От Рыжий Лис.
К tsa
Дата 11.11.2004 11:48:59
Рубрики Современность; Локальные конфликты; Политек;

да уж...

О чем это вы? Всё ещё о войне на Кавказе? ;-))))
Или если по существу ничего нет, будем по принципу "сам дурак"?

>Конечно мы сами виноваты. Не можем пинками загнать в насквозь враждебную нам Грузию народы, искрене её ненавидящие и столь же искрене симпатизирующие нам.

Охренеть просто. За 14 лет можно было ту же Грузию, как и все СНГ в бараний рог свернуть и поставить свое руководство. Что кстати и пытались делать с Шеварнднадзе (но до конца не довели), Рахмоновым, Алиевым, Кочаряном, Туркменбаши, Акаевым опять же(с этими все в порядке). На кого пеняете то?

>Да и с назначениями на кавказе беда прямо. Одни пАдонки. То ли дело в окружающих независимых республиках. Вот там - да. Что не руководитель - то золото.

Какое это имеет отношение к теме?

>Гамсахурдия

Фактически свергнут Россией ;-)

>Шеварнадзе

Факитчески назначен из Москвы :-))

>Саакашвили

Фактически одобрен Москвой :-))

>Алиев.

Аналогично Шеварднадзе, поставлен вместо Эльчибея ;-))

>Ну и конечно Туркменбаши.

И этот без воли Москвы не дышал бы ;-))

>А уж чечены без нас и вовсе каких людей выбирали! Дудаев, Масхадов. В правительстве сам Босаев сидел!

А то. Кто то же сдал Гантамирова и Лабазанова?

>Куда нашим Дзасоховым да Зязиковым до них.

Да эти отдыхают в сторонке. Не дано человеку руководить ;-))
От tsa
К Рыжий Лис. (11.11.2004 11:48:59)
Дата 11.11.2004 12:22:13

Я его слепила из того, что было. (с)

Здравствуйте !

>Охренеть просто. За 14 лет можно было ту же Грузию, как и все СНГ в бараний рог свернуть и поставить свое руководство. Что кстати и пытались делать с Шеварнднадзе (но до конца не довели), Рахмоновым, Алиевым, Кочаряном, Туркменбаши, Акаевым опять же(с этими все в порядке). На кого пеняете то?

У Вас ИМХО какое-то жутко преувеличенное мнение о Российских возможностях, а политика - искусство возможного.
Россия помогала тем, кто из местных вождей был нам выгоднее. Не более. Требовать большего было смешно. Особенно на фоне того бардака, что тварился в самой России.

Какой смысл пенять на нашу политику в отношении той-же Грузии?
Гамсахурдию избрали без нас. В нацистском угаре он затеял войну с осетинами. Что нам надо было делать? Помочь ему и потерять свой кавказ, который весь поднялся в защиту осетин? Пришлось мешать.
Гамсахурдию свергли. Да, с нашей помощью, но не сказать, что он задолбал тех-же грузин и они и без нас его долго бы не терпели, было бы враньём.
Посадили Шеви. У нас был выбор? Вы можете назвать более пророссийского грузина которого были шансы протолкнуть? И что? Он затеял войну с Абхазией. Не с бодуна, а с огромной поддержкой грузинского народа. Опять весь наш кавказ поднялся помогать абхазам. Что нам было делать? Помогли абхазам.
Шеви сменил Саахов. Обращу внимание, что он хоть и амерская креатура, но он реально популярный политик. Сейчас он опять затевает войну. Нам рисковать своим кавказом или отношениями с Грузией?

Россия обречена на плохие отношения с Грузией до тех пор пока грузины будут пытаться завоевать Абхазию и Осетию. По тому как при попытке их сдать, взбунтуется наша часть кавказа.

>>Да и с назначениями на кавказе беда прямо. Одни пАдонки. То ли дело в окружающих независимых республиках. Вот там - да. Что не руководитель - то золото.
>
>Какое это имеет отношение к теме?

Такое, что выбирали из того, что было. Не более. Народы окружающих республик выбрали не меньших козлов.

>А то. Кто то же сдал Гантамирова и Лабазанова?

А кто винват в том, что они сами с Масхадовым не справились? Им оружия отдали - мама не горюй.
У Вас во всём Россия виновата. Чеченский народ сам выбрал бандитизм. И по сею пору не желает понять, что расплачивается за свой выбор.

Народы кавказа последние 14 лет жили так, как выбирали. И мы и США в лучшем случае могли только слегка корректировать их курсы.

>>Куда нашим Дзасоховым да Зязиковым до них.
>
>Да эти отдыхают в сторонке. Не дано человеку руководить ;-))

Не наезжайте на них.
Дзасохов молодец. Учитывая какой салат из народов представляет собой Дагестан, там всё очень даже хорошо.

С уважением, tsa.
От Рыжий Лис.
К tsa (11.11.2004 12:22:13)
Дата 11.11.2004 13:08:32

а потом что было, то и полюбила? (с)

>У Вас ИМХО какое-то жутко преувеличенное мнение о Российских возможностях, а политика - искусство возможного.

Вы хотите сказать, что за 14 лет у РФ не было на Кавказе и в СНГ возможностей? ;-)))))

>Россия помогала тем, кто из местных вождей был нам выгоднее. Не более. Требовать большего было смешно.

РФ даже в самые тяжелые годы могла и ставила своих людей во власть в республиках СНГ. Тому примеры - Шеви, Алиев, Рахмонов. И многим помогла удержаться (Кочарян, Акаев, Туркменбаши, те же Лука и Кучма). Не надо приуменьшать возможностей РФ!

>Особенно на фоне того бардака, что тварился в самой России.

Даже на фоне дико бардака в самой РФ военные и госбезопасность нашли в себе силы и сохранили Таджикистан, например.

>Какой смысл пенять на нашу политику в отношении той-же Грузии?

А такой, что этой политики НЕ БЫЛО. Были разные группы интересов в российском руководстве, борьба которых свела на нет наше влияние там и привела к существующей ситуации. Гораздо легче было крепко взять под узцы Шеви в самом начале его царствия, чем потом расхлебывать гражданскую войну, Абхазию, Аджарию и Осетию. Но Паше Мерседесу захотелось побряцать железками в ответ на потуги Шеви и он втянул РФ в войну в Абхазии и развернул Грузию от России.

>Гамсахурдию избрали без нас. В нацистском угаре он затеял войну с осетинами. Что нам надо было делать?

Скинуть его. Устранить, удалить, отстранить, убить. Поставить своего. Что и сделали.

>Посадили Шеви. У нас был выбор? Вы можете назвать более пророссийского грузина которого были шансы протолкнуть? И что? Он затеял войну с Абхазией.

Верно. Потому что кое-кто в Москве решил, что с назначением Шеви все проблемы решены, и забыл про Грузию.

>Не с бодуна, а с огромной поддержкой грузинского народа. Опять весь наш кавказ поднялся помогать абхазам.

Гыыыыыы. Не надо про весь Кавказ, не надо. Несколько другие народы оказали поддержку, это да.

>Сейчас он опять затевает войну. Нам рисковать своим кавказом или отношениями с Грузией?

Он ничего не затевает. Чувак берет на понт, на испуг, заставляя РФ реагировать, разговаривать о проблеме. А поскольку реагировать и разговаривать не умеем, Саахов и тут извлекает пользу для себя ;-)) Он не идиот, с крохотной армией на ядерную державу идти войной, и те эксперты кто это утверждает - придурки, либо заинтересованы.

>Россия обречена на плохие отношения с Грузией до тех пор пока грузины будут пытаться завоевать Абхазию и Осетию.

Или до тех пор, пока Россия будет делать вид, что она в стороне от конфликта.

>Такое, что выбирали из того, что было. Не более. Народы окружающих республик выбрали не меньших козлов.

Да ну? Кто мешал поставить вместо Луки адекватного мужика? Кто мешал поставить вместо старого Шеви своего? Кто мешает шлепнуть Туркменбаши? Да никто. Вам еще спасибо скажут.

>А кто винват в том, что они сами с Масхадовым не справились? Им оружия отдали - мама не горюй.

А их противникам отдали куда больше.

>У Вас во всём Россия виновата. Чеченский народ сам выбрал бандитизм.

Не верно. Чеченскому народу пришлось выбрать бандитизм, ибо его отдельным представителям вовремя не свернули шею, а других представителей вовремя не поддержали.

>Не наезжайте на них.
>Дзасохов молодец. Учитывая какой салат из народов представляет собой Дагестан, там всё очень даже хорошо.

Дагестан возглавляет Магомедали Магомедов ;-) Дзасохов - президент РСО-А.
От Фарнабаз
К Рыжий Лис. (11.11.2004 13:08:32)
Дата 11.11.2004 13:56:05

Что ж вы Ясира Арафата не убили? Ведь десятилетиями слюнями брызгали :):)

>>Кто мешает шлепнуть Туркменбаши? Да никто.
Ну так вперёд , с ледорубом наперевес


Мальбрук в поход собрался ...
Что-то Кошкина нет на горизонте--со стишем



>Вам еще спасибо скажут.

Представляю и это спасибо и кто первый вой поднял бы
От Фарнабаз
К Рыжий Лис. (11.11.2004 13:08:32)
Дата 11.11.2004 13:49:00

Видимо, ради чего всё выступление


>Да ну? Кто мешал поставить вместо Луки адекватного мужика?

Вот ради этого----какого нибудь ющенку -уж тот будет " адэкватен"
От tsa
К Рыжий Лис. (11.11.2004 13:08:32)
Дата 11.11.2004 13:42:45

Угу.

Здравствуйте !

>Вы хотите сказать, что за 14 лет у РФ не было на Кавказе и в СНГ возможностей? ;-)))))

Россия внутри себя в это время не пойми что тварила. Куда уж с окрестностями разумно разобраться.

>РФ даже в самые тяжелые годы могла и ставила своих людей во власть в республиках СНГ. Тому примеры - Шеви, Алиев, Рахмонов.

Эти люди, простите, сами приложили гораздо больше сил для этого, чем Россия. Алиев сел по тому, что разборки в Азербайджане кончились в пользу его клана, а не Эльчибеева.
Он бы и без России сел.
После падения Гамсахурдии у Шеви был хоть один весомый конкурент?

>Даже на фоне дико бардака в самой РФ военные и госбезопасность нашли в себе силы и сохранили Таджикистан, например.

Да. И это пожалуй единственное серьёзное воздействие за это время.

>Гораздо легче было крепко взять под узцы Шеви в самом начале его царствия,

Как же. Война началась по тому, что её хотел грузинский народ. Возми мы Шеви под узцы и он слетел бы как "Московская марионетка торгующая родиной" и его сменил бы очередной Саахов.

>>Гамсахурдию избрали без нас. В нацистском угаре он затеял войну с осетинами. Что нам надо было делать?
>
>Скинуть его. Устранить, удалить, отстранить, убить. Поставить своего. Что и сделали.

Грузины убили бы его и сами. Может разве что чуть позже. Он такое там в экономике сотворил, что Гайдар по сравнению с ним благодеятель.

>Гыыыыыы. Не надо про весь Кавказ, не надо. Несколько другие народы оказали поддержку, это да.

Надо, надо. Я как-то читал труд некого дагестанца о временах первой чеченской, так он там не применул вспоминая о начале 90-х пнуть от души грузин. Казалось бы за что? Уж дагистанцы-то тут причём? Оказывается Гамсахурдия успел крепко насолоть нескольким находящимся в Грузии дагестанским сёлам.
Грузины крепко насолили почти всем окружающим народам своим дурным мелкоимперским шовенизмом. И получили по заслугам.

>Он ничего не затевает. Чувак берет на понт, на испуг, заставляя РФ реагировать, разговаривать о проблеме.

Он рассчитывает, что Запад свяжет нам руки, а уж с Осетией он как-нибудь и сам управится.
И достаточно справедливо рассчитывает. По тому как по западным понятиям, все кто хотел отделится от СССР - борцы за свободу, а те кто хочет отделится от борцов за свободу да ещё и к России - террористы и националисты.
Россия по их понятиям безусловно плоха, но к сожалению не уничтожима. Поэтому её надо терпеть, а вот влиять на другие страны следует категорически запретить.

>>Россия обречена на плохие отношения с Грузией до тех пор пока грузины будут пытаться завоевать Абхазию и Осетию.
>Или до тех пор, пока Россия будет делать вид, что она в стороне от конфликта.

Т.е. если примем Абхазию в сотсав России, всё будет нормально?

>Да ну? Кто мешал поставить вместо Луки адекватного мужика?

Кого? Адекватного мужика вместо Луки и сейчас ищут. И не только мы.

>А их противникам отдали куда больше.

Неправда. В целом отряды антидудаевской оппозиции были вооружены лучше.

>Не верно. Чеченскому народу пришлось выбрать бандитизм, ибо его отдельным представителям вовремя не свернули шею, а других представителей вовремя не поддержали.

Опять неправда. Все начинали с одной позиции. С СССР. Но кто-то вступил в ЕС, кто-то выбрал тирана, а кто-то бандитизм.
Я вообще считаю, что все республики вернулись к тому, чем были до России. Разумеется с поправкой на время. Прибалты в Европу, Средняя Азия к баям и ханам, Украина в предхмельнитчину. Одна Белоруссия топчется. А куда ей? Не в Литву же?

>Дагестан возглавляет Магомедали Магомедов ;-) Дзасохов - президент РСО-А.

Да. Это я облажался.

С уважением, tsa.
От Рыжий Лис.
К tsa (11.11.2004 13:42:45)
Дата 11.11.2004 14:11:18

Re: Угу.

>Россия внутри себя в это время не пойми что тварила. Куда уж с окрестностями разумно разобраться.

Тем не менее находили возможности. И пользовались ими.

>Эти люди, простите, сами приложили гораздо больше сил для этого, чем Россия.

Кто - Шеви что ли приложил? А может вор Джаба за него поработал? Председатель колхоза Рахмонов сам себя президентом сделал? А я то всю дорогу думал, что российская армия его на трон посадила.

>Алиев сел по тому, что разборки в Азербайджане кончились в пользу его клана, а не Эльчибеева.

Там все сложнее было. Накладывалось на Карабах, и успешное армянское наступление.

>Как же. Война началась по тому, что её хотел грузинский народ. Возми мы Шеви под узцы и он слетел бы как "Московская марионетка торгующая родиной" и его сменил бы очередной Саахов.

Не сменил бы. Просто одновременно надо было Ардзинбу поприжать.

>Надо, надо. Я как-то читал труд некого дагестанца о временах первой чеченской, так он там не применул вспоминая о начале 90-х пнуть от души грузин. Казалось бы за что? Уж дагистанцы-то тут причём? Оказывается Гамсахурдия успел крепко насолоть нескольким находящимся в Грузии дагестанским сёлам.
>Грузины крепко насолили почти всем окружающим народам своим дурным мелкоимперским шовенизмом. И получили по заслугам.

Русским оружием, русскими ресурсами и русскими спецами. С воли и ведома Москвы.

>Он рассчитывает, что Запад свяжет нам руки, а уж с Осетией он как-нибудь и сам управится.

Ставлю ящик любого пива - войны в Южной Осетии не будет как минимум в течении ближайшего полугода.

>Т.е. если примем Абхазию в сотсав России, всё будет нормально?

Нет. Нам надо принять в состав союзников Грузию и помирить стороны стоя над ними с дубинкой и газовой трубой в руках.

>Кого? Адекватного мужика вместо Луки и сейчас ищут. И не только мы.

Да хоть любого из его чиновников.

>Неправда. В целом отряды антидудаевской оппозиции были вооружены лучше.

Ну что, будем сравнивать оставленное в Чечне и поставки Гантамирову?

>Опять неправда. Все начинали с одной позиции. С СССР.

Не-а. Некоторые с СССР, а некоторые с РСФСР. Которые с РСФСР выхода не имели и должны были договориться с Москвой, как угодно. Некоторые договорились (Татарстан, да Дагестан тот же) некоторые - нет, в том числе и из за Москвы.
От Rwester
К Рыжий Лис. (11.11.2004 14:11:18)
Дата 11.11.2004 15:06:08

Re: Угу.

>Председатель колхоза Рахмонов сам себя президентом сделал? А я то всю дорогу думал, что российская армия его на трон посадила.
Имхо, нужно говорить о том, что в какой-то момент российская армия сильно помогла, но конкретно к его персоналии и назначению никакого отношения не имела.

Рвестер, с уважением
От tsa
К Рыжий Лис. (11.11.2004 14:11:18)
Дата 11.11.2004 14:25:38

Re: Угу.

Здравствуйте !

>Кто - Шеви что ли приложил? А может вор Джаба за него поработал?

А Вы в серьёз верите, что вор Джаба сам мог стать презедентом? Смешно. Той сборной салянке которая скинула Гамсахурдию был до зарезу нужен популярный в народе лидер. И желательно без своих отрядов. Вот они на Шеви и соблазнились. Идиоты.

>Председатель колхоза Рахмонов сам себя президентом сделал? А я то всю дорогу думал, что российская армия его на трон посадила.

Т.е. типа юрчики лидеров не имели?

>Там все сложнее было. Накладывалось на Карабах, и успешное армянское наступление.

Вот именно. Эльчибей обгадился по всем направлениям и его сменил глава самого могущественного клана. Москва тут особо не роляла.

>Не сменил бы. Просто одновременно надо было Ардзинбу поприжать.

Я Ваш план понимаю. Но это дохлый номер. Ардзинбу прижать было бы не легче чем Дудаева. Грузины всёравно бы обгадились, а КНК устроил бы нам на кавказе бучу ещё до 94-го.

>Русским оружием, русскими ресурсами и русскими спецами. С воли и ведома Москвы.

Русского оружия там у всех хватало.
Чечены отбились от нас в 94-96-м тем-же самым оружием. А "воля Москвы" тогда мало стоила.

>Ставлю ящик любого пива - войны в Южной Осетии не будет как минимум в течении ближайшего полугода.

Надо ждать что Бунша младшенький решит.

>Нет. Нам надо принять в состав союзников Грузию и помирить стороны стоя над ними с дубинкой и газовой трубой в руках.

Глупо. Грузины всёравно будут смотреть на Штаты (много они за Гамсахурдию благодарили?), а абхазы на нас обидятся.

>>Кого? Адекватного мужика вместо Луки и сейчас ищут. И не только мы.
>
>Да хоть любого из его чиновников.

Ну-ну.

>>Неправда. В целом отряды антидудаевской оппозиции были вооружены лучше.
>
>Ну что, будем сравнивать оставленное в Чечне и поставки Гантамирову?

"Оставленное в Чечне" разграбили все кто мог. Северные кланы украли не меньше южных.

>Не-а. Некоторые с СССР, а некоторые с РСФСР. Которые с РСФСР выхода не имели и должны были договориться с Москвой, как угодно. Некоторые договорились (Татарстан, да Дагестан тот же) некоторые - нет, в том числе и из за Москвы.

Я чуствую Вы из того сорта демократов, что упорно верит в хорошие народы и плохую власть.
Продолжайте верить.

С уважением, tsa.
От Colder
К Рыжий Лис. (11.11.2004 13:08:32)
Дата 11.11.2004 13:18:16

Чего любить-то?

>Вы хотите сказать, что за 14 лет у РФ не было на Кавказе и в СНГ возможностей? ;-)))))

Хе-хе, неужели "за 14 лет у Израиля так и не нашлось возможностей" посадить дружественно правительство в Ливане? Даже армию свою туда вводили, АЮЛ каку-то изобрели, но почему-то ну не сложилось :)

>РФ даже в самые тяжелые годы могла и ставила своих людей во власть в республиках СНГ. Тому примеры - Шеви, Алиев, Рахмонов. И многим помогла удержаться (Кочарян, Акаев, Туркменбаши, те же Лука и Кучма). Не надо приуменьшать возможностей РФ!

Не своих людей, а всего-навсего меньшее зло. Не более того. Tsa прав, не затеять войну с Абхазией Шэви просто не мог, за нее были всей душой в едином порыве все грузины. По крайней мере, тогда :).
Аналогично с Кучмой. Приходил-то он в свое время под пророссийскими знаменами. А аппарат-то западенский, причем кто там презом будет, темное дело, а вот то, что все уровни власти нашпигованы западенцами, есть факт и самая что ни на есть реалия. А с ней считаться надо. Ну вот он и считался :)(.

>Даже на фоне дико бардака в самой РФ военные и госбезопасность нашли в себе силы и сохранили Таджикистан, например.

Только потому, что в самом Таджикистане был раскол между вовчиками и юрчиками. А в Грузии не было раскола - там была грызня за власть, но раскола не было. Господствующее мнениЁ грузин было, есть и будет "воровать надо в России, а в Грузии помогать надо". Причем по первому пункту ну никаких разногласий не наблюдается :(.
От Рыжий Лис.
К Colder (11.11.2004 13:18:16)
Дата 11.11.2004 13:34:39

То самое, что слепила

>Хе-хе, неужели "за 14 лет у Израиля так и не нашлось возможностей" посадить дружественно правительство в Ливане? Даже армию свою туда вводили, АЮЛ каку-то изобрели, но почему-то ну не сложилось :)

Вы сравнили палец с афедроном! То Ливан, а то Грузия, которая с Россией веками вместе была!

>Не своих людей, а всего-навсего меньшее зло

Щаз!

>Только потому, что в самом Таджикистане был раскол между вовчиками и юрчиками. А в Грузии не было раскола - там была грызня за власть, но раскола не было.

Ой, ну не надо ладно? Это в том лоскутном одеяле не было раскола? Там претендентов на власть больше чем граждан всегда было.
От Colder
К Рыжий Лис. (11.11.2004 13:34:39)
Дата 11.11.2004 21:45:20

Ну-ну

>Вы сравнили палец с афедроном! То Ливан, а то Грузия, которая с Россией веками вместе была!

Ох уж мне эти века. Если уж напрямки, то Грузия за годы советского режима была развращена начисто. Не берусь судить, как оно было при Сталине, но как оно было при Брежневе, наблюдала моя мать, да и коллега насмотрелся. Вкратце - воровали по всему СССР, а сбывали краденое в Грузии. В последние десятилетия Грузия превратилась в этакого паразита общесоюзного масштаба. Причем сверху донизу. Это вообще уникальный социальный эксперимент и именно поэтому грузины так фантастически невменяемы. Им еще от сладких грез о советской халяве отвыкать и отвыкать. Своего рода Чечня навыворот. В этих условиях рассчитывать на вменяемого субъекта у власти чистой воды химера.

>>Не своих людей, а всего-навсего меньшее зло
>Щаз!

Не щаз, а горькая реальность.

>>Только потому, что в самом Таджикистане был раскол между вовчиками и юрчиками. А в Грузии не было раскола - там была грызня за власть, но раскола не было.
>Ой, ну не надо ладно? Это в том лоскутном одеяле не было раскола? Там претендентов на власть больше чем граждан всегда было.

Не-а. Вот в Таджикистане да, был раскол. Были две точки зрения и именно по этой причине дела там были очень кровавые. Кстати, у меня хороший знакомый именно из Душанбе. Сам он русский, линял оттуда вместе с матерью, бросив трехкомнатную квартиру. Рассказывал, что когда там стали грабить и убивать русских, тем не менее находились таджики - и немало - которые вламывали по первое число бандитам и грабителям. Опыт у него был личный. Вы найдите в Грузии грузина, защищающего русского в драке :(. А в Грузии не было раскола. Точка зрения была и есть одна и она проста как яйцо - русских надо обворовывать и русские должны нас содержать. Как мило выразилась Нино Бурджанадзе (лично ее слышал) - Россия должна выделить из Гохрана Грузии ее маленькую, но справедливую долю. А все разногласия там только на тему, кто первый у кормушки.
От А.Никольский
К Рыжий Лис. (11.11.2004 13:34:39)
Дата 11.11.2004 14:02:36

согласен, с Грузией надо построже

например, рубильником надо было (и сейчас тоже) активно пользоваться. Но как только смотришь на эту проблему ближе, то понятно, что рубильником не сильно-то пощелкаешь из-за Армении.
С уважением, А.Никольский