От Дмитрий Козырев
К Mole Man
Дата 11.11.2004 15:18:30
Рубрики WWII; Армия; Артиллерия;

Это ведь очень просто проверить

Вы скажите где именно А. Колоян подбил "фердинанд" - а там будет видно был там ихий батальон или нет.

Он вообще кроме как под Понырями то был еще где?
От Pavel
К Дмитрий Козырев (11.11.2004 15:18:30)
Дата 11.11.2004 21:30:43

Re: Это ведь...

Доброго времени суток!
>Вы скажите где именно А. Колоян подбил "фердинанд" - а там будет видно был там ихий батальон или нет.
Ничего не видно будет, если только Ты Дима ему катки не посчитаешь.И начальство запросто писало за "Фердинандов" "Насхорны" и прочее, что однако, не умаляет заслуги наших бойцов этих зверей подбивших.
С уважением! Павел.
От Дмитрий Козырев
К Pavel (11.11.2004 21:30:43)
Дата 12.11.2004 10:37:54

Re: Это ведь...

>Ничего не видно будет, если только Ты Дима ему катки не посчитаешь.И начальство запросто писало за "Фердинандов" "Насхорны" и прочее, что однако, не умаляет заслуги наших бойцов этих зверей подбивших.

Это я как раз понимаю и в курсе. Это как бы Молеману вопрос, который судя по всему героизм только в "тиграх" и "фердинандах" видит. (а не в танках и самоходках)
От Mole Man
К Дмитрий Козырев (12.11.2004 10:37:54)
Дата 12.11.2004 12:04:17

Одно несомненно

> начальство запросто писало за "Фердинандов" "Насхорны" и прочее...
> ...Это как бы Молеману вопрос, который судя по всему героизм только в "тиграх" и "фердинандах" видит. (а не в танках и самоходках)

Ну не знаю, по какому "всему" вы судите.
Героизм я вижу в том, что боец метко стреляет из пушки (за что был ранее награжден медалью "За отвагу" и орденом "Красной звезды"), при этом за один бой уничтожает столько опасных целей, влияющих на его ход (за что был посмертно награжден орденом "Отечественной войны 1 степени").

Но несомненно одно - он был на самой передовой.
А значит, описываемое им в письмах денежное и пищевое довольствие (в том числе водкой) относится к передовым частям Советской Армии, вдобавок ведущих активные боевые действия.

ps/
Написал бы, как он в своих письмах описывает взятие Невеля, да заранее слышу местное "бугага".
От Дмитрий Козырев
К Mole Man (12.11.2004 12:04:17)
Дата 12.11.2004 12:07:40

Re: Одно несомненно

>Ну не знаю, по какому "всему" вы судите.

вот по этому http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/913566.htm

>Но несомненно одно - он был на самой передовой.
>А значит, описываемое им в письмах денежное и пищевое довольствие (в том числе водкой) относится к передовым частям Советской Армии, вдобавок ведущих активные боевые действия.

наверняка. Только не пойму - Вы что то оспариваете?

>Написал бы, как он в своих письмах описывает взятие Невеля, да заранее слышу местное "бугага".

покажите местное бугага в текущей ветке.
От Mole Man
К Mole Man (12.11.2004 12:04:17)
Дата 12.11.2004 12:06:23

Кстати о тиграх и фердинандах

>> ...Это как бы Молеману вопрос, который судя по всему героизм только в "тиграх" и "фердинандах" видит. (а не в танках и самоходках)

Не видел никаких причин писать "танк" и "самоходка" при цитировании статьи из фронтовой газеты, если в ней ясно написано "Тигр" и "Фердинанд".
От Дмитрий Козырев
К Mole Man (12.11.2004 12:06:23)
Дата 12.11.2004 12:08:29

Re: Кстати о...

>Не видел никаких причин писать "танк" и "самоходка" при цитировании статьи из фронтовой газеты, если в ней ясно написано "Тигр" и "Фердинанд".

Причина как раз простая - источниковедение.
От negeral
К Дмитрий Козырев (11.11.2004 15:18:30)
Дата 11.11.2004 21:12:43

В прибалтике у Ляша фердинанд был

Приветствую
Дед с ним встретился в Кенигсберге. Говорит "Слава Богу, что он меня не заметил вначале. Потому как из сорокапятки ничего ему не сделать", а спустя момент, когда дед уже с жизнью простился фердинанда ИСУ 152 уничтожила.
Счастливо, Олег
От И. Кошкин
К negeral (11.11.2004 21:12:43)
Дата 12.11.2004 01:45:52

Скорее всего что-то другое. Все-таки Фердинанд - машина штучная (-)
От negeral
К И. Кошкин (12.11.2004 01:45:52)
Дата 12.11.2004 09:35:16

Может быть

Приветствую
Не смотря на то, что он всё же был лейтенантом, догадываюсь, что про фердинанд только слышал, поэтому соглашусь с Павлом, что когда на тебя двигает какой нибудь Хуммель или Веспе, для тебя особенной разницы нет. Человек так устроен, что думать будет про фердинанд, которого он в лоб не возьмёт.
Счастливо, Олег
От Mole Man
К Дмитрий Козырев (11.11.2004 15:18:30)
Дата 11.11.2004 18:53:23

Не все так просто :)

>Вы скажите где именно А. Колоян подбил "фердинанд"

Есть два документа - указано два разных места.

"ИЗВЕЩЕНИЕ

Ваш муж гв.мл.сержант Колоян Александр Амбарцович [реально - Амбарцумович] в бою за Социалистическую Родину, верный воинской присяге, проявив геройство и мужество,
погиб 15 сентября 1944.
Похоронен с отданием воинских почестей дер. Гаркапин [неразборчиво - Баркапин? Таркапин?] р-н Юмерда Латвийской ССР, могила номер 4.

Ростокинский райвоенком подполковник -- подпись
Начальник 1 части капитан -- подпись"

А в Книге Памяти указано место захоронения
"дер. Гаргждай Клайпедского р-на Литва".

Позже перезахоронен на воинском кладбище в гор. Эргли, Латвия.
Ранее приказом по 100 стрелковому корпусу артиллерии N.050-Н от 8 августа 1944 был награжден орденом Красной Звезды, удостоверение за подписью ком.64 гвсп подп. Ждановича.

А за последний бой, где им был подбит "тигр-не-тигр" и "фердинанд-не-фердинанд" + пушка, Колоян был награжден орденом Великой Отечественной Войны 1 степени посмертно.

----------------------------
(примечание для доктора-64)
Если есть сомнения в существовании цитируемых документов, могу отсканировать их после 14 числа, когда выставка закроется.
От GAI
К Mole Man (11.11.2004 18:53:23)
Дата 12.11.2004 04:16:40

Интересно,что...

>"ИЗВЕЩЕНИЕ

>Ваш муж гв.мл.сержант Колоян Александр Амбарцович [реально - Амбарцумович] в бою за Социалистическую Родину, верный воинской присяге, проявив геройство и мужество,
>погиб 15 сентября 1944.
>Похоронен с отданием воинских почестей дер. Гаркапин [неразборчиво - Баркапин? Таркапин?] р-н Юмерда Латвийской ССР, могила номер 4.

>Ростокинский райвоенком подполковник -- подпись
>Начальник 1 части капитан -- подпись"

Похоронка подписана райвоенкомом,а не командиром части. Это что,общепринятая тогда практика была? то есть получается,что часть отравляла сведения по военкоматам призванных,а там уже "похоронки" писали?
Я уже как то задавал вопрос о прохождении "похоронок",но внятного ответа не было.
Похоронки приходили все таки прямо домой,или через местные органы власти? имелась ли у местных властей какая либо информация о гибели местных,или единственным документом был оригинал "похоронки" в семье? Что служило основанием для назначения льгот семьям погибших?
От Василий Т.
К GAI (12.11.2004 04:16:40)
Дата 12.11.2004 04:29:25

Вот некоторые данные из "терровских" "Приказов НКО"... (+)

Доброе время суток

>Похоронка подписана райвоенкомом,а не командиром части. Это что,общепринятая тогда практика была? то есть получается,что часть отравляла сведения по военкоматам призванных,а там уже "похоронки" писали?
>Я уже как то задавал вопрос о прохождении "похоронок",но внятного ответа не было.
>Похоронки приходили все таки прямо домой,или через местные органы власти? имелась ли у местных властей какая либо информация о гибели местных,или единственным документом был оригинал "похоронки" в семье? Что служило основанием для назначения льгот семьям погибших?

"ПРИКАЗ ОБ ИЗМЕНЕНИИ ПОРЯДКА ВЫСЫЛКИ ИЗВЕЩЕНИЙ СЕМЬЯМ О ГИБЕЛИ ИЛИ ПРОПАЖЕ БЕЗ ВЕСТИ ЛИЦ СРЕДНЕГО, СТАРШЕГО И ВЫСШЕГО НАЧСОСТАВА И СВЕРХСРОЧНОСЛУЖАЩИХ
№ 10
14 января 1942 г.

В изменение п. 14 приказа НКО 1941 года № 138XXX установить следующий порядок высылки извещений семьям о гибели или пропаже без вести лиц среднего, старшего и высшего начальствующего состава и сверхсрочно служащих:

1. Если воинской части адрес родственников погибшего или пропавшего без вести известен, извещение высылать непосредственно в адрес семьи, а копию извещения – райвоенкому по месту ее жительства.

2. Если воинской части адрес родственников не известен, извещение направлять Главному управлению кадров НКО (по 8-му отделу) для отправки соответствующему райвоенкому.

3. Райвоенкомам немедленно по получении извещения оповещать семьи о гибели или пропаже без вести военнослужащего, принимать меры к скорейшему оформлению документов, необходимых для назначений пенсий, с прекращением выплат семьям по аттестатам.

Заместитель Народного комиссара обороны СССР генерал-лейтенант интендантской службы ХРУЛЕВ"

---------------------

В конце страницы есть ссылка на некоторые документы, самые интересные из которых:

"ПРИКАЗ О ПЕРСОНАЛЬНОМ УЧЕТЕ БЕЗВОЗВРАТНЫХ ПОТЕРЬ НА ФРОНТАХ
№ 0270
12 апреля 1942 г.

Большое количество писем в ЦК ВКП(б) и в Наркомат обороны от граждан, справляющихся о судьбе своих близких родственников на фронтах, свидетельствует, что учет личного состава, в особенности учет потерь, ведется в действующей армии совершенно неудовлетворительно.

Многие войсковые части не посылают родственникам погибших установленных извещений, а штабы соединений не высылают своевременно в Центр именных списков погибших.

Это обстоятельство вызывает со стороны населения справедливые нарекания на неполучение исчерпывающих ответов на запросы. По этой же причине затягивается и назначение пенсий семьям погибших.

В результате несвоевременного и неполного представления войсковыми частями списков о потерях получилось большое несоответствие между данными численного и персонального учета потерь. На персональном учете состоит в настоящее время не более одной трети действительного числа убитых. Данные персонального учета пропавших без вести и попавших в плен еще более далеки от истины.

Все это говорит за то, что со стороны штабов армий и фронтов не установлено должного контроля за учетом и представлением указанных сведений.

В целях упорядочения персонального учета безвозвратных потерь на фронтах, во исполнение п. 5 постановления Государственного Комитета Обороны от 11 марта 1942 года № 1424с –

Приказываю:

1. Командирам полков и других отдельных частей в 15-дневный срок выслать извещения родственникам и в районные военные комиссариаты о всех убитых и умерших, о которых извещения до сих пор не посланы.
В дальнейшем посылать: извещения об убитых и умерших – как только отдан приказ об исключении из списков части, а о без вести пропавших и попавших в плен – по истечение одного месяца со дня исключения из списков части.

2. Штабам армий в 15-дневный срок собрать от штабов соединений и отдельных частей армейского подчинения именные списки на всех убитых, умерших, пропавших без вести и попавших в плен, на которых списки до сих пор в Центр не представлены, и выслать их с нарочным в Центральное бюро учета потерь на фронтах Главупраформа (Москва, ул. Фрунзе, 19).

3. Штабам армий строго следить за своевременностью представления штабами соединений именных списков безвозвратных потерь в Центральное бюро, а военным советам армий ежемесячно 25 числа доносить о результатах проверки в Главное управление формирования и укомплектования войск по телеграфу.

4. Во изменение ст. 12 Положения о персональном учете потерь установить, что именные списки безвозвратных потерь (убитые, умершие, без вести пропавшие и попавшие в плен) представляются штабами полков в штабы дивизий каждые 5 дней и прикладываются к донесению штаба полка о потерях (форма № 8 “Табели донесений”).

5. Военным советам фронтов донести мне о выполнении настоящего приказа для доклада Народному комиссару обороны товарищу Сталину к 10 мая 1942 года.

6. Приказ передать военным советам фронтов и армий по телеграфу.

Заместитель Народного комиссара обороны армейский комиссар 1 ранга Е. ЩАДЕНКО
Ф. 4, оп. 11, д. 70, л. 98-99. Подлинник."

и

"ПРИКАЗ О ПОРЯДКЕ ВЫСЫЛКИ ВОЙСКОВЫМИ ЧАСТЯМИ И УЧРЕЖДЕНИЯМИ ИЗВЕЩЕНИЙ О ПОГИБШИХ И ПРОПАВШИХ БЕЗ ВЕСТИ В БОЯХ ЛИЦАХ НАЧАЛЬСТВУЮЩЕГО СОСТАВА И СВЕРХСРОЧНОСЛУЖАЩИХ
И О НАЗНАЧЕНИИ ПЕНСИЙ СЕМЬЯМ ЭТИХ ЛИЦ
№ 214
14 июля 1942 г.

Несмотря на указания приказа НКО 1941 г. № 138 о высылке извещений семьям погибших лиц начальствующего состава войсковыми частями и учреждениями действующей армии немедленно по установлении факта смерти военнослужащего, эти извещения высылаются с большим опозданием:

Поарм 55 о смерти батальонного комиссара Шелутко А. А., погибшего 3.11.1941 г., выслал извещение семье только 5.4.1942 г.;

420-й артполк АРГК о погибшем 14.9.1941 г. лейтенанте Жавнирович П. 3. выслал извещение семье 23.3.1942 г., т. е. через 6 месяцев;

150-я танковая бригада о погибшем 24.7.1941 г. майоре Исакович И. Я. выслала извещение семье 19.4.1942 г. – спустя почти 9 месяцев.

Имеются случаи, когда в высылаемых извещениях нет даты подписания извещения и даже даты гибели военнослужащего.
Все это задерживает назначение пенсий семьям командиров, погибших, защищая социалистическую Родину.

Приказываю:

1. Командирам и комиссарам войсковых частей и соединений в двухдневный срок по установлении смерти военнослужащего обеспечивать высылку извещения семье, включая в него все требуемые формой сведения (дата гибели, место погребения и т. д.).

Извещения о пропавших без вести впредь высылать в двухдневный срок после исключения этих лиц из списков части.

2. В извещениях (форма № 4, приказ НКО 1941 г. № 138), помимо военного звания погибшего или пропавшего без вести военнослужащего, указывать последнюю занимаемую им штатную должность, а также почтовый адрес части.

3. Одновременно с высылкой извещения семье копию извещения высылать в облвоенкомат по месту жительства семьи с приложением расчетной книжки погибшего или справки (взамен расчетной книжки) об окладе и сроке удовлетворения денежным содержанием пропавшего без вести военнослужащего для разрешения вопроса о назначении пенсии семье.

Если адрес семьи неизвестен, – извещение вместе с расчетной книжкой (или справкой) высылать непосредственно в Финансовое управление при НКО.

4. Военным советам фронтов и отдельных армий установить контроль за выполнением п. п. 1-3 настоящего приказа.

5. Областным военным комиссарам немедленно по получении копий извещений (п. 3 настоящего приказа) уведомлять соответствующие райвоенкоматы для расчетов с семьями и представления ими необходимых документов для назначения пенсии.

6. Пенсии семьям умерших лиц начальствующего состава и сверхсрочнослужащих назначать с 1 числа месяца, следующего за тем месяцем, в котором умер военнослужащий.

Суммы, выплаченные семье по денежному аттестату, если они меньше пенсии, а также суммы, выплаченные в порядке приказов НКО 1941 г. № 242 и 1942 г. № 140, засчитывать в счет пенсии.

В тех случаях, когда семье военнослужащего до получения ею или облвоенкоматом извещения о смерти выплачена по аттестату большая сумма, чем полагается за то же время пенсии, – удержаний переполученных по аттестату сумм не производить.

Пенсии семьям пропавших без вести назначать тем же порядком, но только после получения выписки из приказа по личному составу об исключении пропавшего без вести военнослужащего из списков Красной Армии.

7. Ст. 14 “Положения о персональном учете потерь и погребении погибшего личного состава Красной Армии в военное время (приказ НКО 1941 г. № 138) в части высылки извещений о пропавших без вести и приказ НКО 1942 г. № 10 отменить.

Заместитель Народного комиссара обороны СССР генерал-лейтенант интендантской службы ХРУЛЕВ
Ф. 4, оп. 12, д. 105, л. 94-95. Подлинник."


=====================

Сноска в конце книги к приказу, приведенному первым:

"Приказ НКО № 138 от 15 марта 1941 г. объявлял Положение о персональном учете потерь и погребении личного состава Красной Армии в военное время. Это положение было разработано на основе Инструкции о порядке пользования медальонами Красной Армии и Положения о персональном учете потерь личного состава Красной Армии, объявленными в приказе НКО № 238 от 21 декабря 1939 г., (который приказом № 138 отменялся). Вводимым положением определялись система персонального учета потерь на фронтах, порядок погребения погибших и устанавливались правила извещения населения страны о судьбе родственников – военнослужащих действующей армии. Извещение семьи погибшего военнослужащего являлось документом для возбуждения ходатайства о назначении пенсии. Для учета потерь личного состава в военное время каждому военнослужащему с момента прибытия его в часть (и в мирное, и в военное время) выдавался медальон с вкладышем в двух экземплярах, который записывался в вещевой аттестат. Персональный учет потерь частей производился по вкладышам медальонов, изъятых у погибших военнослужащих, на основании которых составлялись именные списки персональных потерь. Персональный учет потерь в штабе дивизии (бригады) и корпуса осуществлялся на основании списков потерь частей и по медальонам. После установления персональных потерь штабом дивизии (бригады), корпуса составлялись именные списки безвозвратных потерь (убитые, умершие от ран, пропавшие без вести и взятые в плен) за все части, в том числе и за тыловые учреждения, входящие в состав дивизии (бригады). В штабе корпуса составлялись именные списки потерь только за управление корпуса, корпусные части и тыловые и лечебные учреждения, непосредственно подчиненные корпусу. Списки потерь три раза в месяц – к 1, 10 и 20-му числу каждого месяца – должны были высылаться в Управление по укомплектованию войск Генерального штаба; сюда же во внеочередном порядке по телеграфу сообщалось о безвозвратных потерях на занимающих должности командира полка (им соответствующие) и выше. По таким же правилам осуществлялся персональный учет потерь личного состава штаба армии (фронта) и органов армейского (фронтового) управления.
В п. 14 Положения (в который приказом НКО № 10 от 14 января 1942 г. вносились изменения) устанавливалось:
“Военнослужащие, без вести пропавшие, учитываются в штабе полка в течение 15 дней как временно выбывшие. Командиры части и подразделения обязаны принять все меры к выяснению судьбы пропавших без вести.
После 15-дневного срока без вести пропавшие заносятся в список безвозвратных потерь, исключаются из списков части с донесением по команде.
По истечении 45 дней о без вести пропавших извещаются родственники. Если впоследствии судьба без вести пропавших военнослужащих выяснена, то о них немедленно сообщаются дополнительные сведения как по команде, так и РВК или родственникам"."

С уважением, Василий Т. http://ww2doc.50megs.com/Issues.html
От GAI
К Василий Т. (12.11.2004 04:29:25)
Дата 12.11.2004 10:42:28

Спасибо большое.Узнать бы теперь еще,как реально дело обстояло(-)
От doctor64
К Mole Man (11.11.2004 18:53:23)
Дата 11.11.2004 21:37:48

Re: Не все...

>>Вы скажите где именно А. Колоян подбил "фердинанд"
>
>Есть два документа - указано два разных места.

>погиб 15 сентября 1944.
>Похоронен с отданием воинских почестей дер. Гаркапин [неразборчиво - Баркапин? Таркапин?] р-н Юмерда Латвийской ССР, могила номер 4.

>А в Книге Памяти указано место захоронения
>"дер. Гаргждай Клайпедского р-на Литва".

>Позже перезахоронен на воинском кладбище в гор. Эргли, Латвия.
То есть в любом случае Прибалтика, зима 44. Если с Тигром - вопрос дискуссионный, надо копать и смотреть, то Фердинандов там не было и быть не могло.

>(примечание для доктора-64)
>Если есть сомнения в существовании цитируемых документов, могу отсканировать их после 14 числа, когда выставка закроется.
Зачем? Я вам верю на слово. Еще одно доказательство того, что все встреченные и подбитые немецкие танки - Тигры, а все САУ - Фердинанды.
От Mole Man
К doctor64 (11.11.2004 21:37:48)
Дата 12.11.2004 01:08:12

Ну, уже легче :)

>То есть в любом случае Прибалтика, зима 44.

15 сентября 1944.

> ... то Фердинандов там не было и быть не могло.

В статье сей дивайс назван сначала "самоходной пушкой", потом "самоходкой", и напоследок, так сказать на вечную память - "Фердинандом". Могло быть и солдатским жаргоном, не настаиваю.
Но то, что А.Колоян подбил - неважно какую! - самоходку, при этом находясь на переднем крае - думаю, сомнений теперь не вызывает.

>>Если есть сомнения в существовании цитируемых документов, могу отсканировать их
>Зачем? Я вам верю на слово.

Ну, уже легче :)
Я про
> 01.11.2004 23:22 doctor64
> после перлов Молемана, если он скажет что солнце восходит на востоке, я возьму компас и проверю

Стало быть, проверили :)))))))))))))

ps/
Кстати, как оказалось на выставке (я увидел адрес на конверте), обсуждаемый А.Колоян - был наш сосед, жил на 1 Мещанской через два дома от нас, тоже в ведомственном доме (наш - Мин.Обороны).
Я с детства много слышал рассказов таких вот ветеранов-соседей, да и рассказы их родственников (те же Колоян много его рассказывают). Но почему-то цитирование устных рассказов вызывает тут неадекватную реакцию. Меня же обвиняют в сочинительстве "баек", чего никогда не было.
Так что я теперь на vif только картинки да чужие цитатки размещаю, сам писАть буду по минимуму, а в абстрактных дискуссиях вообще больше не участвую.
Если какой ко мне вопрос - у меня теперь всегда скан первоисточника есть. Без сканов постараюсь вообще не писать.
Всех благ.
От Boris
К doctor64 (11.11.2004 21:37:48)
Дата 12.11.2004 00:18:17

Похоже, что так. Есть семитомные мемуары В.И.Варенникова , вышли в 2003 году,

Доброе утро,
безусловно, заслуженного генерала и уважаемого человека, так в них в томе "про войну" фердинанды через страницу, а в середине 50х годов он проходит переподготовку на танке "Т-85" :))) Имелась ввиду, наверное, АСУ-85 (СУ-85). Зато чрезвычайно подробно рассмотрены вопросы прохождения службы, назначания на должности, присвоения званий, охоты и рыбалки :)
С уважением, Boris.