От Николай Поникаров
К All
Дата 10.11.2004 11:04:20
Рубрики WWII; Флот;

2 Вулкан: Корвет из "семерки" - плохое предложение

День добрый.

>Лучше 7-ки вооружить достачной зенитной артиллерией и установить оставить один двухтрубный торпедный аппарат, и установить сбрасыватель глубинных бомб, получим прекрасный многофункциональный корвет.

Усиление ЗА за счет ТА, конечно, нужно, но принципиально проблемы не решает.

1) слабый корпус для океанских штормов;
2) мала дальность плавания (по топливу);
3) слабо зенитное вооружение из-за отсутствия РЛС и плохости ПУАЗО - простое наращивание числа стволов неэффективно;
4) слабо противолодочное вооружение из-за плохости ГАС и отсутствия реактивного бомбомета.

Как видите, все недостатки 7/7у в корвете проявятся еще ярче, а главные достоинства - мощный ГК и скорость - окажутся невостребованными.

Скорее уж следует перестраивать в корветы "Новики", со снятием одного ТА и двух орудий ГК. По крайней мере, у них лучше с первыми двумя пунктами. С 3 и 4 ничего не попишешь, потому как нету :(

Еще надо учитывать, что дополнительное вооружение (в т.ч. радиоэлектронное) требует площадей, запаса водоизмещения и дополнительного л/с. В принципе, семерка больше "Новика", на ней должно быть попроще (хотя и не факт - изначально проект перегружен и стеснен, особенно 7у). Впрочем, с местом было плохо на всех эсминцах всех стран, и все как-то выкручивались.

> А если еще и потратиться на радиолокационные средства - совсем хорошо будет.

Вашими бы устами да мед пить. Увы, нереально для нас в 30-е годы создать работоспособные корабельные РЛС в товарных количествах.

С уважением, Николай.
От FVL1~01
К Николай Поникаров (10.11.2004 11:04:20)
Дата 10.11.2004 19:38:14

Поддерживаю, и добавлю

И снова здравствуйте
>Усиление ЗА за счет ТА, конечно, нужно, но принципиально проблемы не решает.


ТА на Семерках равно как и на немецких ЭМ и совестких СКР типа Ураган стоят НА переборках. ТАМ нет подкреплений корпуса и установка ДАЖЕ МЗА ПРОБЛЕМАТИЧНА (оттого и не устанавливалась) ЕЩЕ более проблемтична подача к ним боеприпасов. То есть для усиления МЗА надо еще и перстраивать корабль и городить надстройку над МО и КО. (сосбтвенно хорошо МЗА вместо ТА ставилась только на америкаснких ЭМ и Английских, английских из за избыточной прочности корпуса (для "адмиралти" и "стандартных военных") на американских из за НАДСТРОЙКИ которая УЖЕ была.



>Скорее уж следует перестраивать в корветы "Новики", со снятием одного ТА и двух орудий ГК. По крайней мере, у них лучше с первыми двумя пунктами. С 3 и 4 ничего не попишешь, потому как нету :(

Так такое вариант таки рассматривался - перестройки в "миноносец сопровождения" (как с сохранением 2*102орудий, так и с заменой их на 76,2-85мм спарки). Война началась

Осбственно после испытаний на "Шаумяне" были требования оставить на нем 76,2 орудия переконструировав щиты - вариант ЭМ-ПВО для Черного моря - 26 узлов, 3 спарки 76,2 пушек, ПУАО в виде одного поста с КР 26 проекта. НО не сложилось- "Железа" не хватало. Не было ни пушек (шли на новы ЭМ) ни ПУАО, ни желания возиться, все одно в учебные списать собирались
С уважением ФВЛ
От Alexsoft
К FVL1~01 (10.11.2004 19:38:14)
Дата 11.11.2004 00:06:25

Про проблематичность установки МЗА.

>.. ТАМ нет подкреплений корпуса и установка ДАЖЕ МЗА ПРОБЛЕМАТИЧНА (оттого и не устанавливалась) ЕЩЕ более проблемтична подача к ним боеприпасов.
Вес 3-х торпед плюс сам ТА даст около 6 тонн.
Навскидку- вес у 34-К где-то в этом районе, не говоря уж о 70К.
От Дмитрий Козырев
К Alexsoft (11.11.2004 00:06:25)
Дата 11.11.2004 09:31:42

А действие отдачи Вы учитываете? (-)
От Alexsoft
К Дмитрий Козырев (11.11.2004 09:31:42)
Дата 11.11.2004 15:06:46

Действие отдачи у зенитки на 76 мм малозначительно

Над камбузом и динамо-машиной стояли 2 34-К и не выказывали желания проваливаться внутрь надстройки без всяких подкреплений.
ИМХО- на месте гипотетически снятого ТА можно разместить тож 2х76мм 34-К ( если не три - толщина палубы- а следовательно и прочность - больше чем надстройки)
От FVL1~01
К Alexsoft (11.11.2004 15:06:46)
Дата 12.11.2004 23:12:47

НАДСТРОЙКИ как раз ПОДКРЕПЛЕНЫ, причем настолько

И снова здравствуйте
>Над камбузом и динамо-машиной стояли 2 34-К и не выказывали желания проваливаться внутрь надстройки без всяких подкреплений.

Что итальянцы на "Солдати" туда 120 мм гаубицу запихнули а потом и полноценное 120мм орудие.

А тут все оригинально - на тык переборки кольцо, на КОЛЬЦЕ ТА. Причем у ТА БОЛЬШАЯ отдача (неск тонн) но она ТОЛЬКО в горизонтальной плоскости - а у автомата зенитного она по ВСЕм направлениям - надо крепить и крепить несщадно. А негде - СНИЗу механизмы КО и МО СВЕРХУ надо надстрройку городить.


>ИМХО- на месте гипотетически снятого ТА можно разместить тож 2х76мм 34-К ( если не три - толщина палубы- а следовательно и прочность - больше чем надстройки)


:-) Констатируем, с чертежами корабля и толщинами листов общивки незнакомы. Вот и пишете. Посмотрите сначала спецификации на корабль
С уважением ФВЛ
От Alexsoft
К FVL1~01 (12.11.2004 23:12:47)
Дата 13.11.2004 00:04:08

Вы завязывайте эту свою манеру от темы в сторону уводить.

>И снова здравствуйте
>>Над камбузом и динамо-машиной стояли 2 34-К и не выказывали желания проваливаться внутрь надстройки без всяких подкреплений.
>
>Что итальянцы на "Солдати" туда 120 мм гаубицу запихнули а потом и полноценное 120мм орудие.
Вторым туром всяческие не относящиеся к делу покойники , часом, не пойдут?
Желательно, чтоб "музыка вела, но в тож время и не уводила".
>А тут все оригинально - на тык переборки кольцо, на КОЛЬЦЕ ТА. Причем у ТА БОЛЬШАЯ отдача (неск тонн) но она ТОЛЬКО в горизонтальной плоскости - а у автомата зенитного она по ВСЕм направлениям - надо крепить и крепить несщадно. А негде - СНИЗу механизмы КО и МО СВЕРХУ надо надстрройку городить.
Ужасы какие.Вас послушать- так полевым зениткам надо предварительно позицию бетонировать, притом нещадно. "А иначе никак-с! Самозакопка-с в землю-матушку по самый раскалённый ствол."
>>ИМХО- на месте гипотетически снятого ТА можно разместить тож 2х76мм 34-К ( если не три - толщина палубы- а следовательно и прочность - больше чем надстройки)
>:-) Констатируем, с чертежами корабля
С чертежами знаком- мне хватило, потому как в отличии от некоторых ( тож констатация :)) сопромат изучал.
>и толщинами листов общивки незнакомы.
В деталях- нет.Да это и неважно- принцыпы конструирования понятны и без деталей.
>Вот и пишете. Посмотрите сначала спецификации на корабль
Вы , полагаю, её смотрели? Да зарадибога."Многознание- не равноценно мудрости"( не я сказал)
От Дмитрий Козырев
К Alexsoft (11.11.2004 15:06:46)
Дата 11.11.2004 15:15:56

Так учитываете или нет?

>Над камбузом и динамо-машиной стояли 2 34-К и не выказывали желания проваливаться внутрь надстройки без всяких подкреплений.

Вы точно знаете что их там не было?

>ИМХО

т.е не учитываете?
От Вулкан
К Николай Поникаров (10.11.2004 11:04:20)
Дата 10.11.2004 11:20:51

Не все так плохо

Приветствую!
>1) слабый корпус для океанских штормов;
Для БФ и ЧФ сойдет. Для ТОФ и СФ - вы абсолютно правы, корпус 7- ки слаб.
>2) мала дальность плавания (по топливу);
Опять таки для БФ и ЧФ сойдет.
>3) слабо зенитное вооружение из-за отсутствия РЛС и плохости ПУАЗО - простое наращивание числа стволов неэффективно;
С этим согласен. Но тут разговор шел, насколько я помню, куда деньги потратить?..))
>4) слабо противолодочное вооружение из-за плохости ГАС и отсутствия реактивного бомбомета.
Реактивные бомбометы, если мне не изменяет память, появились только в 43 году. А вот ГАС - это действительно проблема.НО опять-таки гидроакустика может буть покупной.
>Как видите, все недостатки 7/7у в корвете проявятся еще ярче, а главные достоинства - мощный ГК и скорость - окажутся невостребованными.
ПОчему невостребованными? На Балтике очень часты были конвои из Швеции с сильным охранением. Так что и ГК дело найдется.
>Скорее уж следует перестраивать в корветы "Новики", со снятием одного ТА и двух орудий ГК. По крайней мере, у них лучше с первыми двумя пунктами. С 3 и 4 ничего не попишешь, потому как нету :(
Вот за что я люблю НОВИК - за его просто-таки потрясающую многофункциональность. Как конструктор "Сделай сам". И дешевый, и скоростной. Пестня, одно слово.
>Еще надо учитывать, что дополнительное вооружение (в т.ч. радиоэлектронное) требует площадей, запаса водоизмещения и дополнительного л/с. В принципе, семерка больше "Новика", на ней должно быть попроще (хотя и не факт - изначально проект перегружен и стеснен, особенно 7у). Впрочем, с местом было плохо на всех эсминцах всех стран, и все как-то выкручивались.
Вы сами ответили.
>> А если еще и потратиться на радиолокационные средства - совсем хорошо будет.
>
>Вашими бы устами да мед пить. Увы, нереально для нас в 30-е годы создать работоспособные корабельные РЛС в товарных количествах.
Могли бы покупать в товарных количествах.
Но опять таки, для этого надо было прежде всего осмыслить будущую войну на море. Это к началу войны смогли сделать в полном обьеме только японцы.
А в подготовке лс, ЗА и навигационных/радиолокационных средствах следует отметить конечно англичан и американцев.
С уважением, Вулкан
От ID
К Вулкан (10.11.2004 11:20:51)
Дата 10.11.2004 14:32:02

Re: Не все...

Приветствую Вас!

>>1) слабый корпус для океанских штормов;
>>2) мала дальность плавания (по топливу);
>Опять таки для БФ и ЧФ сойдет.

А нужны ли такие корветы только для ограниченного числа флотов*


>>4) слабо противолодочное вооружение из-за плохости ГАС и отсутствия реактивного бомбомета.
>Реактивные бомбометы, если мне не изменяет память, появились только в 43 году. А вот ГАС - это действительно проблема.НО опять-таки гидроакустика может буть покупной.

Такой подход противоречит имевшейся в ВОВ практике, когда сознательно отказались от использования только импортных ГАС в целях сохранения собственной промышленной базы.

>Могли бы покупать в товарных количествах.

А кто бы нам продал РЛС в товарных количествах?

С уважением, ID
От Николай Поникаров
К Вулкан (10.11.2004 11:20:51)
Дата 10.11.2004 12:15:26

Re: Не все...

День добрый.

>>1) ...
>Для БФ и ЧФ сойдет.
>>2) ...
>Опять таки для БФ и ЧФ сойдет.

Все-таки для БФ и ЧФ корвет в 2400 тонн полного водоизмещения - роскошь.

>>Как видите, все недостатки 7/7у в корвете проявятся еще ярче, а главные достоинства - мощный ГК и скорость - окажутся невостребованными.

>ПОчему невостребованными? На Балтике очень часты были конвои из Швеции с сильным охранением. Так что и ГК дело найдется.

Вот набеги на такие конвои - точно задача не корветов, а эсминцев и крейсеров.

>Вот за что я люблю НОВИК - за его просто-таки потрясающую многофункциональность. Как конструктор "Сделай сам". И дешевый, и скоростной. Пестня, одно слово.

Хм. А где там особая многофункциональность? Точно такая же, как у любого эсминца :) Да и дешевым "Новик" на момент постройки никак не назовешь.

[Про РЛС]
>Могли бы покупать в товарных количествах.

У кого?

С уважением, Николай.

P.S.

>С этим согласен. Но тут разговор шел, насколько я помню, куда деньги потратить?..))

Тсссс. Щаз т. Крестинин услышит и закричит: "Попил!" :))
От Вулкан
К Николай Поникаров (10.11.2004 12:15:26)
Дата 10.11.2004 14:00:23

Re: Не все...

Приветствую!

>Все-таки для БФ и ЧФ корвет в 2400 тонн полного водоизмещения - роскошь.

Давайте его фрегатом сделаем, по типу амерских в ВМВ..))
Из БСЭ:
" Фрегат во 2-й мировой войне 1939-45 - корабли переходного типа между лёгкими крейсерами и эскадренными миноносцами (США) или аналогичные сторожевым кораблям (Великобритания). Предназначались для противолодочной и противовоздушной обороны соединений боевых кораблей и конвоев транспортов. Ф. ВМС США имели водоизмещение 3500-5000 т, скорость хода около 35 уз (65 км/ч), вооружение: 2 универсальные пушки 127 мм, 4 автомата 76 мм и 20 мм, 4 торпедных аппарата, 4 бомбомёта. Ф. ВМС Великобритании имели водоизмещение до 2500 т и более слабое вооружение."

>Хм. А где там особая многофункциональность? Точно такая же, как у любого эсминца :) Да и дешевым "Новик" на момент постройки никак не назовешь.

Дешевле, чем Рюрик или Баян. Поэтому и учавствовали во всех основных операциях ПМВ.
С уважением, Вулкан
От Scharnhorst
К Вулкан (10.11.2004 14:00:23)
Дата 10.11.2004 17:56:52

Re: Не все...

>Из БСЭ:
>" Фрегат во 2-й мировой войне 1939-45 - корабли переходного типа между лёгкими крейсерами и эскадренными миноносцами (США) Ф. ВМС США имели водоизмещение 3500-5000 т, скорость хода около 35 уз (65 км/ч), вооружение: 2 универсальные пушки 127 мм, 4 автомата 76 мм и 20 мм, 4 торпедных аппарата, 4 бомбомёта.
И это - энциклопедия. Большей глупости придумать трудно. Такие фрегаты у амеров появились в 50-е годы и было их ...надцать штук.

С уважением, Scharnhorst
От Вулкан
К Scharnhorst (10.11.2004 17:56:52)
Дата 11.11.2004 07:38:25

Да, на Тахому не очень похоже...

Приветствую!

>И это - энциклопедия. Большей глупости придумать трудно. Такие фрегаты у амеров появились в 50-е годы и было их ...надцать штук.
Поэтому и привел цитату. Но честно говоря, думалось, что что-то упустил в истории американского кораблестроения в ВМВ.
С уважением, Вулкан
От Николай Поникаров
К Вулкан (10.11.2004 14:00:23)
Дата 10.11.2004 16:41:20

Re: Не все...

День добрый.

>Давайте его фрегатом сделаем, по типу амерских в ВМВ..))

Дык как ни назови - роскошь. Если функции корабля в основном - ПЛО и ПВО, то можно сильно урезать его в размерах (сторожевик, корвет). Автономность ведь особая не нужна. Можно поступить наоборот - оставить еще ударные функции. Тогда это будет эсминец.

>Дешевле, чем Рюрик или Баян. Поэтому и учавствовали во всех основных операциях ПМВ.

То есть нужно сказать так: "эсминец дешевле, чем крейсер, поэтому участвует во всех операциях войны". А конкретно "Новик" среди других эсминцев дешевизной не отличался. Наоборот, на момент постройки к нему были ретензии по этой части - де-скать слишком велик и слишком дорог.

С уважением, Николай.
От ID
К Вулкан (10.11.2004 14:00:23)
Дата 10.11.2004 14:27:10

Странное сравнение.

Приветствую Вас!

>Дешевле, чем Рюрик или Баян.

Сравнивать с крейсерами имеющими в РАЗЫ большее водоизмещение и в РАЗЫ большую огневую мощь явно некорректно.

С уважением, ID
От Вулкан
К ID (10.11.2004 14:27:10)
Дата 10.11.2004 15:05:15

Сравнил только потому

Приветствую!
Что тут некоторые сравнивали стоимость самолета и эсминца. Которые тоже выполняют разные задачи. И разница там даже не в разы.
С уважением, Вулкан
От FVL1~01
К Вулкан (10.11.2004 15:05:15)
Дата 10.11.2004 19:47:34

"Новик" был хорош но ОЧЕНЬ дорог даже в сравнении с альтернативными

И снова здравствуйте
ему проектами РУССКИХ Эсминцев - которые все были дешевле.

То что его построили отасти произвол Александра Александровича. Три года экспериментировали с кораблем в результате пришли к войне с выбором или строить ДОРОГИЕ "Новики" или не строить ничего.

Заметим что сам "НОвик" остался единственным в своем роде - все остальные проекты "новиков" его последовательное УПРОЩЕНИЕ (2 турбоагрегата вместо 3 , котлы, корпус и т.д.)До полной профанации ижеи на "Готландах".


Идеальный "корвет" для ВМФ СССР проектируеться из "добровольцев", с заменой силовой на малый ТЗА или дизельки. Это для закрытых театров. А для открытых проект надо делать на основе корпуса ЯХТ начала века. в 2000-3000т полных. Это будет типа "фрегат".


С уважением ФВЛ
От Warrior Frog
К FVL1~01 (10.11.2004 19:47:34)
Дата 10.11.2004 20:34:35

ЕМНИП примерно как 2-2.5 "добровольца"

Здравствуйте, Алл
>И снова здравствуйте
>ему проектами РУССКИХ Эсминцев - которые все были дешевле.
Но и тех ТТХ они не давали?
>То что его построили отасти произвол Александра Александровича. Три года экспериментировали с кораблем в результате пришли к войне с выбором или строить ДОРОГИЕ "Новики" или не строить ничего.
"Прервалась связь времен...?" А что, естественное развитие от 350 тонников, через 600 тонники, к 1400 тонникам. Другое дело, закладка после РЯВ новых 350 тонников - "зряшный расход". А для эволюции от 600 тонников-угольщиков с ПМ, через 600 тонники-нефтянники с ПТ у России денег не хватало.

>Заметим что сам "НОвик" остался единственным в своем роде - все остальные проекты "новиков" его последовательное УПРОЩЕНИЕ (2 турбоагрегата вместо 3 , котлы, корпус и т.д.)До полной профанации ижеи на "Готландах".

Это уже, к сожалению, последствия военной экономики.


>Идеальный "корвет" для ВМФ СССР проектируеться из "добровольцев", с заменой силовой на малый ТЗА или дизельки. Это для закрытых театров. А для открытых проект надо делать на основе корпуса ЯХТ начала века. в 2000-3000т полных. Это будет типа "фрегат".

Ну так и проэктировали. Пр.1 А для постройки "быстоходных минзагов" необходим был опыт ПМВ. ЕМНИП, первоначальный проект "Крейсера-яхты" для "генерал-адмирала" был именно "крейсер-яхта-минный загородитель". Так в итоге, у кого из стран участниц ПМВ в составе флотов были быстоходные крейсера-минзаги?


>С уважением ФВЛ
Александр
От FVL1~01
К Warrior Frog (10.11.2004 20:34:35)
Дата 10.11.2004 20:57:40

потеряли "Русский тартар" например и 800 тонные ЭМ

И снова здравствуйте
Плевать что их не построили.


>"Прервалась связь времен...?" А что, естественное развитие от 350 тонников, через 600 тонники, к 1400 тонникам. Другое дело, закладка после РЯВ новых 350 тонников - "зряшный расход".


А больше на тех площадках тогда было НЕЧЕГО и не построить. А партнеры (ФРанция, Англия все еще строили 350 тонные классы, даже 250 тонные). Так что зряшный расход НЕ СТРОИТЬ вообще или строить ЧТО ТО :-). А кораблей ноль без палки а первый европейский кризис аккурат 1908 год :-)

Так что есть доводы и ЗА И ПРОТИВ.


>А для эволюции от 600 тонников-угольщиков с ПМ, через 600 тонники-нефтянники с ПТ у России денег не хватало.

ХВАТАЛО. Русский "Тартар" (700т класса) создали аккурат в 1907 году. НЕ ХВАТАЛО НЕ ДЕНЕГ а желания общественнсоти строить ФЛОТ, 4 года политикианы мусолили из пустого в порожнее. БОЛЬШРОЙ флот можно было начать не в 1909 а в 1907. БЫЛО юы ПОЛИТИЧЕСКОЕ ЖЕЛАНИЕ. Денег же было - бюджетный профицит даже имелся. Цены на зернишко то возросли.

>Это уже, к сожалению, последствия военной экономики.

Ага запланированные ДО ВОЙНЫ. Просто Новик ХОРОШ но дорог и сложен. Дорог фигня, деньги БЫЛИ, а вот сложен - затрубняло строительство их ПОМНОГУ.


>Ну так и проэктировали. Пр.1

НЕ ИМЕЕТ никакого отношения к добровольцам. ПО корпусу в первую голову - заужен и стеснен. Пр1 это "Новик" мобилизацитонный ухудшенный :-) Хотя кораблик безусловно крайне нужный.

>А для постройки "быстоходных минзагов" необходим был опыт ПМВ.


КАКИХ быстроходных минзагов. Я вАМ про ЯХТЫ чистые. Для флотили СЛО которые покупали. все эти "Доброславы" и прочая языческая чушь :-) Коммерческого типа. Которые потом развилис в американские канонерски Казначейсвта и стали прототипом ПОЧТИ ВСЕХ американских эскортников ВМВ.

Вои корпус Адмирала Завойко, Колхиды а для океанского Алмаза - то что доктор прописал :-)

>Александр
С уважением ФВЛ
От Warrior Frog
К FVL1~01 (10.11.2004 20:57:40)
Дата 10.11.2004 21:48:58

А, вот что вы имеете ввиду (+)

Здравствуйте, Алл
>>"Прервалась связь времен...?" А что, естественное развитие от 350 тонников, через 600 тонники, к 1400 тонникам. Другое дело, закладка после РЯВ новых 350 тонников - "зряшный расход".
>

>А больше на тех площадках тогда было НЕЧЕГО и не построить. А партнеры (ФРанция, Англия все еще строили 350 тонные классы, даже 250 тонные). Так что зряшный расход НЕ СТРОИТЬ вообще или строить ЧТО ТО :-). А кораблей ноль без палки а первый европейский кризис аккурат 1908 год :-)

Ну так в "фингалии" у Крампа, можно было собирать 500 тонники. Имелся полный комплект чертежей "по корпусу". А вот можно ли было изготовить машины "с немецкой точностью"?

>Так что есть доводы и ЗА И ПРОТИВ.


>>А для эволюции от 600 тонников-угольщиков с ПМ, через 600 тонники-нефтянники с ПТ у России денег не хватало.
>
>ХВАТАЛО. Русский "Тартар" (700т класса) создали аккурат в 1907 году. НЕ ХВАТАЛО НЕ ДЕНЕГ а желания общественнсоти строить ФЛОТ, 4 года политикианы мусолили из пустого в порожнее. БОЛЬШРОЙ флот можно было начать не в 1909 а в 1907. БЫЛО юы ПОЛИТИЧЕСКОЕ ЖЕЛАНИЕ. Денег же было - бюджетный профицит даже имелся. Цены на зернишко то возросли.

А могли ли мы изготовить для них турбины и котлы? В 1907-8 годах?

>>Это уже, к сожалению, последствия военной экономики.
>
>Ага запланированные ДО ВОЙНЫ. Просто Новик ХОРОШ но дорог и сложен. Дорог фигня, деньги БЫЛИ, а вот сложен - затрубняло строительство их ПОМНОГУ.

Ну так и был разработан на основе "концепта" -"мобилизационный проект". Серия ведь готовилась грандиознейшая - более 30 единиц. Мюльграбенской верфи из них доставалсь не более 5. (а в замен получали 2х "Адм. Муравьев" и новую верфь).

>КАКИХ быстроходных минзагов. Я вАМ про ЯХТЫ чистые. Для флотили СЛО которые покупали. все эти "Доброславы" и прочая языческая чушь :-) Коммерческого типа. Которые потом развилис в американские канонерски Казначейсвта и стали прототипом ПОЧТИ ВСЕХ американских эскортников ВМВ.

Угу, учитывая то так они выглядели в ПМВ (1000-1500 т + неколико 75мм вооружения).

Тогда исходить надо было от британских "фловерсов".

>Вои корпус Адмирала Завойко, Колхиды а для океанского Алмаза - то что доктор прописал :-)

>>Александр
>С уважением ФВЛ
Александр
От FVL1~01
К Warrior Frog (10.11.2004 21:48:58)
Дата 12.11.2004 23:20:57

Какие машины, с какой немецкой :-)

И снова здравствуйте
>Ну так в "фингалии" у Крампа, можно было собирать 500 тонники. Имелся полный комплект чертежей "по корпусу". А вот можно ли было изготовить машины "с немецкой точностью"?

Вы хотите сказать с АНГЛИЙСКОЙ, Парсонса :-) В Финляндии БЕЗУСЛОВНО можно. В то время там например уже выпускали по шведской лицензии КУДа более деликатные механизмы - маслосепараторы Лаваля. С турбинами на 30 000 оборотв!!!. Другое дело что ТУРБИННЫЙ ЭМ на корпусе "Сибирского стрелка" вылезал за 800 тонн. Трубинная ЭУ - она МОЩНЕЕ чем паровая машина при равном весе зато занимает БОЛЬШЕ места. Тогда, в 1907-1910.

>А могли ли мы изготовить для них турбины и котлы? В 1907-8 годах?

Котлы Нормана? какие проблемы? Торникформа пожалуйста. Турбины были самого простого типа ПАРСОНСА (а не Кертис АЭГ Вулкан как на Новиках и Светланах, более компактные но и более СЛОЖНЫЕ).

Опыт эксплуатации турбинных кораблей с 1903 года имелся. кадры были.


ДЕНЬГИ были (кадый год в бджете отсавалось по 200-300 миллионов (можно в год по 2 линкора строить, не то что дивзион эсминцев) профицита, Коковцев он крутой был мужик). НЕ БЫЛО политической воли



>Ну так и был разработан на основе "концепта" -"мобилизационный проект". Серия ведь готовилась грандиознейшая - более 30 единиц. Мюльграбенской верфи из них доставалсь не более 5. (а в замен получали 2х "Адм. Муравьев" и новую верфь).


ДА, причем начало разработки довоенное. ДЛя Черного моря- 30узловый удешевленный типа на 1/3 проект.


>Угу, учитывая то так они выглядели в ПМВ (1000-1500 т + неколико 75мм вооружения).

А фрегаты что больше имели? Первые.. Нащи ЭК как раз несли 3*76 мм на 2200 тонн.


>Тогда исходить надо было от британских "фловерсов".

Не полуцаа - нет массовой судостроительной промышленности. А так ПРОСТОЙ фоловерс занимает стапель на котором можно что то более сложное построить (как в 1936 поскидывали со стапелей лесовозы для Сев морпути и заложили "Семерки").

С уважением ФВЛ
От ID
К Вулкан (10.11.2004 15:05:15)
Дата 10.11.2004 15:08:47

Вообще-то в этой ветке таких сравнений нет

Приветствую Вас!

>Что тут некоторые сравнивали стоимость самолета и эсминца.

В ней шла речь только о кораблях.

С уважением, ID
От Роман (rvb)
К Вулкан (10.11.2004 14:00:23)
Дата 10.11.2004 14:04:30

Re: Не все...

>Давайте его фрегатом сделаем, по типу амерских в ВМВ..))

Давайте. Их ровно один тип был, ничем принципиально от английских не отличавшихся. PF Tacoma class.

>Из БСЭ:
>" Фрегат во 2-й мировой войне 1939-45 - корабли переходного типа между лёгкими крейсерами и эскадренными миноносцами (США) или аналогичные сторожевым кораблям (Великобритания). Предназначались для противолодочной и противовоздушной обороны соединений боевых кораблей и конвоев транспортов. Ф. ВМС США имели водоизмещение 3500-5000 т, скорость хода около 35 уз (65 км/ч), вооружение: 2 универсальные пушки 127 мм, 4 автомата 76 мм и 20 мм, 4 торпедных аппарата, 4 бомбомёта. Ф. ВМС Великобритании имели водоизмещение до 2500 т и более слабое вооружение."

Где они в США _времен войны_ нашли ТАКИЕ фрегаты?!

S.Y. Roman ( Холмовцы: http://vif2ne.ru/holmovo/forum/ )
От Игорь Абрамов
К Вулкан (10.11.2004 11:20:51)
Дата 10.11.2004 11:59:31

Re: Не все...

>Приветствую!
>>1) слабый корпус для океанских штормов;
>Для БФ и ЧФ сойдет. Для ТОФ и СФ - вы абсолютно правы, корпус 7- ки слаб.

А разве на на БФ и ЧФ у семерок были трещины в корпусе
после штормов ?
От Вулкан
К Игорь Абрамов (10.11.2004 11:59:31)
Дата 10.11.2004 12:08:58

Re: Не все...

Приветствую!
>>Приветствую!
>>>1) слабый корпус для океанских штормов;
>>Для БФ и ЧФ сойдет. Для ТОФ и СФ - вы абсолютно правы, корпус 7- ки слаб.
>
>А разве на на БФ и ЧФ у семерок были трещины в корпусе
>после штормов ?
Были. Но до такого, как на СФ - не доходило. Никто пополам не переламывался.
С уважением, Вулкан
От Николай Поникаров
К Вулкан (10.11.2004 12:08:58)
Дата 10.11.2004 12:39:14

На БФ - не было, на ЧФ трещины и деформации были неоднократно, переломов не было (-)
От FVL1~01
К Николай Поникаров (10.11.2004 12:39:14)
Дата 10.11.2004 19:42:55

Трещины и деформации были от неправильно примененной советской стали

И снова здравствуйте

с высоким содержанием марганца - построй из нее ЛЮБОЙ корабль - трещины и деформации то же будут (были же они на ТКА построенном из этой же стали).


Ни один из итальянских, турецких и югославских эсминцев ПРОТОТИПОВ пр 7 трещинами не изошел (два правда кильнулись в шторм, был грех, отчасти из за груза на палубе). При этом корабли такого типа принимали до войны участи в океанских походах и держали партруль вокруг Испании зимой в Бискайке.

Канонерка-СКР Эритрея близкая к ЭМ по корпусу дернула в войну через Индийский океан в Японию - никаких проблем.

С уважением ФВЛ
От Николай Поникаров
К FVL1~01 (10.11.2004 19:42:55)
Дата 11.11.2004 09:29:08

Стоп, а разве пр. 26/26бис не из той же стали строился?

День добрый.

А у них с прочностью особых проблем не было.

Сталь, конечно, хрупкая оказалась, но и ошибка в проектировании набора была. Все переломы были у места перехода поперечной системы в продольную.

>Ни один из итальянских, турецких и югославских эсминцев ПРОТОТИПОВ пр 7 трещинами не изошел (два правда кильнулись в шторм, был грех, отчасти из за груза на палубе).

Однако веса другие, да и набор не совсем такой. О прочности похожих кораблей надо судить с осторожностью.

С уважением, Николай.
От FVL1~01
К Николай Поникаров (11.11.2004 09:29:08)
Дата 12.11.2004 23:22:58

НЕТ 26 проет был ФАКТИЧ из обычной "Кулябки", из котрой еще Севастополи строили

И снова здравствуйте
которая по 3,50 за пуд была в 1911 году.

И однако трещины на Тихокеанских были, зотя совершенно несмертельные.
С уважением ФВЛ
От Вулкан
К Николай Поникаров (11.11.2004 09:29:08)
Дата 11.11.2004 11:11:58

Кстати, вопрос

Приветствую!
А что там за 50-тиузловой лидер эскадренных миноносцев мы хотели построить?
Это же бред - скорость 50 узлов при водоизмещении около 2000-3000 тонн при развитии судостроения в 30-х годах!
Там еще было (если не ошибаюсь, давно читал)8 спаренных (!!!!!) 130-мм орудий в 4-х башнях! Это как?
С уважением, Вулкан
От FVL1~01
К Вулкан (11.11.2004 11:11:58)
Дата 12.11.2004 23:24:58

Проектная проработка была. А построить его не хотели

И снова здравствуйте
а ПРОЕКТЫ 45-50 узловых судов были у ВСЕХ.

итальянцы и Французы всерьез говорили о 55-60 :-) Все на бумаге


180000 ЛС и 3500 тонн прекрасно совмещаються - проблема только в РЕСУРСЕ агрегатов. получить на ПТУ около 12000 лс в 21 тонне массы установки удалось ведь. Я про УТК Рамзина)

С уважением ФВЛ
От Николай Поникаров
К Вулкан (11.11.2004 11:11:58)
Дата 12.11.2004 08:35:43

Не нашел ничего про проекты 50 уз. кораблей. Может, там было 40? ;) (-)
От Вулкан
К Николай Поникаров (12.11.2004 08:35:43)
Дата 12.11.2004 09:35:50

Посмотрю еще раз - сообщу (-)
От Николай Поникаров
К Вулкан (11.11.2004 11:11:58)
Дата 11.11.2004 14:37:59

Re: Кстати, вопрос

День добрый.

>А что там за 50-тиузловой лидер эскадренных миноносцев мы хотели построить?

Не помню, честно говоря. Мало ли что могло быть в предложениях. Например, большие надежды возлагались на котлы Рамзина.

В реале купили "Ташкент" и начали постройкой пр. 48 - весьма скромные по характеристикам корабли. Еще был монстр пр. 47, но он остался на бумаге.

>Это же бред - скорость 50 узлов при водоизмещении около 2000-3000 тонн при развитии судостроения в 30-х годах!
>Там еще было (если не ошибаюсь, давно читал)8 спаренных (!!!!!) 130-мм орудий в 4-х башнях! Это как?

Сравните с "Ташкентом": 2800 стандартное, 44 уз, 6 130-мм в трех башнях. Если учесть, что изначально требования часто завышаются, то вполне возможным выглядит эскизный проект корабля на 50 уз и четыре башни :)

С уважением, Николай.
От Дмитрий Козырев
К Вулкан (11.11.2004 11:11:58)
Дата 11.11.2004 11:22:26

Это явно влияние итальянской школы :)

>Там еще было (если не ошибаюсь, давно читал)8 спаренных (!!!!!) 130-мм орудий в 4-х башнях! Это как?

ИМХо неплохо, а что?
От Вулкан
К Дмитрий Козырев (11.11.2004 11:22:26)
Дата 11.11.2004 11:25:50

Re: Это явно...

Приветствую!
Как соединить 8х130 мм и скорость 50 узлов? Как совместить 3500 тонн и 50 узлов?
И вообще - а на фига он такой красавец нужен? В частности на БФ и ЧФ?
С уважением, Вулкан
От Дмитрий Козырев
К Вулкан (11.11.2004 11:25:50)
Дата 11.11.2004 11:43:33

Re: Это явно...

>Как соединить 8х130 мм и скорость 50 узлов? Как совместить 3500 тонн и 50 узлов?

ну по крайней мере 3500 тонн и 8х130 вроде совмещаются? :)

>И вообще - а на фига он такой красавец нужен? В частности на БФ и ЧФ?

Если по моему - то как раз нужен вместо пр.26 как "супирэсминец" или "сверхлегкий крейсер" - против румынов (на ЧФ) и финов (на БФ).
Если их удасться построить два или три на смету одного пр. 26 - еще лучше.