От Игорь Куртуков
К Исаев Алексей
Дата 08.11.2004 22:01:39
Рубрики WWII; Танки;

Ре: Маленький технический...

>Все вышли из гоголевской "Шинели" то бищь из Рено ФТ17.

Это французы выросли из Гоголевской "Шинели". Советские танки выросли из Викерса 6 т, Викерса 16 т и Кристи.

>Немцы отряхнули с ног прах Рено ФТ17 и стали делать концепт, танк нового поколения, с трехместной башней

Ну, этот "концепт" ногами еще с Викерса Медиум растет, по-моему.
От Исаев Алексей
К Игорь Куртуков (08.11.2004 22:01:39)
Дата 08.11.2004 22:21:13

А "Борец за свободу тов. Ленин"? :-)

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Это французы выросли из Гоголевской "Шинели". Советские танки выросли из Викерса 6 т, Викерса 16 т и Кристи.

Виикер 6 т. и Кристи были с одноместными башнями. Первый хоть и с двумя, но по одному человеку в каждой.

>>Немцы отряхнули с ног прах Рено ФТ17 и стали делать концепт, танк нового поколения, с трехместной башней
>Ну, этот "концепт" ногами еще с Викерса Медиум растет, по-моему.

Возможно. Однако на "крейсерах" следов этого мы не наблюдаем.

С уважением, Алексей Исаев
От Игорь Куртуков
К Исаев Алексей (08.11.2004 22:21:13)
Дата 08.11.2004 22:29:00

А что из него выросло?

Тупичок МС-1 / Т-18?

>Виикер 6 т. и Кристи были с одноместными башнями. Первый хоть и с двумя, но по одному человеку в каждой.

Верно. Но тем не менее ноги советской танквой школы растут именно из этих танков. Даже двухместная башня, когда появилась, на них была унифицированная.

>Возможно. Однако на "крейсерах" следов этого мы не наблюдаем.

Ну дык непрям был путь. Англичане поддались соблазну экономии и средние танки забросили; немцы - наоборот.
От Чобиток Василий
К Игорь Куртуков (08.11.2004 22:29:00)
Дата 09.11.2004 00:56:25

МС-1 - Т-20 - Т-19 - Т-12 - Т-24

Привет!
>Тупичок МС-1 / Т-18?

Опытные Т-20 и Т-19 можем отбросить, а Т-24 - вполне себе серийная машина.

Не тупичок-с...

>>Виикер 6 т. и Кристи были с одноместными башнями. Первый хоть и с двумя, но по одному человеку в каждой.
>
>Верно. Но тем не менее ноги советской танквой школы растут именно из этих танков.

Ноги растут с танков, на которых наши конструктора себе зубы отточили. И было это еще до БТ и Виккерса.

>Даже двухместная башня, когда появилась, на них была унифицированная.

Унификация ни о чем не говорит.

А многоместная бышна на Т-12 (прототипе Т-24) была уже в 28-м году в ней было двое плюс попа третьего, который пулеметчиком верхней башенки был.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Чобиток Василий
К Чобиток Василий (09.11.2004 00:56:25)
Дата 09.11.2004 11:24:41

и продолжу цепочку: Т-28 с трехместной главной башней (-)
От Владислав Бартенев
К Чобиток Василий (09.11.2004 00:56:25)
Дата 09.11.2004 01:06:36

Re: МС-1 -...

>А многоместная бышна на Т-12 (прототипе Т-24) была уже в 28-м году в ней было двое плюс попа третьего, который пулеметчиком верхней башенки был.

Вот-вот.
Кстати, немцы Т-12/Т-24 щупали, когда свой Гросстрахтор у нас катали?
От Игорь Куртуков
К Владислав Бартенев (09.11.2004 01:06:36)
Дата 09.11.2004 01:10:05

Ре: МС-1 -...

>Кстати, немцы Т-12/Т-24 щупали, когда свой Гросстрахтор у нас катали?

Сами немцы упоминают только МС-1/Т-18 и Т-27.
От Владислав Бартенев
К Игорь Куртуков (08.11.2004 22:29:00)
Дата 08.11.2004 22:58:25

Re: А что...

>Верно. Но тем не менее ноги советской танквой школы растут именно из этих танков.

Легких и средних - да. Но не тяжелых.
От Игорь Куртуков
К Владислав Бартенев (08.11.2004 22:58:25)
Дата 08.11.2004 23:01:30

Ре: А что...

>>Верно. Но тем не менее ноги советской танквой школы растут именно из этих танков.
>
>Легких и средних - да. Но не тяжелых.

Ну это просто Алексей список подрезал. Там еще был Викерс 16 т. Правда его впрямую не копировали, но компоновку взяли.
От Владислав Бартенев
К Игорь Куртуков (08.11.2004 23:01:30)
Дата 09.11.2004 01:15:13

Ре: А что...

>Там еще был Викерс 16 т. Правда его впрямую не копировали, но компоновку взяли.

Ну знаете, не один A6 был трехбашенным ;)
Тем более, нигде, кроме как в СССР, идею не довели до ума.
От Игорь Куртуков
К Владислав Бартенев (09.11.2004 01:15:13)
Дата 09.11.2004 01:33:38

Ре: А что...

>Ну знаете, не один А6 был трехбашенным

А кто еще? Спрашиваю чисто из любопытства, поскольку история создания Т-28 и использования при этом опыта английских товарищей вполне описана.

>Тем более, нигде, кроме как в СССР, идею не довели до ума.

Англичане вполне довели до ума. До серии не довели.
От Чобиток Василий
К Игорь Куртуков (09.11.2004 01:33:38)
Дата 09.11.2004 10:05:06

Ре: А что...

Привет!
>>Ну знаете, не один А6 был трехбашенным
>
>А кто еще? Спрашиваю чисто из любопытства, поскольку история создания Т-28 и использования при этом опыта английских товарищей вполне описана.

A9 или крейсерский танк МкI. Из него потом получился Валентайн.

http://armor.kiev.ua/
От Игорь Куртуков
К Чобиток Василий (09.11.2004 10:05:06)
Дата 09.11.2004 16:39:24

Ре: А что...

>А9 или крейсерский танк МкИ.

Это после того, а не во время того.

> Из него потом получился Валентайн.

Уж скорее из А10
От Владислав Бартенев
К Игорь Куртуков (09.11.2004 16:39:24)
Дата 09.11.2004 17:36:03

Ре: А что...

>Уж скорее из А10

Одно и то же практически, только у A10 башню убрали.

И, собственно, взята была ходовая. Остальное новое.
От Владислав Бартенев
К Игорь Куртуков (09.11.2004 01:33:38)
Дата 09.11.2004 01:42:20

Ре: А что...

>А кто еще? Спрашиваю чисто из любопытства, поскольку история создания Т-28 и использования при этом опыта английских товарищей вполне описана.

Medium Tank Mk.III, два пилотных экземпляра.
От Игорь Куртуков
К Владислав Бартенев (09.11.2004 01:42:20)
Дата 09.11.2004 01:46:42

Ре: А что...

>Медиум Танк Мк.III, два пилотных экземпляра.

Это почти то же самое, что А6.

http://www.geocities.com/Pentagon/Quarters/7413/a6.html

От Владислав Бартенев
К Игорь Куртуков (09.11.2004 01:46:42)
Дата 09.11.2004 01:49:22

Ре: А что...

>>Медиум Танк Мк.III, два пилотных экземпляра.
>
>Это почти то же самое, что А6.

Почти. Но юридически это разные машины, не так ли? ;)
От Игорь Куртуков
К Игорь Куртуков (08.11.2004 22:29:00)
Дата 08.11.2004 22:37:06

К слову сказать

>Возможно. Однако на "крейсерах" следов этого мы не наблюдаем.

На А-9 и А-10 - трехместная башня, освобожденный командир. На А-13 -тоже трехместная башня, освобожденный командир. Как так не наблюдаем?
От Исаев Алексей
К Игорь Куртуков (08.11.2004 22:37:06)
Дата 08.11.2004 22:41:04

А башенка на них где? (-)
От Владислав Бартенев
К Исаев Алексей (08.11.2004 22:41:04)
Дата 08.11.2004 23:01:53

А вот она
От Исаев Алексей
К Игорь Куртуков (08.11.2004 22:29:00)
Дата 08.11.2004 22:36:42

Это первый опыт с танками

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Тупичок МС-1 / Т-18?

Почему тупичок? Все через это прошли.

>>Виикер 6 т. и Кристи были с одноместными башнями. Первый хоть и с двумя, но по одному человеку в каждой.
>Верно. Но тем не менее ноги советской танквой школы растут именно из этих танков. Даже двухместная башня, когда появилась, на них была унифицированная.

И я объяснил откуда она взялась - нагрузка на обслуживание рации.

>>Возможно. Однако на "крейсерах" следов этого мы не наблюдаем.
>Ну дык непрям был путь. Англичане поддались соблазну экономии и средние танки забросили; немцы - наоборот.

Ну-у-у, "крейсера" они не шибко меньше "тройки".

С уважением, Алексей Исаев
От Игорь Куртуков
К Исаев Алексей (08.11.2004 22:36:42)
Дата 08.11.2004 22:39:10

Ре: Это первый...

>>Верно. Но тем не менее ноги советской танквой школы растут именно из этих танков. Даже двухместная башня, когда появилась, на них была унифицированная.
>
>И я объяснил откуда она взялась - нагрузка на обслуживание рации.

Ничего не понял. Какой-такой "нагрузка"?

>Ну-у-у, "крейсера" они не шибко меньше "тройки".

1. На них была трехместаня башня.
2. 12 тон это 2/3 от 18 тон.
От Исаев Алексей
К Игорь Куртуков (08.11.2004 22:39:10)
Дата 08.11.2004 22:44:18

Ре: Это первый...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Ничего не понял. Какой-такой "нагрузка"?

Ручки на рации кому-то крутить надо? Соответственно и наводить, и заряжать и командовать в дополнение к верчению ручек тяжеловато. Ввели еще одного человека.

>>Ну-у-у, "крейсера" они не шибко меньше "тройки".
>1. На них была трехместаня башня.

Но не было башенки.

>2. 12 тон это 2/3 от 18 тон.

"Сильно меньше" это, скажем, вдвое меньше. Опять же от 16-тонника крейсера тоже недалеко ушли, на 4 тонны легче всего.

С уважением, Алексей Исаев
От Игорь Куртуков
К Исаев Алексей (08.11.2004 22:44:18)
Дата 08.11.2004 22:53:26

Ре: Это первый...

>>Ничего не понял. Какой-такой "нагрузка"?
>
>Ручки на рации кому-то крутить надо?

А разве второй человек в башне не был заряжающим? Значит я не в курсе.

>>1. На них была трехместаня башня.
>
>Но не было башенки.

Правда? :-) А что это у них такое на крыше?



>>2. 12 тон это 2/3 от 18 тон.
>
>"Сильно меньше" это, скажем, вдвое меньше.

Ну-ну. Однако мотивом разработки крейсерских танков называют именно соображения экономии. Средние получались сильно дорогие.
От Исаев Алексей
К Игорь Куртуков (08.11.2004 22:53:26)
Дата 08.11.2004 22:55:40

Ре: Это первый...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>>Ручки на рации кому-то крутить надо?
>А разве второй человек в башне не был заряжающим? Значит я не в курсе.

"Ты невнимателен" (С)
Можно посадить человечка обслуживать рацию, а можно снять с командира танка одну из старых обязанностей.

>>>1. На них была трехместаня башня.
>>Но не было башенки.
>Правда? :-) А что это у них такое на крыше?

А куда ЭТО делось на "Ковинанторе" и "Крусейдере"? Утратили военно-морским способом?

>>"Сильно меньше" это, скажем, вдвое меньше.
>Ну-ну. Однако мотивом разработки крейсерских танков называют именно соображения экономии. Средние получались сильно дорогие.

А каков порядок цифр цены?

С уважением, Алексей Исаев
От Игорь Куртуков
К Исаев Алексей (08.11.2004 22:55:40)
Дата 08.11.2004 22:59:52

Ре: Это первый...

>>А разве второй человек в башне не был заряжающим? Значит я не в курсе.
>
>"Ты невнимателен" (С)

Т.е. все же был заряжаюшим?

>>Правда? :-) А что это у них такое на крыше?
>
>А куда ЭТО делось на "Ковинанторе" и "Крусейдере"?

Туда же, куда на Т-54.

>А каков порядок цифр цены?

Пока не сакжу. Вернемся позже.
От Исаев Алексей
К Игорь Куртуков (08.11.2004 22:59:52)
Дата 08.11.2004 23:02:27

Ре: Это первый...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>>"Ты невнимателен" (С)
>Т.е. все же был заряжаюшим?

Т.е. перераспределение задач отрицается?

>>>Правда? :-) А что это у них такое на крыше?
>>А куда ЭТО делось на "Ковинанторе" и "Крусейдере"?
>Туда же, куда на Т-54.

"Ты невнимателен"(ТМ)
На Т-54(советском) башенка есть.

С уважением, Алексей Исаев
От Игорь Куртуков
К Исаев Алексей (08.11.2004 23:02:27)
Дата 08.11.2004 23:05:53

Ре: Это первый...

>>>"Ты невнимателен" (С)
>>Т.е. все же был заряжаюшим?
>
>Т.е. перераспределение задач отрицается?

Кем?

>"Ты невнимателен"(ТМ)
>На Т-54(советском) башенка есть.

Я ее не вижу. И на Т-44 не вижу. И на СУ-100 не вижу. И на ИС-3. А также на М-26 Першинг и т.д.
От Владислав Бартенев
К Игорь Куртуков (08.11.2004 23:05:53)
Дата 08.11.2004 23:23:49

Все ясно - это глюк :)

> А также на М-26 Першинг и т.д.


Вот и Т-44


И Т-54-1
От Исаев Алексей
К Игорь Куртуков (08.11.2004 23:05:53)
Дата 08.11.2004 23:21:14

Комментарий по двухместной башне Т-26/БТ

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>>Т.е. перераспределение задач отрицается?
>Кем?

Есть набор обязанностей командира
а)командовать танком
б)наводить пушку
в)заряжать пушку
Когда у нас появляется пункт г) - обслуживать рацию, то проще посадить человечка без спец. знаний(рядового) кидать болванки в пушку. А крутить ручки рации будет шибко умный командир. Сажать сразу двух обученных по специальной программе обращению сложной техникой в башню экономически и политически неверно.

С уважением, Алексей Исаев
От Игорь Куртуков
К Исаев Алексей (08.11.2004 23:21:14)
Дата 08.11.2004 23:22:39

Ре: Комментарий по...

>>>Т.е. перераспределение задач отрицается?
>>Кем?
>
>Есть набор обязанностей командира
>а)командовать танком
>б)наводить пушку
>в)заряжать пушку
>Когда у нас появляется пункт г) - обслуживать рацию, то проще посадить человечка без спец. знаний(рядового) кидать болванки в пушку.

Т.е. добавили заряжающего. О чем и речь. Ведь не на всех танках рация стояла.
От Исаев Алексей
К Игорь Куртуков (08.11.2004 23:22:39)
Дата 08.11.2004 23:25:23

Ре: Комментарий по...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Т.е. добавили заряжающего. О чем и речь. Ведь не на всех танках рация стояла.

Унификация. См. также немцев, у которых Fu5 не на всех танках стояла, а мужик с пулеметом в корпусе все равно был.

С уважением, Алексей Исаев
От Игорь Куртуков
К Исаев Алексей (08.11.2004 23:25:23)
Дата 08.11.2004 23:38:16

Ре: Комментарий по...

>Унификация. См. также немцев, у которых Fu5 не на всех танках стояла, а мужик с пулеметом в корпусе все равно был.

Вобщем не очень убедительно. Хотя и возможная версия.
От Роман Алымов
К Игорь Куртуков (08.11.2004 23:05:53)
Дата 08.11.2004 23:17:34

А чего все к башенке цепляются? (+)

Доброе время суток!
Башенка - это всего-навсего один из способов дать человеку круговой обзор, без использования крупных и дорогих оптических приборов. Причём лично мне башенка кажется намного более неудобной, чем хороший прибор во вращающейся крышке люка. Мне по возможностям обзора больше нравится башня Т-70, особенно если прибор получше поставить.

С уважением, Роман
От Исаев Алексей
К Роман Алымов (08.11.2004 23:17:34)
Дата 08.11.2004 23:27:27

На "Крусейдерах" поздних так и было

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Командир сидел по центру и смотрел во вращающийся прибор.

С уважением, Алексей Исаев
От Игорь Куртуков
К Исаев Алексей (08.11.2004 23:27:27)
Дата 08.11.2004 23:33:43

На "Крусейдерах" поздних (Mk.III) было три человека экипажу

Из них двое в башне.
От Исаев Алексей
К Игорь Куртуков (08.11.2004 23:33:43)
Дата 08.11.2004 23:41:02

Был еще MkII

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Акурат с прибором по центру башни.

С уважением, Алексей Исаев
От Владислав Бартенев
К Исаев Алексей (08.11.2004 23:41:02)
Дата 09.11.2004 00:04:51

Не крусайдЕром единым

Вообще-то, первым круизером с такой башней был Covenanter
От Исаев Алексей
К Игорь Куртуков (08.11.2004 23:05:53)
Дата 08.11.2004 23:11:25

Ре: Это первый...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Кем?

Тобой.

>>"Ты невнимателен"(ТМ)
>>На Т-54(советском) башенка есть.
>Я ее не вижу.



>И на Т-44 не вижу.

????

>И на СУ-100 не вижу.

????

>И на ИС-3.

Угу. В семье не без урода.

>А также на М-26 Першинг и т.д.

Суслик? "Ты невнимателен"(ТМ)?

С уважением, Алексей Исаев
От Игорь Куртуков
К Исаев Алексей (08.11.2004 23:11:25)
Дата 08.11.2004 23:20:10

Ре: Это первый...

>>Кем?
>
>Тобой.

Я вроде пока только вопросы задавал.

>????

Да ладно, я придуряюсь.

На "Крусейдере" освобожденного командира убрали, башня была изначально двуместной, четвертый член экипажа сидел в пулеметной башенке.
От Игорь Куртуков
К Игорь Куртуков (08.11.2004 22:53:26)
Дата 08.11.2004 22:55:31

Хм... картинку что-то не вижу

Вобщем см. здесь:

wwiivehicles.com/images/britain/cruiser_mk_i_a9_01.jpg
От Исаев Алексей
К Игорь Куртуков (08.11.2004 22:55:31)
Дата 08.11.2004 22:57:44

Я ее вижу

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

- Ты суслика видишь?
- Нет.
- И я не вижу, но он есть!
(С) "ДМБ"

С уважением, Алексей Исаев