От Любитель
К All
Дата 09.11.2004 15:36:36
Рубрики Спецслужбы; Локальные конфликты;

Сокрытие потерь НАТО в Югославии. Меморандум Сакстона.

Нашёл упоминаие некоего "Меморандума Скастона", в котором якобы утверждается, что официальные цифры натовских потерь были существенно занижены:

http://www.ogoniok.com/win/200010/10-06-07.html

"Совсем недавно в издающемся в Париже бюллетене «Балкан-инфо» приведены сенсационные материалы. Номер открывается бывшим доселе закрытым докладом делегации Международной ассоциации стратегических исследований (ICCA). Его автор -- Джим Сакстон, американский сенатор, специально направленный на Балканы в ходе операции «Решительная сила». Вместе с другими членами ICCA Дж. Сакстон приходит к выводу: «Имели место серьезные потери в рядах вооруженных сил США и НАТО в целом... Совершенно очевидно, что эти потери -- не только в военной технике, но и среди личного состава альянса -- намного выше, чем сообщается публично»."

В связи с этим вопросы:

1. Насколько адекватно передано "Огоньком" (более серьёзных источников я не нашёл) содержание Меморандума?

2. Насколько серьёзно следует воспринимать сей документ?

3. Если сокрытие потерь таки имело место, как оно производилось технически (не назывались имена погибших, родственников "уговаривали" молчать большими денежными компенсациями, ещё что-то)?
От Олег...
К Любитель (09.11.2004 15:36:36)
Дата 09.11.2004 19:08:28

Re: Сокрытие потерь...

Дорогие товарищи, друзья!

>3. Если сокрытие потерь таки имело место, как оно производилось технически (не назывались имена погибших, родственников "уговаривали" молчать большими денежными компенсациями, ещё что-то)?

Не назывались имена погибших...
Родственники же, получив "похоронку"
не будут выяснять под какой цифрой из опубликованных
105 погибших их "Оливер Джонс" подсчитан...

http://www.fortification.ru/
От Рыжий Лис.
К Олег... (09.11.2004 19:08:28)
Дата 09.11.2004 20:13:29

Re: Сокрытие потерь...

>Не назывались имена погибших...
>Родственники же, получив "похоронку"
>не будут выяснять под какой цифрой из опубликованных
>105 погибших их "Оливер Джонс" подсчитан...

Чушь. Списки погибших доступны. Любой, кто не найдет своего погибшего родственника среди официально заявленных запросто подаст в суд на федеральное правительство.
От Aly4ar
К Рыжий Лис. (09.11.2004 20:13:29)
Дата 10.11.2004 08:26:29

Re: Сокрытие потерь...

> Любой, кто не найдет своего погибшего родственника среди официально заявленных запросто подаст в суд на федеральное правительство.

А бумагу какую они подписывают? DPA или как там она называется?
От объект 925
К Рыжий Лис. (09.11.2004 20:13:29)
Дата 09.11.2004 20:20:57

Ре: Сокрытие потерь...

Любой, кто не найдет своего погибшего родственника среди официально заявленных запросто подаст в суд на федеральное правительство.
+++
За что? Т.е. по какой статье какого закона будет привлекать?
Алеxей
От Гриша
К объект 925 (09.11.2004 20:20:57)
Дата 09.11.2004 22:38:39

Невыплату пособий (-)
От объект 925
К Гриша (09.11.2004 22:38:39)
Дата 09.11.2004 22:43:34

Ре: Т.е. выплата пособий производится на основнии списка

а не извещения о гибели?

Алеxей
От Гриша
К объект 925 (09.11.2004 22:43:34)
Дата 09.11.2004 22:45:38

Тоесть в списке не поместили, а извещения сделали?

>а не извещения о гибели?

>Алеxей

Тогда это просто скандал.
От объект 925
К Гриша (09.11.2004 22:45:38)
Дата 10.11.2004 16:31:53

Ре: А они обязаны ето делать?

>Тогда это просто скандал.
+++
По какому параграфу какого закона? Я про списки. Выслать извещение семье они обязаны.
Алеxей
От Гриша
К объект 925 (10.11.2004 16:31:53)
Дата 10.11.2004 19:07:23

Может обязаны, может нет...

>>Тогда это просто скандал.
>+++
>По какому параграфу какого закона? Я про списки. Выслать извещение семье они обязаны.
>Алеxей

Политический скандал, про то что "правительство обманывает народ" был бы.
От Гриша
К Любитель (09.11.2004 15:36:36)
Дата 09.11.2004 18:41:25

Re: Сокрытие потерь...

>В связи с этим вопросы:

>1. Насколько адекватно передано "Огоньком" (более серьёзных источников я не нашёл) содержание Меморандума?

>2. Насколько серьёзно следует воспринимать сей документ?

>3. Если сокрытие потерь таки имело место, как оно производилось технически (не назывались имена погибших, родственников "уговаривали" молчать большими денежными компенсациями, ещё что-то)?

Некоторые пункты:
Джим Сакстон не сенатор, а конгрессмен. Он участвовал в миссии в Югославию вместе с членами ИССА (членом которой он тоже является), но это не его меморандум и нет признаков его участия в подготовке этого меморандума. Сам меморандум невозможно найти даже на сайте ИССА.
От Любитель
К Гриша (09.11.2004 18:41:25)
Дата 09.11.2004 20:19:14

Re: Сокрытие потерь...

>Джим Сакстон не сенатор, а конгрессмен.

Ну это мелочи.

>Он участвовал в миссии в Югославию вместе с членами ИССА (членом которой он тоже является), но это не его меморандум и нет признаков его участия в подготовке этого меморандума. Сам меморандум невозможно найти даже на сайте ИССА.

А как этот Сакстон по-англицки пишется (хочу погуглить по поводу этого Меморандума).

Кстати, означает ли отсутствие Меморандума на сайте ИССА, что в "Огоньке" написана чушь?

И если означает, то что по-Вашему могло стать реальной основой для этого сообщения? ("Огонёк" издание во-первых не совсем жёлтое, во-вторых довольно проамериканское, сомнительно чтобы сия заметка была просто высосанной из пальца чушью...)
От S.Chaban
К Любитель (09.11.2004 20:19:14)
Дата 09.11.2004 20:31:35

Ре: Сокрытие потерь...

Привет!

>А как этот Сакстон по-англицки пишется (хочу погуглить по поводу этого Меморандума).

Jim Saxton. Вы можете его напрямую спросить:

http://www.house.gov/saxton/

С уважением.
От Любитель
К S.Chaban (09.11.2004 20:31:35)
Дата 09.11.2004 20:33:51

"Если вы не отзовётесь, мы напишем в Спортлото" (с)


>Jim Saxton. Вы можете его напрямую спросить:

> http://www.house.gov/saxton/

Спасибо большое. Только сильно сомневаюсь, что он озаботится ответом.
От Белаш
К Любитель (09.11.2004 20:33:51)
Дата 09.11.2004 20:52:13

Лет пять назад я тоже обыскался этого меморандума :))) (-)
От S.Chaban
К Белаш (09.11.2004 20:52:13)
Дата 09.11.2004 21:29:45

Ре: Лет пять...

Привет!

По ссылке лежит полный текст.

http://www.brasscheck.com/yugoslavia/directory/51999b.html

С уважением.
От Гриша
К S.Chaban (09.11.2004 21:29:45)
Дата 09.11.2004 22:36:36

Это не полный текст

>Привет!

>По ссылке лежит полный текст.

> http://www.brasscheck.com/yugoslavia/directory/51999b.html

>С уважением.

А summary.
От Любитель
К Гриша (09.11.2004 22:36:36)
Дата 10.11.2004 14:57:37

Полный текст там тоже есть. Т.е. первый ответ положительный.

Он ниже.

Ещё он есть здесь:
http://www.srpska-mreza.com/library/facts/findings1.html

Кстати, перевод "Огонька" насколько я понимаю адекватный. Т.о. ответ на первый вопрос положительный.

10. We attempted to investigate reports that there has already been considerable loss of life among NATO forces, and we feel that we received some confirmation that this has been the case. Clearly, the cost to NATO in human and equipment terms has already been far greater than anything which has been announced. Just how extensive the NATO aircraft and personnel losses have been remains to be confirmed. What is clear is that already there has been a cost to us, apart from the mere monetary cost of equipment and consumables. This cost can only rise significantly as the conflict proceeds.

Осталось выяснить почему этим обвинениям не дали ход (или не обвинили комиссию в клевете) и насколько это сообщение соответствует действительности.
От Colder
К Любитель (10.11.2004 14:57:37)
Дата 10.11.2004 16:17:29

Сразу видно, что вы не адвокат

Ну дык какие могут быть обвинения в клевете? Смотрим:

>We attempted to investigate reports...
"Мы попытались расследовать сообщения..." - Коммент: ну дык пытайтесь и дальше :)

>...we feel that we received some confirmation that this has been the case.
"...Чувствуем, что получили определенное подтверждение, что таковое имело место" - Коммент: Мало ли кто что чуйствует. Чуйства в суд не поволокешь. Вот если бы было заявлено, что мы УТВЕРЖДАЕМ, тады да, судебное дело можно было бы стряпать.

> Just how extensive the NATO aircraft and personnel losses have been remains to be confirmed
"...Насколько велики были потери НАТО в самолетах и персонале, еще надо подтвердить" Коммент: Тут вообще нет никакого заявления - ну, не верят челы официозу, и все тут. Вопросы веры не обсуждаются даже в суде :). Они типа ждут подтверждения. Опять-таки, на этом дела о диффамации не состряпаешь.

>What is clear is that already there has been a cost to us, apart from the mere monetary cost of equipment and consumables.
...Что ясно, так это то, что мы понесли не только денежные расходы в смысле стоимости оборудования и "расходников" :))) Ну дык с этим, по-видимому, особенно никто и не спорит.

Короче, такой текст надо делать прямо-таки учебным в смысле умения готовить конфетку из г... в яркой оболочке так, чтобы тебя не притянули к суду. Безотносительно к фактуре истинных событий в Югославии.
От Любитель
К Colder (10.11.2004 16:17:29)
Дата 10.11.2004 16:28:46

Я - не адвокат, а Вы?

>Ну дык какие могут быть обвинения в клевете? Смотрим:

>>We attempted to investigate reports...
>>...we feel that we received some confirmation that this has been the case.
>> Just how extensive the NATO aircraft and personnel losses have been remains to be confirmed
>>What is clear is that already there has been a cost to us, apart from the mere monetary cost of equipment and consumables.

А вот ключевую фразу Вы пропустили:

Clearly, the cost to NATO in human and equipment terms has already been far greater than anything which has been announced.

Очевидно, что цена, заплаченная НАТО [за агерссию, вестимо] в человеческих жизнях и технике, уже существенно превышает всё объявленное.

Я, конечно, не юрист, но ПМСМ здесь вполне материал для юр. обвинения.
От Colder
К Любитель (10.11.2004 16:28:46)
Дата 10.11.2004 16:35:03

И я не адвокат, но

>А вот ключевую фразу Вы пропустили:
>Clearly, ...
>Очевидно, ...

Все эти clearly, obviously, apparently на диффамацию не тянут. Вот если бы было сказано evidently, тогда можно было бы писаку потянуть за язык - нукося, будьте добры привести evidencies. А так - кому clearly, а кому БСК.
От Colder
К Colder (10.11.2004 16:35:03)
Дата 11.11.2004 13:09:04

Нет, не любую чушь

а только такую, которая не содержит фактологии. Например, я скажу: ясно, что потери российских войск в Чечне выше официально объявленных. Вы меня тащите в суд. А в суде я говорю, что МНЕ ясно. А вам, может, и не ясно. А вот если бы я сказал "ясно, что потери российских войск в Чечне составляют 2 млн" - вот это уже цифра, за которую можно цепляться, и судья скажет, "будьте добры источник". Слово evidently в англ языке имеет коннотацию "согласно свидетельствам" и к этому можно придраться.
Приведенная же статья фактологии лишена начисто. Ее квинтэссенция: "чувствуем, что нас обманывают, пытались расследовать, но на данном этапе ничего не получилось, но все равно считаем, что нам врут".
От Любитель
К Colder (11.11.2004 13:09:04)
Дата 11.11.2004 14:59:38

Не понимаю разницу, честно говоря...

>а только такую, которая не содержит фактологии.

ПМСМ "потери превышают объявленные" - вполне себе фактология. Впрочем "не знаючи языка ирокезского да не суди об ирокезских обычаях" (с) Козьма Прутков.

Осталось написать "избирательский" е-мэйл Скастону и попробовать узнать информацию из первых рук.
От Любитель
К Colder (10.11.2004 16:35:03)
Дата 11.11.2004 12:06:38

Т.е. после "clearly" можно безопасно любую чушь нести? Звучит неправдоподобно... (-)
От S.Chaban
К Любитель (09.11.2004 20:33:51)
Дата 09.11.2004 20:51:24

Ре: "Если вы...

Привет!

>>Йим Саxтон. Вы можете его напрямую спросить:
>
>> http://www.house.gov/saxton/
>
>Спасибо большое. Только сильно сомневаюсь, что он озаботится ответом.

Ну, своим избирателям они отвечают всегда. Убеждался неоднократно, последний раз -- когда посылал запрос по поводу призыва. Скажите, что из Черри Хилл...

С уважением.
От Любитель
К S.Chaban (09.11.2004 20:51:24)
Дата 09.11.2004 21:14:12

Можно попробовать...

>Ну, своим избирателям они отвечают всегда. Убеждался неоднократно, последний раз -- когда посылал запрос по поводу призыва. Скажите, что из Черри Хилл...

Ладно, попробуем провернуть мистификацию. Надеюсь мне въезд на территорию США за такие фокусы не закроют. Скажите а это Черри Хилл пишется Cherry Hill? В каком оно штате?

Мыло с hotmail.com прокатит в качестве американского? Вас не затруднит проверить моё послание Сакстону на предмет соответствия американским реалиям? (Пошлю Вам текст по "личке").

Кстати, что Сакстон ответил Вам по поводу призыва?
От S.Chaban
К Любитель (09.11.2004 21:14:12)
Дата 09.11.2004 21:28:58

Ре: Можно попробовать...

Привет!
>>Ну, своим избирателям они отвечают всегда. Убеждался неоднократно, последний раз -- когда посылал запрос по поводу призыва. Скажите, что из Черри Хилл...
>
>Ладно, попробуем провернуть мистификацию. Надеюсь мне въезд на территорию США за такие фокусы не закроют. Скажите а это Черри Хилл пишется Черры Хилл? В каком оно штате?

http://www.house.gov/saxton/district.htm

>Мыло с хотмаил.цом прокатит в качестве американского?

Не имеет значения.

> Вас не затруднит проверить моё послание Сакстону на предмет соответствия американским реалиям? (Пошлю Вам текст по "личке").

>Кстати, что Сакстон ответил Вам по поводу призыва?

Я разве сказал что Сакстон -- мой? Мой сказал, что не поддержит.

С уважением.