От Вулкан
К Николай Поникаров
Дата 10.11.2004 14:00:23
Рубрики WWII; Флот;

Re: Не все...

Приветствую!

>Все-таки для БФ и ЧФ корвет в 2400 тонн полного водоизмещения - роскошь.

Давайте его фрегатом сделаем, по типу амерских в ВМВ..))
Из БСЭ:
" Фрегат во 2-й мировой войне 1939-45 - корабли переходного типа между лёгкими крейсерами и эскадренными миноносцами (США) или аналогичные сторожевым кораблям (Великобритания). Предназначались для противолодочной и противовоздушной обороны соединений боевых кораблей и конвоев транспортов. Ф. ВМС США имели водоизмещение 3500-5000 т, скорость хода около 35 уз (65 км/ч), вооружение: 2 универсальные пушки 127 мм, 4 автомата 76 мм и 20 мм, 4 торпедных аппарата, 4 бомбомёта. Ф. ВМС Великобритании имели водоизмещение до 2500 т и более слабое вооружение."

>Хм. А где там особая многофункциональность? Точно такая же, как у любого эсминца :) Да и дешевым "Новик" на момент постройки никак не назовешь.

Дешевле, чем Рюрик или Баян. Поэтому и учавствовали во всех основных операциях ПМВ.
С уважением, Вулкан
От Scharnhorst
К Вулкан (10.11.2004 14:00:23)
Дата 10.11.2004 17:56:52

Re: Не все...

>Из БСЭ:
>" Фрегат во 2-й мировой войне 1939-45 - корабли переходного типа между лёгкими крейсерами и эскадренными миноносцами (США) Ф. ВМС США имели водоизмещение 3500-5000 т, скорость хода около 35 уз (65 км/ч), вооружение: 2 универсальные пушки 127 мм, 4 автомата 76 мм и 20 мм, 4 торпедных аппарата, 4 бомбомёта.
И это - энциклопедия. Большей глупости придумать трудно. Такие фрегаты у амеров появились в 50-е годы и было их ...надцать штук.

С уважением, Scharnhorst
От Вулкан
К Scharnhorst (10.11.2004 17:56:52)
Дата 11.11.2004 07:38:25

Да, на Тахому не очень похоже...

Приветствую!

>И это - энциклопедия. Большей глупости придумать трудно. Такие фрегаты у амеров появились в 50-е годы и было их ...надцать штук.
Поэтому и привел цитату. Но честно говоря, думалось, что что-то упустил в истории американского кораблестроения в ВМВ.
С уважением, Вулкан
От Николай Поникаров
К Вулкан (10.11.2004 14:00:23)
Дата 10.11.2004 16:41:20

Re: Не все...

День добрый.

>Давайте его фрегатом сделаем, по типу амерских в ВМВ..))

Дык как ни назови - роскошь. Если функции корабля в основном - ПЛО и ПВО, то можно сильно урезать его в размерах (сторожевик, корвет). Автономность ведь особая не нужна. Можно поступить наоборот - оставить еще ударные функции. Тогда это будет эсминец.

>Дешевле, чем Рюрик или Баян. Поэтому и учавствовали во всех основных операциях ПМВ.

То есть нужно сказать так: "эсминец дешевле, чем крейсер, поэтому участвует во всех операциях войны". А конкретно "Новик" среди других эсминцев дешевизной не отличался. Наоборот, на момент постройки к нему были ретензии по этой части - де-скать слишком велик и слишком дорог.

С уважением, Николай.
От ID
К Вулкан (10.11.2004 14:00:23)
Дата 10.11.2004 14:27:10

Странное сравнение.

Приветствую Вас!

>Дешевле, чем Рюрик или Баян.

Сравнивать с крейсерами имеющими в РАЗЫ большее водоизмещение и в РАЗЫ большую огневую мощь явно некорректно.

С уважением, ID
От Вулкан
К ID (10.11.2004 14:27:10)
Дата 10.11.2004 15:05:15

Сравнил только потому

Приветствую!
Что тут некоторые сравнивали стоимость самолета и эсминца. Которые тоже выполняют разные задачи. И разница там даже не в разы.
С уважением, Вулкан
От FVL1~01
К Вулкан (10.11.2004 15:05:15)
Дата 10.11.2004 19:47:34

"Новик" был хорош но ОЧЕНЬ дорог даже в сравнении с альтернативными

И снова здравствуйте
ему проектами РУССКИХ Эсминцев - которые все были дешевле.

То что его построили отасти произвол Александра Александровича. Три года экспериментировали с кораблем в результате пришли к войне с выбором или строить ДОРОГИЕ "Новики" или не строить ничего.

Заметим что сам "НОвик" остался единственным в своем роде - все остальные проекты "новиков" его последовательное УПРОЩЕНИЕ (2 турбоагрегата вместо 3 , котлы, корпус и т.д.)До полной профанации ижеи на "Готландах".


Идеальный "корвет" для ВМФ СССР проектируеться из "добровольцев", с заменой силовой на малый ТЗА или дизельки. Это для закрытых театров. А для открытых проект надо делать на основе корпуса ЯХТ начала века. в 2000-3000т полных. Это будет типа "фрегат".


С уважением ФВЛ
От Warrior Frog
К FVL1~01 (10.11.2004 19:47:34)
Дата 10.11.2004 20:34:35

ЕМНИП примерно как 2-2.5 "добровольца"

Здравствуйте, Алл
>И снова здравствуйте
>ему проектами РУССКИХ Эсминцев - которые все были дешевле.
Но и тех ТТХ они не давали?
>То что его построили отасти произвол Александра Александровича. Три года экспериментировали с кораблем в результате пришли к войне с выбором или строить ДОРОГИЕ "Новики" или не строить ничего.
"Прервалась связь времен...?" А что, естественное развитие от 350 тонников, через 600 тонники, к 1400 тонникам. Другое дело, закладка после РЯВ новых 350 тонников - "зряшный расход". А для эволюции от 600 тонников-угольщиков с ПМ, через 600 тонники-нефтянники с ПТ у России денег не хватало.

>Заметим что сам "НОвик" остался единственным в своем роде - все остальные проекты "новиков" его последовательное УПРОЩЕНИЕ (2 турбоагрегата вместо 3 , котлы, корпус и т.д.)До полной профанации ижеи на "Готландах".

Это уже, к сожалению, последствия военной экономики.


>Идеальный "корвет" для ВМФ СССР проектируеться из "добровольцев", с заменой силовой на малый ТЗА или дизельки. Это для закрытых театров. А для открытых проект надо делать на основе корпуса ЯХТ начала века. в 2000-3000т полных. Это будет типа "фрегат".

Ну так и проэктировали. Пр.1 А для постройки "быстоходных минзагов" необходим был опыт ПМВ. ЕМНИП, первоначальный проект "Крейсера-яхты" для "генерал-адмирала" был именно "крейсер-яхта-минный загородитель". Так в итоге, у кого из стран участниц ПМВ в составе флотов были быстоходные крейсера-минзаги?


>С уважением ФВЛ
Александр
От FVL1~01
К Warrior Frog (10.11.2004 20:34:35)
Дата 10.11.2004 20:57:40

потеряли "Русский тартар" например и 800 тонные ЭМ

И снова здравствуйте
Плевать что их не построили.


>"Прервалась связь времен...?" А что, естественное развитие от 350 тонников, через 600 тонники, к 1400 тонникам. Другое дело, закладка после РЯВ новых 350 тонников - "зряшный расход".


А больше на тех площадках тогда было НЕЧЕГО и не построить. А партнеры (ФРанция, Англия все еще строили 350 тонные классы, даже 250 тонные). Так что зряшный расход НЕ СТРОИТЬ вообще или строить ЧТО ТО :-). А кораблей ноль без палки а первый европейский кризис аккурат 1908 год :-)

Так что есть доводы и ЗА И ПРОТИВ.


>А для эволюции от 600 тонников-угольщиков с ПМ, через 600 тонники-нефтянники с ПТ у России денег не хватало.

ХВАТАЛО. Русский "Тартар" (700т класса) создали аккурат в 1907 году. НЕ ХВАТАЛО НЕ ДЕНЕГ а желания общественнсоти строить ФЛОТ, 4 года политикианы мусолили из пустого в порожнее. БОЛЬШРОЙ флот можно было начать не в 1909 а в 1907. БЫЛО юы ПОЛИТИЧЕСКОЕ ЖЕЛАНИЕ. Денег же было - бюджетный профицит даже имелся. Цены на зернишко то возросли.

>Это уже, к сожалению, последствия военной экономики.

Ага запланированные ДО ВОЙНЫ. Просто Новик ХОРОШ но дорог и сложен. Дорог фигня, деньги БЫЛИ, а вот сложен - затрубняло строительство их ПОМНОГУ.


>Ну так и проэктировали. Пр.1

НЕ ИМЕЕТ никакого отношения к добровольцам. ПО корпусу в первую голову - заужен и стеснен. Пр1 это "Новик" мобилизацитонный ухудшенный :-) Хотя кораблик безусловно крайне нужный.

>А для постройки "быстоходных минзагов" необходим был опыт ПМВ.


КАКИХ быстроходных минзагов. Я вАМ про ЯХТЫ чистые. Для флотили СЛО которые покупали. все эти "Доброславы" и прочая языческая чушь :-) Коммерческого типа. Которые потом развилис в американские канонерски Казначейсвта и стали прототипом ПОЧТИ ВСЕХ американских эскортников ВМВ.

Вои корпус Адмирала Завойко, Колхиды а для океанского Алмаза - то что доктор прописал :-)

>Александр
С уважением ФВЛ
От Warrior Frog
К FVL1~01 (10.11.2004 20:57:40)
Дата 10.11.2004 21:48:58

А, вот что вы имеете ввиду (+)

Здравствуйте, Алл
>>"Прервалась связь времен...?" А что, естественное развитие от 350 тонников, через 600 тонники, к 1400 тонникам. Другое дело, закладка после РЯВ новых 350 тонников - "зряшный расход".
>

>А больше на тех площадках тогда было НЕЧЕГО и не построить. А партнеры (ФРанция, Англия все еще строили 350 тонные классы, даже 250 тонные). Так что зряшный расход НЕ СТРОИТЬ вообще или строить ЧТО ТО :-). А кораблей ноль без палки а первый европейский кризис аккурат 1908 год :-)

Ну так в "фингалии" у Крампа, можно было собирать 500 тонники. Имелся полный комплект чертежей "по корпусу". А вот можно ли было изготовить машины "с немецкой точностью"?

>Так что есть доводы и ЗА И ПРОТИВ.


>>А для эволюции от 600 тонников-угольщиков с ПМ, через 600 тонники-нефтянники с ПТ у России денег не хватало.
>
>ХВАТАЛО. Русский "Тартар" (700т класса) создали аккурат в 1907 году. НЕ ХВАТАЛО НЕ ДЕНЕГ а желания общественнсоти строить ФЛОТ, 4 года политикианы мусолили из пустого в порожнее. БОЛЬШРОЙ флот можно было начать не в 1909 а в 1907. БЫЛО юы ПОЛИТИЧЕСКОЕ ЖЕЛАНИЕ. Денег же было - бюджетный профицит даже имелся. Цены на зернишко то возросли.

А могли ли мы изготовить для них турбины и котлы? В 1907-8 годах?

>>Это уже, к сожалению, последствия военной экономики.
>
>Ага запланированные ДО ВОЙНЫ. Просто Новик ХОРОШ но дорог и сложен. Дорог фигня, деньги БЫЛИ, а вот сложен - затрубняло строительство их ПОМНОГУ.

Ну так и был разработан на основе "концепта" -"мобилизационный проект". Серия ведь готовилась грандиознейшая - более 30 единиц. Мюльграбенской верфи из них доставалсь не более 5. (а в замен получали 2х "Адм. Муравьев" и новую верфь).

>КАКИХ быстроходных минзагов. Я вАМ про ЯХТЫ чистые. Для флотили СЛО которые покупали. все эти "Доброславы" и прочая языческая чушь :-) Коммерческого типа. Которые потом развилис в американские канонерски Казначейсвта и стали прототипом ПОЧТИ ВСЕХ американских эскортников ВМВ.

Угу, учитывая то так они выглядели в ПМВ (1000-1500 т + неколико 75мм вооружения).

Тогда исходить надо было от британских "фловерсов".

>Вои корпус Адмирала Завойко, Колхиды а для океанского Алмаза - то что доктор прописал :-)

>>Александр
>С уважением ФВЛ
Александр
От FVL1~01
К Warrior Frog (10.11.2004 21:48:58)
Дата 12.11.2004 23:20:57

Какие машины, с какой немецкой :-)

И снова здравствуйте
>Ну так в "фингалии" у Крампа, можно было собирать 500 тонники. Имелся полный комплект чертежей "по корпусу". А вот можно ли было изготовить машины "с немецкой точностью"?

Вы хотите сказать с АНГЛИЙСКОЙ, Парсонса :-) В Финляндии БЕЗУСЛОВНО можно. В то время там например уже выпускали по шведской лицензии КУДа более деликатные механизмы - маслосепараторы Лаваля. С турбинами на 30 000 оборотв!!!. Другое дело что ТУРБИННЫЙ ЭМ на корпусе "Сибирского стрелка" вылезал за 800 тонн. Трубинная ЭУ - она МОЩНЕЕ чем паровая машина при равном весе зато занимает БОЛЬШЕ места. Тогда, в 1907-1910.

>А могли ли мы изготовить для них турбины и котлы? В 1907-8 годах?

Котлы Нормана? какие проблемы? Торникформа пожалуйста. Турбины были самого простого типа ПАРСОНСА (а не Кертис АЭГ Вулкан как на Новиках и Светланах, более компактные но и более СЛОЖНЫЕ).

Опыт эксплуатации турбинных кораблей с 1903 года имелся. кадры были.


ДЕНЬГИ были (кадый год в бджете отсавалось по 200-300 миллионов (можно в год по 2 линкора строить, не то что дивзион эсминцев) профицита, Коковцев он крутой был мужик). НЕ БЫЛО политической воли



>Ну так и был разработан на основе "концепта" -"мобилизационный проект". Серия ведь готовилась грандиознейшая - более 30 единиц. Мюльграбенской верфи из них доставалсь не более 5. (а в замен получали 2х "Адм. Муравьев" и новую верфь).


ДА, причем начало разработки довоенное. ДЛя Черного моря- 30узловый удешевленный типа на 1/3 проект.


>Угу, учитывая то так они выглядели в ПМВ (1000-1500 т + неколико 75мм вооружения).

А фрегаты что больше имели? Первые.. Нащи ЭК как раз несли 3*76 мм на 2200 тонн.


>Тогда исходить надо было от британских "фловерсов".

Не полуцаа - нет массовой судостроительной промышленности. А так ПРОСТОЙ фоловерс занимает стапель на котором можно что то более сложное построить (как в 1936 поскидывали со стапелей лесовозы для Сев морпути и заложили "Семерки").

С уважением ФВЛ
От ID
К Вулкан (10.11.2004 15:05:15)
Дата 10.11.2004 15:08:47

Вообще-то в этой ветке таких сравнений нет

Приветствую Вас!

>Что тут некоторые сравнивали стоимость самолета и эсминца.

В ней шла речь только о кораблях.

С уважением, ID
От Роман (rvb)
К Вулкан (10.11.2004 14:00:23)
Дата 10.11.2004 14:04:30

Re: Не все...

>Давайте его фрегатом сделаем, по типу амерских в ВМВ..))

Давайте. Их ровно один тип был, ничем принципиально от английских не отличавшихся. PF Tacoma class.

>Из БСЭ:
>" Фрегат во 2-й мировой войне 1939-45 - корабли переходного типа между лёгкими крейсерами и эскадренными миноносцами (США) или аналогичные сторожевым кораблям (Великобритания). Предназначались для противолодочной и противовоздушной обороны соединений боевых кораблей и конвоев транспортов. Ф. ВМС США имели водоизмещение 3500-5000 т, скорость хода около 35 уз (65 км/ч), вооружение: 2 универсальные пушки 127 мм, 4 автомата 76 мм и 20 мм, 4 торпедных аппарата, 4 бомбомёта. Ф. ВМС Великобритании имели водоизмещение до 2500 т и более слабое вооружение."

Где они в США _времен войны_ нашли ТАКИЕ фрегаты?!

S.Y. Roman ( Холмовцы: http://vif2ne.ru/holmovo/forum/ )