю систему закачать не 6, а 12 млрд долл, на выходе мы все равно получим четыре "Тополя" и 30 БТРов в год, только количество дачек и тачек вырастит пропорционально.
>Попытка преодолеть эту систему была предпринята президентом сперва в виде создания госкомитета по оборонзаказу, а затем преобразования его в службу с назначением ее начальником А.Ю.Бельяминова. Его соверщенно очевидно сожрали военные и попытка это попытка пока не удалась. Видимо, создать структуру на пустом месте не удастся. Не взять ли тогда готовую структуру, а именно "Рособоронэкспорт", и не преобразовать ли его в агентсво закупок вооружений, тем более что такой опыт у росворов есть, за слова перед инозаказчиками они отвечают, промышленность знают и при этом выключены из военной иерархии? Тем более, что экспорт вооружений и так скоро упадет.
>С уважением, А.Никольский

берётся генерал(воруюший) уличается в маxинациях и воростве , при TV камерах задерживается при камерах допрашивается при камерах судится и при камерах публично снимаются погоны перед строем плюс поражение в правах и льготах.возможно только при работаюшей юстиции.хотя есть генералы которые воюют и у которых стоит ,,копейка,, в гараже.
От Администрация (СанитарЖеня)
К wiking (11.11.2004 20:16:14)
Дата 11.11.2004 21:54:38

Оверквотинг+рецидив=сутки (-)
От А.Никольский
К wiking (11.11.2004 20:16:14)
Дата 11.11.2004 20:25:21

система герметична

один знакомый высокопоставленный чиновник, узрев реалии закупок вооружений, помчался первым делом в военную прокуратуру. И узнал, что дел нет и не будет, потому что нет заявлений, а заявлений не будет, потому что все довольны. Нужна структура сбоку, не вписанная в военную иерархию.
С уважением, А.Никольский
От val462004
К А.Никольский (11.11.2004 20:25:21)
Дата 12.11.2004 07:43:06

Re: система герметична

>один знакомый высокопоставленный чиновник, узрев реалии закупок вооружений, помчался первым делом в военную прокуратуру. И узнал, что дел нет и не будет, потому что нет заявлений, а заявлений не будет, потому что все довольны. Нужна структура сбоку, не вписанная в военную иерархию.

Скорее всего нужна другая государственная система, без ее смены все будет повторяться в каждом новом контролирующем органе.

С уважением,
От Василий Фофанов
К А.Никольский (11.11.2004 20:25:21)
Дата 11.11.2004 20:36:17

ИМХО несерьезно. Какие еще "заявления", не квартира ж ограблена.

Кто хочет, ищет способы кто не хочет - оправдания. Что значит "все довольны"?! Кто-то заплатил за вооружение реальные деньги, а вооружений нет. Как может счетная палата быть этим довольна?!

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov
От А.Никольский
К Василий Фофанов (11.11.2004 20:36:17)
Дата 11.11.2004 20:44:54

система отточена до совершенства

что я, в Счетной палате не спрашивал? :(
Они могут вскрыть мелкие нарушения (как и та же прокуратура в упомянутом случае с ген.Морозовым из ВВС, которого, похоже, какой-то другой коррупционер утопил) и не более. Понимаете, создана крайне удобная всем система - какой-то НИОКР финансируется на 2% от необходимого, эти два процента пилятся пополам военным заказчиком и исполнителем, а наверх идет отчет, что из-за недостатка финансирования ничего не сделано, потому что сделать ничего нельзя. И таких тем сотни, и длятся они годы. А раскрыть их криминальный характер практически невозможно.
С уважением, А.Никольский
От Игорь Абрамов
К Василий Фофанов (11.11.2004 20:36:17)
Дата 11.11.2004 20:37:37

Re: ИМХО несерьезно....

>Кто хочет, ищет способы кто не хочет - оправдания. Что значит "все довольны"?! Кто-то заплатил за вооружение реальные деньги, а вооружений нет. Как может счетная палата быть этим довольна?!

например, получив часть этих реальных денег.
От Jester
К Игорь Абрамов (11.11.2004 20:37:37)
Дата 11.11.2004 20:39:08

Re: ИМХО несерьезно....

Начнем с низов тогда. Чьи деньги? Налогоплательщиков, то есть нас. Ну и кто должен быть больше всего недоволен?
От Nail
К Jester (11.11.2004 20:39:08)
Дата 12.11.2004 09:09:10

Re: ИМХО несерьезно....

>Начнем с низов тогда. Чьи деньги? Налогоплательщиков, то есть нас.
Главные налогоплатильщики в нашей стране не физлица, а несколько крупнейших корпораций. А их топ-менеджеров такая ситуация может и устраивать.

All the best!
Nail
От Colder
К Jester (11.11.2004 20:39:08)
Дата 11.11.2004 22:28:51

В этом-то и дело

>Начнем с низов тогда. Чьи деньги? Налогоплательщиков, то есть нас. Ну и кто должен быть больше всего недоволен?

А налогоплательщикам пох. В большую войну со Штатами, Германией, Китаем, чертом лысым не верит никто - почему, тысячу раз обговорено, а на малую войну по циничным взглядам водителей мурзиков и бэх, загорающих на Канарах - накрайняк на кипре - хватит и пятерки Су-25 и 30 БТР, ну чтобы вконец обнаглевшие чичи в окошко не лезли и мурзик прямо со двора не сводили. А все остальное - пустое. И никто, за исключением фанатов ВИФ-2 этим не заморачивается. Совершенно не сравнить с пеной у рта при обсуждении очередного повышения пошлин на подержанные ино или транспортного налога :)(.
От Jester
К Colder (11.11.2004 22:28:51)
Дата 11.11.2004 22:36:32

Re: В этом-то...

Хорошо хоть, что фанаты с ВИФ2 есть... =)
От Константин Чиркин
К Jester (11.11.2004 22:36:32)
Дата 12.11.2004 00:21:29

Был бы толк,а не сотрясание воздуха,или инета. (-)
От Jester
К А.Никольский (11.11.2004 19:22:24)
Дата 11.11.2004 19:55:38

Re: Как одолеть...

Во-первых, я не до конца согласен с вашим собеседником. но при повышении финансирования масштабы воровства действительно увеличатся.

"Рособоронэкспорт" - структура грамотная, коммерчески успешная и в сильных скандалах почти не замеченная. Однако, лично я не уверен, что при передаче ей этих функций будет очевидный прогресс. С вояками работать ведь придется как и раньше, так что они запросто смогут сожрать и "Рособоронэкспорт", как раньше было сделано с госкомитетом.

Имхо, для того, что бы повысить эффективность использования госденег, переброса полномочий недостаточно. Надо сильнее бороться с коррупцией и с ворующими генералами.
От Хорёк
К А.Никольский (11.11.2004 19:22:24)
Дата 11.11.2004 19:53:32

Re: Как одолеть...

Я отношусь к тем кто вряд ли много понимает в закупках вооружений, но проблема важная и касется не только армии, посему считаю возможным поучаствовать в дискусии:
1) Рособоронэкспорт, не менее корупционная контора, чем управления МО по закупкам. Как они расплачиваются с заводами? сколько с продаж идёт производителю, сколько оседает не знамо где. Просто растут дачи не действующих армейских генералов, а отставных числящихся в запасе и в штате РОЭ
2) Систему надо строить паралельно существующей, сперва как совещательно -наблюдательную, а потом замещающую или целиком или как кадровый резерв.
Как реализовать сей пафосный теоритический посыл? Исходить надо из того кому всё это выгодно? ( в смысле кому они нужны эти закупки новомодного вооружения, окромя энтузиастов любителей всякого военного железа)
людям в погонах? им нужны квартиры, нормальные условия службы, быта семьи и хорошая зарплта и во время.
РОЭ? - ему нужны продажи на выгодных для себя условиях (комиссия и побольше), не видел чтоб они на обороте делали деньги, почти все сделки разовые и дорогие, к тому же они сами являются источником коррупции при продвижении продаж нашей техники (что безусловно хорошо, когда подкуп идёт от нас,а не к нам). Как они будут разговаривать с командующим округом, армией , дивизией о том что ему надо купить? И принимая во внимание их специфику ведения дел, боюсь купим мы 10 танков крепостей размером с аианосец Кузнецов, для патрулирования китайской границы, за то комиссия будет - дух захватывает. Кстати им всё равно чем торговать, что нашими патронами, что китайскими, последними даже выгоднее, они стоят дешевле, а поставлять в армию можно по цене наших.

Я вижу заинтеревоанной стороной в закупках нашей армией нашей же техники, только наши военные заводы, их смежников (те же заводы спецстали и трубников, раньше нефтянка занимала примерно треть от выпускаемых труб, ещё треть энергетики и строители и треть - машинсотроение, а теперь одна нефтянка) и КБ проектирующее те самые системы вооружений.
Начать можно с ревизии со стороны заводов и КБ того что есть, степени его изношености и соотношения сию минутной картины с новыми нароботками, перспективными нароботками и живыми производственными мощностями.
С учётом возможности производства продукции жвойного назначения, можно начать действовать дальше так:
закупаем 100 уралов для армии, ещё на 100 гражданских уралов гос.заказ Уралмашу на прмиер Южной кореи, т.е. кредит на год, по которому они их производят и должны расчитаться с продажи, вопрос контроля того что они вернут кредит именно с продажи 100 машин, ане после прокрутки в неких финансовых схемах, пусть выступит РОЭ, который осуществит продажу 100 граждансих уралов, куда считает нужным, или в этой роли может выступить любой иной продавец автомобилей,
относительно специфической техники кораблей-самолётов, так:
покупаем 10 Су 27 и кредит на 20 среднемагистральных грузопассажирских максимально унифицированных с сСУ 27 самолётов, двигатель . авионика, тот же титан, можно и единую систему тестирования и ремонта самолётов, что позволит ремонтировать су на гражданском аэродроме во время войны
1 сторожевик - 2 сухогруза, рыболовных сейнера и т.д. с подобной силовой установкой (ракетами конечно не на фаршируешь :-))
что с ними будут делать уполномоченные финансовые лица? продавать, формировать флотилии рыболоыных сейнеров - их дело, надо мозги поернуть от теории из бабок бабки, к тому что бабки рождаются от производства.

Ну и т.д.
От А.Никольский
К Хорёк (11.11.2004 19:53:32)
Дата 11.11.2004 20:38:52

коррупция в самом РОЭ тут не помеха

Позволю себе повозражать Вам исходя из того, что видел сам, хотя может Вы и правы.

>1) Рособоронэкспорт, не менее корупционная контора, чем управления МО по закупкам. Как они расплачиваются с заводами? сколько с продаж идёт производителю, сколько оседает не знамо где. Просто растут дачи не действующих армейских генералов, а отставных числящихся в запасе и в штате РОЭ
+++++
это все есть конечно, но у РОЭ, в отличие от службы вооружений МО, есть реальный опыт вооружения армии (пусть и иностранных) и реальный опыт борьбы с промышленностью, которая слилась, похоже, в полный воровской симбиоз с военными заказчиками, где всем хорошо.


>2) Систему надо строить паралельно существующей, сперва как совещательно -наблюдательную, а потом замещающую или целиком или как кадровый резерв.
+++++
возможно так и надо, но это потребует, ИМХО, большего времени и усилий, лучше взять готовую структуру.


>Я вижу заинтеревоанной стороной в закупках нашей армией нашей же техники, только наши военные заводы, их смежников (те же заводы спецстали и трубников, раньше нефтянка занимала примерно треть от выпускаемых труб, ещё треть энергетики и строители и треть - машинсотроение, а теперь одна нефтянка) и КБ проектирующее те самые системы вооружений.
+++++
стратегически-то ясно, что ВПК без закупок вооружений со стороны нашей армии не жилец. Но в реальной обстановке, особенно последние 4 года, имеет место коррупционное срастание части ВПК и военных, оборонку государственной власти надо дрючить не меньше, чем военных.


>Начать можно с ревизии со стороны заводов и КБ того что есть, степени его изношености и соотношения сию минутной картины с новыми нароботками, перспективными нароботками и живыми производственными мощностями.
++++++
эх, масштаб этой ревизии таков, что даже не знаю, смогут ли ее провести имеющиеся у нас в реале госорганы.


>С учётом возможности производства продукции жвойного назначения, можно начать действовать дальше так:
>закупаем 100 уралов для армии, ещё на 100 гражданских уралов гос.заказ Уралмашу на прмиер Южной кореи, т.е. кредит на год, по которому они их производят и должны расчитаться с продажи, вопрос контроля того что они вернут кредит именно с продажи 100 машин, ане после прокрутки в неких финансовых схемах, пусть выступит РОЭ, который осуществит продажу 100 граждансих уралов, куда считает нужным, или в этой роли может выступить любой иной продавец автомобилей,
>относительно специфической техники кораблей-самолётов, так:
>покупаем 10 Су 27 и кредит на 20 среднемагистральных грузопассажирских максимально унифицированных с сСУ 27 самолётов, двигатель . авионика, тот же титан, можно и единую систему тестирования и ремонта самолётов, что позволит ремонтировать су на гражданском аэродроме во время войны
>1 сторожевик - 2 сухогруза, рыболовных сейнера и т.д. с подобной силовой установкой (ракетами конечно не на фаршируешь :-))
+++++
вообще идея увеличивать загрузку ВПК стимулированием и гражданских заказов интересная, но правительственные либералы против самого понятия промышленная политика, против же военных закупок они в принципе выступить не могут, поэтому в реальной обстановке придется ограничится только оборонным заказом.
С уважением, А.Никольский
От Хорёк
К А.Никольский (11.11.2004 20:38:52)
Дата 12.11.2004 14:00:32

Re: коррупция в...

>+++++
>это все есть конечно, но у РОЭ, в отличие от службы вооружений МО, есть реальный опыт вооружения армии (пусть и иностранных) и реальный опыт борьбы с промышленностью, которая слилась, похоже, в полный воровской симбиоз с военными заказчиками, где всем хорошо.

В так интенсивно Вами двигаемом РОЭ вижу единственный, правда очень веский плюс: Кадры.
Кадры имеющие долджную компетенцию и понятный оклад, понятно как зарабатываемый и из чего складываемый.
Вот борьба с промышленостью - абсолютный минус, они рождены изначально для удовлетворения потребности промышлености в сбыте продукции, а как мне видится со тороны (возможно это и не так) стали местом в которое заводы обязаны складировать свою прибыль, а то и оборотку от своей деятельности.

Ведь с закупками на ряду стоит и такая проблема как не оплаченные заказы, уже исполненные. И без сажательного органа не справится, о котором так много народ высказал ниже

>возможно так и надо, но это потребует, ИМХО, большего времени и усилий, лучше взять готовую структуру.

Я субъективен, но не верится мне что РОЭ лучше чем управление МО, с единственной разницей, что сотрудники первой имеют возможность легально деньги зарабатывать

>+++++
>стратегически-то ясно, что ВПК без закупок вооружений со стороны нашей армии не жилец. Но в реальной обстановке, особенно последние 4 года, имеет место коррупционное срастание части ВПК и военных, оборонку государственной власти надо дрючить не меньше, чем военных.

это к вопросу об опричниках их необходимости и востребованности

>эх, масштаб этой ревизии таков, что даже не знаю, смогут ли ее провести имеющиеся у нас в реале госорганы.

Ну это главным вопрос ситемности подхода, ясно дело что сразу ничего и не случится, но слава Богу со времён ензабвенного Иосифа Виссарионыча всё чётко структрированно в этом деле и разобраться можно, было б желание

>вообще идея увеличивать загрузку ВПК стимулированием и гражданских заказов интересная, но правительственные либералы против самого понятия промышленная политика, против же военных закупок они в принципе выступить не могут, поэтому в реальной обстановке придется ограничится только оборонным заказом.

более подробно я ответил по этому пункту Грише, но не вижу сложности увязать эти два момента гражданской и военной техники, в чём сложность?
Я так вижу в одном: в КАДРАХ, которые как известно, решают всё!
Значит либерастов на вилы, не Россия для либерастов, они выползли наверх чтоб России служить.
И это опять же к вопросу про опричнину и растрелы и сажательный орган.
Боюсь если углубиться в данный вопрос, то много флейма будет
От tarasv
К Хорёк (11.11.2004 19:53:32)
Дата 11.11.2004 20:38:06

Re: Не скажу за корабли и наземную технику но

>С учётом возможности производства продукции жвойного назначения, можно начать действовать дальше так:
>относительно специфической техники кораблей-самолётов, так:
>покупаем 10 Су 27 и кредит на 20 среднемагистральных грузопассажирских максимально унифицированных с сСУ 27 самолётов, двигатель . авионика, тот же титан,

И кому вы попробуете втюхать самолеты с двигателями препендикулярными большинству требований ГА к двигателям? Производство гражданских и боевых самолетов это грубо говоря две различные отрасли слабо пересекающиеся между собой. Ни один здравомыслящий перевозчик не купит такое, разве что под страхом расстрела на месте.

>можно и единую систему тестирования и ремонта самолётов, что позволит ремонтировать су на гражданском аэродроме во время войны

Единую систему тестирования сделать в принципе можно, но вот единую систему ремонта - я очень в этом сомневаюсь.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Хорёк
К tarasv (11.11.2004 20:38:06)
Дата 12.11.2004 13:50:41

Re: Не скажу...

В квалифицированном споре о взаимозаменяемости зап частей у Су и других участвовать не могу, но суть такова:
купив оди н танк мы потратим 1 000 000 денег
купив 100 танков мы потратим 10 000 000 денег,
но один танк будет стоить не 1 000 000, а 100 000,
ведь если танк стоит 1 000 000 и он один, то на нём не воюют, а его охраняют :-)
Если су-27 ну никак и ни в чём не совпадает с каким-то гражданским судном дублёром, то его на потом,а начать надо с совпадающего, хоть бы и сбипланов, была ведь в 90-х идея сделать хорошобронированный небольшой одномоторный самолёт типа ан-12 для контрпартизанских действий, так без брони можно его нефтянникам продать для полётов над тундрой, там очень не хватает авиации для полётов на месторождения, реально очередь из вахтавиков на вертолёт,
вы скажете самолёт не вертолёт-значит доработать до автожира,
затем наблюдение за нефтегазопроводами на предмет аварий и хищений.
Не хотят - покупать? - Обязать в качестве обязательной траты, нечто вроде налога. Был же перечнь обязательных трат гвардейского офицера при царе батюшке.
мы находимся в точке зеро (если гооврить политкорректно) и всё равно с чего именно начать, главное создать успешную систему и чтоб первые потраченные деньги отбивались быстро, и уменьшить себестоимость продукции, а это как мне видится возможно только при выпуске изделий двойного назначения,
с авто и гусенечной техникой - худо бедно понятно,
с более сложными системами - вопрос компетентностти специалистов и наличия этих самых спецов, которых за госоклад едва ли к делу привлечёшь.
От Дм. Журко
К tarasv (11.11.2004 20:38:06)
Дата 12.11.2004 00:09:17

Сгущаете

Здравствуйте, уважаемый tarasv.

Возражу частностям.

> И кому вы попробуете втюхать самолеты с двигателями препендикулярными большинству требований ГА к двигателям? Производство гражданских и боевых самолетов это грубо говоря две различные отрасли слабо пересекающиеся между собой. Ни один здравомыслящий перевозчик не купит такое, разве что под страхом расстрела на месте.

Слишком грубо. Есть множество пересечений. Даже двигатели почти целиком, а не один только газогенератор, даже на истребителях использовались. Spey, Д-30, JT8D -- это хорошие двигатели, относительно недавно, на истребителях и лайнерах, у нас и в других развитых странах, с лайнеров на истребители и обратно.

А вот если учесть не только истребители... То, что двигатель Ан-70 не предназначается пока применения для коммерческих приложений -- один из важных симптомов неблагополучия проекта.

> Единую систему тестирования сделать в принципе можно, но вот единую систему ремонта - я очень в этом сомневаюсь.

Ну, общая часть будет велика, ёмка по вложениям в разработку. Пока понятно: военное производство во всём мире на спаде, а вот мирное продолжает расти. Более того, коммерческий опыт часто обширнее и успешнее, применим в военном деле.

Дмитрий Журко
От tarasv
К Дм. Журко (12.11.2004 00:09:17)
Дата 12.11.2004 12:35:33

Re: Относительно недавно это 30 и более лет назад?

>Слишком грубо. Есть множество пересечений. Даже двигатели почти целиком, а не один только газогенератор, даже на истребителях использовались. Spey, Д-30, JT8D -- это хорошие двигатели, относительно недавно, на истребителях и лайнерах, у нас и в других развитых странах, с лайнеров на истребители и обратно.

Ну было это, только вот как-то заглохло естественным путем. Осталось применение близких по конструкции двигателей на УТС и администативниках в связи с близкими требованиями к двигателям. На среднемагистальнике и выше нужен уже весьма специфический двигатель, который если и будет унифицированным с двигателем для боевых самолетов то только в процессе целенаправленнйо разработаки нового двигателя, пока что таких в российском авиапроме не видно.


Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Дм. Журко
К tarasv (12.11.2004 12:35:33)
Дата 12.11.2004 15:47:03

Да ладно Вам, все эти ДТРД поныне применяются и на лайнерах, и на истребителях

Здравствуйте, уважаемый tarasv.

> Ну было это, только вот как-то заглохло естественным путем. Осталось применение близких по конструкции двигателей на УТС и администативниках в связи с близкими требованиями к двигателям. На среднемагистальнике и выше нужен уже весьма специфический двигатель, который если и будет унифицированным с двигателем для боевых самолетов то только в процессе целенаправленнйо разработаки нового двигателя,…

Не заглохло, просто иначе воплощается. Теперь число газогенераторов удивительно малО. Есть диаграммы GEC, которые поясняют семейные отношения их двигателей, впечатляет. У них нет теперь газогенератора, который не использовался бы в коммерции, а раньше были. Они едины в самых дорогостоящих, важных деталях. Например, топливная автоматика и встроенная дефектоскопия попросту одинаковы, а иногда и на двигателях PW и R&R такая же. Читал я о цифровой двигательной аппаратуре, которая настраивается не программно даже, а попросту исходными таблицами.

>пока что таких в российском авиапроме не видно.

Надеюсь, попросту мало знаем. Но может и так, что это показывает? В многочисленных двигательных проектах, которые вяло тянут теперь в России и на Украине надо порядок навести, полагаю. Отсечь наиболее вялых. Тогда только такие двигатели останутся, скорее всего. А вообще же, разнообразие двигателей очевидно скудеет.

Кстати, в заявлениях при начале работ над АЛ-41 именно на это упирали, на семейство на основе нового газогенератора. Нынче, вроде, получается наоборот, газогенератор никак не приткнут, а вот наработки уже на АЛ-31Ф пошли. Всё это трёп, но к стратегии, ценностям развития отрасли имеет.

Дмитрий Журко
От Гриша
К А.Никольский (11.11.2004 19:22:24)
Дата 11.11.2004 19:27:33

Re: Как одолеть...

> Не взять ли тогда готовую структуру, а именно "Рособоронэкспорт", и не преобразовать ли его в агентсво закупок вооружений, тем более что такой опыт у росворов есть, за слова перед инозаказчиками они отвечают, промышленность знают и при этом выключены из военной иерархии? Тем более, что экспорт вооружений и так скоро упадет.


Я помню что в конце 90х годов, всплыло некоторое недовольство инностранных закупщиков российской техники по уровню поддержки которую они получали от РОЕ. В частности ЮК и Малазия жаловались что из за недостастака запчастей техника (танки/БТР для ЮК и Миги для Малазии) в основном простаивает в гаражах, а "Рособоронекспорт" не выполняет запросы по их поставке. Индийцы сечас по моему тоже жалуются на тоже самое. Все ли так гладко?
От А.Никольский
К Гриша (11.11.2004 19:27:33)
Дата 11.11.2004 19:53:21

Re: Как одолеть...

В частности ЮК и Малазия жаловались что из за недостастака запчастей техника (танки/БТР для ЮК и Миги для Малазии)
++++
какие еще танки для ЮК? Те, что им изменнически продали при Хиже для испытаний? Пусть стоят без запчастей.
Что же касается претензий по поддержке РОЭ, они перманентны (кстати, бывают они и к спецэкспортером из других стран, например, у индусов к французам), равно как и работа по их устранению. Но это действительно работа, пусть и неидельная, по устранению конкретных претензий заказчика, а не то, чем у нас занимается служба вооружений МО. Более того, наличие этого опыта по работе с претензиями заказчиков как раз играет в пользу того аргумента, что из РОЭ можно сделать агентство для закупок своей армии.

С уважением, А.Никольский
От объект 925
К А.Никольский (11.11.2004 19:53:21)
Дата 11.11.2004 19:55:57

Ре: Как одолеть...

>какие еще танки для ЮК? Те, что им изменнически продали при Хиже для испытаний? Пусть стоят без запчастей.
+++
Я не специалист, но насколько знаю им поставляли технику в счет долга.
Алеxей
От А.Никольский
К А.Никольский (11.11.2004 19:53:21)
Дата 11.11.2004 19:54:45

сорри


>какие еще танки для ЮК?
понял, речь о Южной Корее, а не UK, которой продали Т-80 в 92 г. Да, там претензии были, велась и работа по их устранению.
С уважением, А.Никольский
От Jester
К Гриша (11.11.2004 19:27:33)
Дата 11.11.2004 19:51:30

Re: Как одолеть...

Насколько я знаю, очень много проблем было с продукцией МиГа, которую предприятие экспортирует (или уже экспортировало?) самостоятельно. "Рособоронэкспорт" там был не причем. Хотя проблемы были и с ним. Но, с другой стороны, в мире не существует ни одной полностью идеальной торговой организации...
От А.Никольский
К Jester (11.11.2004 19:51:30)
Дата 11.11.2004 20:22:15

ну это конкретный случай


>Насколько я знаю, очень много проблем было с продукцией МиГа, которую предприятие экспортирует (или уже экспортировало?) самостоятельно. "Рособоронэкспорт" там был не причем. Хотя проблемы были и с ним. Но, с другой стороны, в мире не существует ни одной полностью идеальной торговой организации...
+++++
лицензия у МиГа есть и поныне, а перебой с малайцами был тогда, когда МиГ сотрясало уголовное дело о хищении индийского аванса и им было не до запчастей. В последние годы эту проблему решили.

С уважением, А.Никольский