От Андю
К All
Дата 08.11.2004 18:58:45
Рубрики WWII; Танки;

Маленький технический вопрос по числу членов экипажа в башне танка. (+)

Приветствую !

По началу ВМВ. Вопрос такой : с чем, с какими нормативными документами, теориями ли, или чем либо ещё, связано, как правило, "единоличие" в башнях французских предвоенных танков, "двоедушие" в наших Т-34 и "троедушие" в немецких "тройках" и "четвёрках" ?

Что это, результат некоего теоритизирования или немецкая практичность/ошибка французов и русских ? Заранее благодарен.

Андрей.

Соблюдать правила гигиены ещё важнее, чем правила безопасности.
От Исаев Алексей
К Андю (08.11.2004 18:58:45)
Дата 08.11.2004 21:16:14

Re: Маленький технический...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Все вышли из гоголевской "Шинели" то бищь из Рено ФТ17. Там пушку обслуживал один человек. Эта концепция сохранялась довольно долго, в первую очередь у французов. Вопреки утверждению Владислава Бартенева даже на S-35 в башне был один человек. Два других сидели в корпусе, мехвод и мужик, подававший снаряды в башню командиру и обслуживавший радиостанцию. И радиостанция как раз была одним из определяющих элементов в наращивании экипажа. В СССР два человека в башне появились на Т-26 и БТ т.к. в корпусе вследствие особенности компоновки агрегатов был только мехвод, а рацию ставили в нише башни. Нагрузка по обслуживанию рации потребовала увеличения штата. На Т-28 и Т-35 было три человека в башне т.к. пушка КТ-28 была не полуавтоматическая, а с поршневым затвором.
Потом показавшая себя с лучшей стороны двухместная башня перекочевала на Т-34.
Чешские танки до попадания их к немцам были как у французов с одноместной башней и рацией в корпусе. немцы урезали боекомплект и сажали в башню еще одного человека.
Немцы отряхнули с ног прах Рено ФТ17 и стали делать концепт, танк нового поколения, с трехместной башней, несмотря на радиста в корпусе. При этом я допускаю действие вторичных факторов. Например тяжелый боеприпас 7,5-cm KWK L/24 "четверки" требовал заряжающего, концептом был только освобожденный командир. На "трешке" таким фактором могло быть желание нарастить пулеметный залп(см. два пулемета на ранних Pz.III). Плюс фактор, который называется рация. Например, у Шпиля экипаж Pz.III Ausf.D 1938 г. определяется так: командир, адъютант командира(он же пулеметчик), водитель танка и два(!!!) радиста.

С уважением, Алексей Исаев
От Cat
К Исаев Алексей (08.11.2004 21:16:14)
Дата 09.11.2004 14:02:59

Не совсем согласен,

. В СССР два человека в башне появились на Т-26 и БТ т.к. в корпусе вследствие особенности компоновки агрегатов был только мехвод, а рацию ставили в нише башни.

===Рация тогда была редкостью. Скорее роль сыграл отдельный пулемет в башне, из которого должен кто-то стрелять отличный от наводчика. А пулемет там появился потому, что рядом с мехводом места для него не было. Потом пулемет спарили, но "осадок остался":)

.Нагрузка по обслуживанию рации потребовала увеличения штата. На Т-28 и Т-35 было три человека в башне т.к. пушка КТ-28 была не полуавтоматическая, а с поршневым затвором.

===А на БТ-7А?

>Потом показавшая себя с лучшей стороны двухместная башня перекочевала на Т-34.

====Т-34-прямой потомок БТ, соответственно и конструкция башни оттуда растет. Тем более появилась возможность перенести рацию в корпус. Вдобавок боковые листы башни как бы продолжают линию корпуса, что повышает защищенность от рикошетировавших снарядов.

>Немцы отряхнули с ног прах Рено ФТ17 и стали делать концепт, танк нового поколения, с трехместной башней, несмотря на радиста в корпусе. При этом я допускаю действие вторичных факторов. Например тяжелый боеприпас 7,5-cm KWK L/24 "четверки" требовал заряжающего, концептом был только освобожденный командир.

===Да, во всем мире это считали роскошью
От FVL1~01
К Cat (09.11.2004 14:02:59)
Дата 10.11.2004 17:02:31

не слишком верно

И снова здравствуйте

>===Рация тогда была редкостью. Скорее роль сыграл отдельный пулемет в башне, из которого должен кто-то стрелять отличный от наводчика. А пулемет там появился потому, что рядом с мехводом места для него не было. Потом пулемет спарили, но "осадок остался":)

НЕТ ПУЛЕМЕТ ПОЯВИЛСЯ ПОЗДНЕЕ ЧЕМ ниша башни... См раннеие БТ-2 с нишей. НИКАКОГО коромового пулемета не т и не предусматривалось. На однобашенных Т-26 ниша появляеться ВСРАЗУ (несмотря на то, что был вариант башни без ниши его не ставили на серийные машины) ТО есть хотя радиостанция и была редкостью - ее ПРЕДУСМАТРИВАЛИ в перспективе на КАЖДЫЙ танк и при создании танка выделили место для нее... ВОт "ворошиловский пулемет" одно из возможных применений пустого места. А размеры башни в Т-26 и БТ заданы в большой мере шириной корпуса . меньше ее особо не сделаешь, больше то же - а раз двое влезают значит так тому и быть. Две байшни параллельно - тесно (даже на Т-26) Эшелонно - короткий корпус - получаем БАШНЮ большого размера, на перспективы (установки Дыренкова под 76мм орудие, рация, дпополнительныйб оекомплект, возимый в БАШНЕ огнемет) - чего только туда не впихивали. А все почему - потому что казенная часть орудия у британского прототипа Виккерс-Д - большая чем у 45тки - даметр погона башни задан априори. А на БТ - башню как смогли унифицировали с Т-26.

>===А на БТ-7А?

Упала скорострельность... Замечу что проектирвоался 7А не под КТ-28 а под ПС-3... Просто не вышло. И поставили КТ-28 в серии

>====Т-34-прямой потомок БТ, соответственно и конструкция башни оттуда растет. Тем более появилась возможность перенести рацию в корпус. Вдобавок боковые листы башни как бы продолжают линию корпуса, что повышает защищенность от рикошетировавших снарядов.

А конструкция башни у Т-34 не РАСТЕТ от БТ. Точнее растет не от БТ серийных а от БТ-ИС а на БТ-ИС с башнй отдельная песня, там и одноместный вариант с АВТОМАТОМ 45 мм предусматривался как ВЕРОЯТНЫЙ.

>===Да, во всем мире это считали роскошью

Именно. Кроме англичан. Которые с самого начала проектирвоания танков поколения 1936 года (А9, А11 и прочие) ТРЕБОВАЛИ для крейсерских танков возможности ТРЕХ человек в башне КРЕЙСЕРСКОГО танка- наводчика, пулеметчика на независимый от пушки пулемет и командира- подающего снаряды наводчику (ну блин КВ-1 просто). ДРУГОЕ дело что реализовать все требования не смогли, но башни расширили на КРЕЙСЕРСКИХ танках кардинально. Но с другой стороны 6 человек экипажа ЛЕГКОГО трехбашенного танка (предваритаельеный вариант А9) они сочли перебором :-)
С уважением ФВЛ
От Cat
К FVL1~01 (10.11.2004 17:02:31)
Дата 10.11.2004 19:30:39

А кто говорил про кормовой?

>
>НЕТ ПУЛЕМЕТ ПОЯВИЛСЯ ПОЗДНЕЕ ЧЕМ ниша башни... См раннеие БТ-2 с нишей. НИКАКОГО коромового пулемета не т и не предусматривалось.

===Я имел в виду пулемет, который впереди вбок торчал, а он появился раньше ниши

.На однобашенных Т-26 ниша появляеться ВСРАЗУ (несмотря на то, что был вариант башни без ниши его не ставили на серийные машины) ТО есть хотя радиостанция и была редкостью - ее ПРЕДУСМАТРИВАЛИ в перспективе на КАЖДЫЙ танк и при создании танка выделили место для нее...

===Или для доп. БК. Кстати, "ворошиловский пулемет" с отдельным стрелком- не такое глупое решение, лишняя пара глаз в задней полусфере никогда не помешает. А вот развивать этот пулемет до уровня двух башен, как на Т-35, это перебор:)
От FVL1~01
К Cat (10.11.2004 19:30:39)
Дата 10.11.2004 21:04:42

Re: А кто...

И снова здравствуйте
>
>===Я имел в виду пулемет, который впереди вбок торчал, а он появился раньше ниши

А он тут непричем - эта УСТАНОВКА на БТ - она ЭРЗАЦ получилась - сначала ТАНК спроектировали с ПУШКОЙ или ПУЛЕМЕТОМ (выбор доворотом башни как на МС-1 или Ба-27) А так как пушек не хватало стало три пулемета. То есть тут без разницы два человека в башне или один - одновременно использвоались либо спарска ДА либо ДТ но не вместе.


>===Или для доп. БК. Кстати, "ворошиловский пулемет" с отдельным стрелком- не такое глупое решение, лишняя пара глаз в задней полусфере никогда не помешает.

Оно появилось на опыте Теруэля и Уэски и на тот момент имело основания. Но еще лучшее решение на опыте Польши - КОМАНДИР с обзором в башенке и пистолет пулемет в бойницах вместо постоянного пулемета (в СССР это понимали и создавали танковый ППШ, но не успели, война). Пулемет - временное импровизационное решение до вооружения танкистов тяжелыми автоматическими пистолетами или пистолетом пулеметом. И "гранатницей".

Дополнительный БК в ранний вариант ниши не влезал. КОРОТКА. потому нишу и смениди на более поздний.



А вот развивать этот пулемет до уровня двух башен, как на Т-35, это перебор:)

На Т-35 сзади ОДНА пулеметная башня. Одна спереди. Башни с 45тками (те самые Т-26 БЕЗ ниш) они для противотанкойой обороны. Творческое развитие иностранного прототипа. Плюс у вероятного протвника (ЯПония, Франция) танк с башенкой в корме УЖЕ есть. Наш должен быть сильнее типа.





С уважением ФВЛ
От Алексей Калинин
К FVL1~01 (10.11.2004 21:04:42)
Дата 10.11.2004 21:22:08

Re: А кто...

Салют!
>Дополнительный БК в ранний вариант ниши не влезал. КОРОТКА. потому нишу и смениди на более поздний.

Этто о какой нише речь?

С уважением, Алексей Калинин, http://ervin.boom.ru
От FVL1~01
К Алексей Калинин (10.11.2004 21:22:08)
Дата 10.11.2004 21:44:20

Приставная ниша на ранних башнях БТ-5, в виде ящика

И снова здравствуйте

>Этто о какой нише речь?


Оказалась неудобной и неудобной в производстве - сменена на нишу имеющую общую стенку с башней.


>С уважением, Алексей Калинин, http://ervin.boom.ru
С уважением ФВЛ
От Игорь Куртуков
К Cat (10.11.2004 19:30:39)
Дата 10.11.2004 19:51:04

Ре: А кто...

>===Или для доп. БК. Кстати, "ворошиловский пулемет" с отдельным стрелком- не такое глупое решение, лишняя пара глаз в задней полусфере никогда не помешает.

Оно не глупое, оно лишнее. Как затылочный глаз у гаттерий. Танк действуюший в боевом строю особенно в "затылочном глазе" не нуждается. Вот он и атрофировался за ненадобностью.

Нужен он только на танке действующем более или менее в одиночку, посредь расположения врага.

> А вот развивать этот пулемет до уровня двух башен, как на Т-35, это перебор:)

Немцы в Норвегии отмечали удобство трехбашенной сxемы NbFz для действий в городе.
От Игорь Куртуков
К FVL1~01 (10.11.2004 17:02:31)
Дата 10.11.2004 17:24:03

Ре: не слишком...

>Именно. Кроме англичан. Которые с самого начала проектирвоания танков поколения 1936 года (А9, А11 и прочие) ТРЕБОВАЛИ для крейсерских танков возможности ТРЕХ человек в башне КРЕЙСЕРСКОГО танка- наводчика, пулеметчика на независимый от пушки пулемет и командира- подающего снаряды наводчику

По моим сведениям распределение обязанностей членов экипажа было такое: наводчик, заряжающий, командир (он же радист). К тому же никакого независимого от пушки пулемета там не наблюдалось.

И еще к вашему сведению : А-11 - это "Матильда" (которая первая).

> ДРУГОЕ дело что реализовать все требования не смогли

Как это не смогли? На всех крейсерских были трехместные башни.

> Но с другой стороны 6 человек экипажа ЛЕГКОГО трехбашенного танка (предваритаельеный вариант А9) они сочли перебором :-)

Аккуратг шесть человек там и было. Так что не сочли.
От FVL1~01
К Игорь Куртуков (10.11.2004 17:24:03)
Дата 10.11.2004 19:14:44

Понял

И снова здравствуйте

>По моим сведениям распределение обязанностей членов экипажа было такое: наводчик, заряжающий, командир (он же радист). К тому же никакого независимого от пушки пулемета там не наблюдалось.

Именно - на серийной машине. Опытные образцы имели пулемет Виккерса с кожухом в независимой устанвоке.

>И еще к вашему сведению : А-11 - это "Матильда" (которая первая).
Это я да, лопухнулся.

>Как это не смогли? На всех крейсерских были трехместные башни.

Я пишу ВСЕ требования. Из тех что хотели.

>> Но с другой стороны 6 человек экипажа ЛЕГКОГО трехбашенного танка (предваритаельеный вариант А9) они сочли перебором :-)
>
>Аккуратг шесть человек там и было. Так что не сочли.

Сочли именно -ДАЛЬНЕЙШЕГО РАЗВИТИЯ линия А9 с таким большим экипажем не получила.

Простите я наверное очень невнятно выражался...
С уважением ФВЛ
От Игорь Куртуков
К FVL1~01 (10.11.2004 19:14:44)
Дата 10.11.2004 19:46:20

Ре: Понял

>>> Но с другой стороны 6 человек экипажа ЛЕГКОГО трехбашенного танка (предваритаельеный вариант А9) они сочли перебором :-)
>>
>>Аккурат шесть человек там и было. Так что не сочли.
>
>Сочли именно - ДАЛЬНЕЙШЕГО РАЗВИТИЯ линия А9 с таким большим экипажем не получила.

Ну это другой вопрос. Линия многобашенных танков нигде развития не получила.
От FVL1~01
К Игорь Куртуков (10.11.2004 19:46:20)
Дата 10.11.2004 21:06:15

Нуууу это да, хотя были и перегибы

И снова здравствуйте
>Ну это другой вопрос. Линия многобашенных танков нигде развития не получила.

Если два это МНОГО то канадский РАМ-1 с малой байшней то что доктор прописал :-) т

А теперь вполне многобашенен немецкий БМП - Мардер-1 с коромовой установкой.

То есть никакая идея не умирает , это она так пахнет просто :-)
С уважением ФВЛ
От Бульдог
К Исаев Алексей (08.11.2004 21:16:14)
Дата 09.11.2004 11:31:49

Кстати о членах экипажа

правда уже английских и американских.
У Черчиля постоянно встречается "помощник механика водителя" - на большом количестве танков, особенно довоенных. Это как то связано с особенностями вождения, или так стрелка-радиста прозывали?
От Игорь Куртуков
К Бульдог (09.11.2004 11:31:49)
Дата 09.11.2004 16:42:43

Ре: Кстати о...

>У Черчиля постоянно встречается "помощник механика водителя" - на большом количестве танков, особенно довоенных. Это как то связано с особенностями вождения, или так стрелка-радиста прозывали?

Так стрелка-радиста прозывали, потому что он был не радист (рация в башне). По английски будет co-driver.
От Бульдог
К Игорь Куртуков (09.11.2004 16:42:43)
Дата 09.11.2004 17:15:36

о, так я и предполагал :) (-)
От СанитарЖеня
К Бульдог (09.11.2004 11:31:49)
Дата 09.11.2004 11:52:56

Re: Кстати о...

>правда уже английских и американских.
>У Черчиля постоянно встречается "помощник механика водителя" - на большом количестве танков, особенно довоенных. Это как то связано с особенностями вождения, или так стрелка-радиста прозывали?

На первых танках было даже два члена экипажа, переключавших передачи.
От Бульдог
К СанитарЖеня (09.11.2004 11:52:56)
Дата 09.11.2004 17:15:59

ну то перве, а то вполне уже вменяемяе предвоенные :) (-)
От Nachtwolf
К Бульдог (09.11.2004 17:15:59)
Дата 09.11.2004 22:54:48

Re: ну то...

На не менее вменяемом предвоенном Т-35 и вовсе был отдельный механик, для которого в танке вообще не было места :-)
От Игорь Куртуков
К Исаев Алексей (08.11.2004 21:16:14)
Дата 08.11.2004 22:01:39

Ре: Маленький технический...

>Все вышли из гоголевской "Шинели" то бищь из Рено ФТ17.

Это французы выросли из Гоголевской "Шинели". Советские танки выросли из Викерса 6 т, Викерса 16 т и Кристи.

>Немцы отряхнули с ног прах Рено ФТ17 и стали делать концепт, танк нового поколения, с трехместной башней

Ну, этот "концепт" ногами еще с Викерса Медиум растет, по-моему.
От Исаев Алексей
К Игорь Куртуков (08.11.2004 22:01:39)
Дата 08.11.2004 22:21:13

А "Борец за свободу тов. Ленин"? :-)

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Это французы выросли из Гоголевской "Шинели". Советские танки выросли из Викерса 6 т, Викерса 16 т и Кристи.

Виикер 6 т. и Кристи были с одноместными башнями. Первый хоть и с двумя, но по одному человеку в каждой.

>>Немцы отряхнули с ног прах Рено ФТ17 и стали делать концепт, танк нового поколения, с трехместной башней
>Ну, этот "концепт" ногами еще с Викерса Медиум растет, по-моему.

Возможно. Однако на "крейсерах" следов этого мы не наблюдаем.

С уважением, Алексей Исаев
От Игорь Куртуков
К Исаев Алексей (08.11.2004 22:21:13)
Дата 08.11.2004 22:29:00

А что из него выросло?

Тупичок МС-1 / Т-18?

>Виикер 6 т. и Кристи были с одноместными башнями. Первый хоть и с двумя, но по одному человеку в каждой.

Верно. Но тем не менее ноги советской танквой школы растут именно из этих танков. Даже двухместная башня, когда появилась, на них была унифицированная.

>Возможно. Однако на "крейсерах" следов этого мы не наблюдаем.

Ну дык непрям был путь. Англичане поддались соблазну экономии и средние танки забросили; немцы - наоборот.
От Чобиток Василий
К Игорь Куртуков (08.11.2004 22:29:00)
Дата 09.11.2004 00:56:25

МС-1 - Т-20 - Т-19 - Т-12 - Т-24

Привет!
>Тупичок МС-1 / Т-18?

Опытные Т-20 и Т-19 можем отбросить, а Т-24 - вполне себе серийная машина.

Не тупичок-с...

>>Виикер 6 т. и Кристи были с одноместными башнями. Первый хоть и с двумя, но по одному человеку в каждой.
>
>Верно. Но тем не менее ноги советской танквой школы растут именно из этих танков.

Ноги растут с танков, на которых наши конструктора себе зубы отточили. И было это еще до БТ и Виккерса.

>Даже двухместная башня, когда появилась, на них была унифицированная.

Унификация ни о чем не говорит.

А многоместная бышна на Т-12 (прототипе Т-24) была уже в 28-м году в ней было двое плюс попа третьего, который пулеметчиком верхней башенки был.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Чобиток Василий
К Чобиток Василий (09.11.2004 00:56:25)
Дата 09.11.2004 11:24:41

и продолжу цепочку: Т-28 с трехместной главной башней (-)
От Владислав Бартенев
К Чобиток Василий (09.11.2004 00:56:25)
Дата 09.11.2004 01:06:36

Re: МС-1 -...

>А многоместная бышна на Т-12 (прототипе Т-24) была уже в 28-м году в ней было двое плюс попа третьего, который пулеметчиком верхней башенки был.

Вот-вот.
Кстати, немцы Т-12/Т-24 щупали, когда свой Гросстрахтор у нас катали?
От Игорь Куртуков
К Владислав Бартенев (09.11.2004 01:06:36)
Дата 09.11.2004 01:10:05

Ре: МС-1 -...

>Кстати, немцы Т-12/Т-24 щупали, когда свой Гросстрахтор у нас катали?

Сами немцы упоминают только МС-1/Т-18 и Т-27.
От Владислав Бартенев
К Игорь Куртуков (08.11.2004 22:29:00)
Дата 08.11.2004 22:58:25

Re: А что...

>Верно. Но тем не менее ноги советской танквой школы растут именно из этих танков.

Легких и средних - да. Но не тяжелых.
От Игорь Куртуков
К Владислав Бартенев (08.11.2004 22:58:25)
Дата 08.11.2004 23:01:30

Ре: А что...

>>Верно. Но тем не менее ноги советской танквой школы растут именно из этих танков.
>
>Легких и средних - да. Но не тяжелых.

Ну это просто Алексей список подрезал. Там еще был Викерс 16 т. Правда его впрямую не копировали, но компоновку взяли.
От Владислав Бартенев
К Игорь Куртуков (08.11.2004 23:01:30)
Дата 09.11.2004 01:15:13

Ре: А что...

>Там еще был Викерс 16 т. Правда его впрямую не копировали, но компоновку взяли.

Ну знаете, не один A6 был трехбашенным ;)
Тем более, нигде, кроме как в СССР, идею не довели до ума.
От Игорь Куртуков
К Владислав Бартенев (09.11.2004 01:15:13)
Дата 09.11.2004 01:33:38

Ре: А что...

>Ну знаете, не один А6 был трехбашенным

А кто еще? Спрашиваю чисто из любопытства, поскольку история создания Т-28 и использования при этом опыта английских товарищей вполне описана.

>Тем более, нигде, кроме как в СССР, идею не довели до ума.

Англичане вполне довели до ума. До серии не довели.
От Чобиток Василий
К Игорь Куртуков (09.11.2004 01:33:38)
Дата 09.11.2004 10:05:06

Ре: А что...

Привет!
>>Ну знаете, не один А6 был трехбашенным
>
>А кто еще? Спрашиваю чисто из любопытства, поскольку история создания Т-28 и использования при этом опыта английских товарищей вполне описана.

A9 или крейсерский танк МкI. Из него потом получился Валентайн.

http://armor.kiev.ua/
От Игорь Куртуков
К Чобиток Василий (09.11.2004 10:05:06)
Дата 09.11.2004 16:39:24

Ре: А что...

>А9 или крейсерский танк МкИ.

Это после того, а не во время того.

> Из него потом получился Валентайн.

Уж скорее из А10
От Владислав Бартенев
К Игорь Куртуков (09.11.2004 16:39:24)
Дата 09.11.2004 17:36:03

Ре: А что...

>Уж скорее из А10

Одно и то же практически, только у A10 башню убрали.

И, собственно, взята была ходовая. Остальное новое.
От Владислав Бартенев
К Игорь Куртуков (09.11.2004 01:33:38)
Дата 09.11.2004 01:42:20

Ре: А что...

>А кто еще? Спрашиваю чисто из любопытства, поскольку история создания Т-28 и использования при этом опыта английских товарищей вполне описана.

Medium Tank Mk.III, два пилотных экземпляра.
От Игорь Куртуков
К Владислав Бартенев (09.11.2004 01:42:20)
Дата 09.11.2004 01:46:42

Ре: А что...

>Медиум Танк Мк.III, два пилотных экземпляра.

Это почти то же самое, что А6.

http://www.geocities.com/Pentagon/Quarters/7413/a6.html

От Владислав Бартенев
К Игорь Куртуков (09.11.2004 01:46:42)
Дата 09.11.2004 01:49:22

Ре: А что...

>>Медиум Танк Мк.III, два пилотных экземпляра.
>
>Это почти то же самое, что А6.

Почти. Но юридически это разные машины, не так ли? ;)
От Игорь Куртуков
К Игорь Куртуков (08.11.2004 22:29:00)
Дата 08.11.2004 22:37:06

К слову сказать

>Возможно. Однако на "крейсерах" следов этого мы не наблюдаем.

На А-9 и А-10 - трехместная башня, освобожденный командир. На А-13 -тоже трехместная башня, освобожденный командир. Как так не наблюдаем?
От Исаев Алексей
К Игорь Куртуков (08.11.2004 22:37:06)
Дата 08.11.2004 22:41:04

А башенка на них где? (-)
От Владислав Бартенев
К Исаев Алексей (08.11.2004 22:41:04)
Дата 08.11.2004 23:01:53

А вот она
От Исаев Алексей
К Игорь Куртуков (08.11.2004 22:29:00)
Дата 08.11.2004 22:36:42

Это первый опыт с танками

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Тупичок МС-1 / Т-18?

Почему тупичок? Все через это прошли.

>>Виикер 6 т. и Кристи были с одноместными башнями. Первый хоть и с двумя, но по одному человеку в каждой.
>Верно. Но тем не менее ноги советской танквой школы растут именно из этих танков. Даже двухместная башня, когда появилась, на них была унифицированная.

И я объяснил откуда она взялась - нагрузка на обслуживание рации.

>>Возможно. Однако на "крейсерах" следов этого мы не наблюдаем.
>Ну дык непрям был путь. Англичане поддались соблазну экономии и средние танки забросили; немцы - наоборот.

Ну-у-у, "крейсера" они не шибко меньше "тройки".

С уважением, Алексей Исаев
От Игорь Куртуков
К Исаев Алексей (08.11.2004 22:36:42)
Дата 08.11.2004 22:39:10

Ре: Это первый...

>>Верно. Но тем не менее ноги советской танквой школы растут именно из этих танков. Даже двухместная башня, когда появилась, на них была унифицированная.
>
>И я объяснил откуда она взялась - нагрузка на обслуживание рации.

Ничего не понял. Какой-такой "нагрузка"?

>Ну-у-у, "крейсера" они не шибко меньше "тройки".

1. На них была трехместаня башня.
2. 12 тон это 2/3 от 18 тон.
От Исаев Алексей
К Игорь Куртуков (08.11.2004 22:39:10)
Дата 08.11.2004 22:44:18

Ре: Это первый...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Ничего не понял. Какой-такой "нагрузка"?

Ручки на рации кому-то крутить надо? Соответственно и наводить, и заряжать и командовать в дополнение к верчению ручек тяжеловато. Ввели еще одного человека.

>>Ну-у-у, "крейсера" они не шибко меньше "тройки".
>1. На них была трехместаня башня.

Но не было башенки.

>2. 12 тон это 2/3 от 18 тон.

"Сильно меньше" это, скажем, вдвое меньше. Опять же от 16-тонника крейсера тоже недалеко ушли, на 4 тонны легче всего.

С уважением, Алексей Исаев
От Игорь Куртуков
К Исаев Алексей (08.11.2004 22:44:18)
Дата 08.11.2004 22:53:26

Ре: Это первый...

>>Ничего не понял. Какой-такой "нагрузка"?
>
>Ручки на рации кому-то крутить надо?

А разве второй человек в башне не был заряжающим? Значит я не в курсе.

>>1. На них была трехместаня башня.
>
>Но не было башенки.

Правда? :-) А что это у них такое на крыше?



>>2. 12 тон это 2/3 от 18 тон.
>
>"Сильно меньше" это, скажем, вдвое меньше.

Ну-ну. Однако мотивом разработки крейсерских танков называют именно соображения экономии. Средние получались сильно дорогие.
От Исаев Алексей
К Игорь Куртуков (08.11.2004 22:53:26)
Дата 08.11.2004 22:55:40

Ре: Это первый...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>>Ручки на рации кому-то крутить надо?
>А разве второй человек в башне не был заряжающим? Значит я не в курсе.

"Ты невнимателен" (С)
Можно посадить человечка обслуживать рацию, а можно снять с командира танка одну из старых обязанностей.

>>>1. На них была трехместаня башня.
>>Но не было башенки.
>Правда? :-) А что это у них такое на крыше?

А куда ЭТО делось на "Ковинанторе" и "Крусейдере"? Утратили военно-морским способом?

>>"Сильно меньше" это, скажем, вдвое меньше.
>Ну-ну. Однако мотивом разработки крейсерских танков называют именно соображения экономии. Средние получались сильно дорогие.

А каков порядок цифр цены?

С уважением, Алексей Исаев
От Игорь Куртуков
К Исаев Алексей (08.11.2004 22:55:40)
Дата 08.11.2004 22:59:52

Ре: Это первый...

>>А разве второй человек в башне не был заряжающим? Значит я не в курсе.
>
>"Ты невнимателен" (С)

Т.е. все же был заряжаюшим?

>>Правда? :-) А что это у них такое на крыше?
>
>А куда ЭТО делось на "Ковинанторе" и "Крусейдере"?

Туда же, куда на Т-54.

>А каков порядок цифр цены?

Пока не сакжу. Вернемся позже.
От Исаев Алексей
К Игорь Куртуков (08.11.2004 22:59:52)
Дата 08.11.2004 23:02:27

Ре: Это первый...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>>"Ты невнимателен" (С)
>Т.е. все же был заряжаюшим?

Т.е. перераспределение задач отрицается?

>>>Правда? :-) А что это у них такое на крыше?
>>А куда ЭТО делось на "Ковинанторе" и "Крусейдере"?
>Туда же, куда на Т-54.

"Ты невнимателен"(ТМ)
На Т-54(советском) башенка есть.

С уважением, Алексей Исаев
От Игорь Куртуков
К Исаев Алексей (08.11.2004 23:02:27)
Дата 08.11.2004 23:05:53

Ре: Это первый...

>>>"Ты невнимателен" (С)
>>Т.е. все же был заряжаюшим?
>
>Т.е. перераспределение задач отрицается?

Кем?

>"Ты невнимателен"(ТМ)
>На Т-54(советском) башенка есть.

Я ее не вижу. И на Т-44 не вижу. И на СУ-100 не вижу. И на ИС-3. А также на М-26 Першинг и т.д.
От Владислав Бартенев
К Игорь Куртуков (08.11.2004 23:05:53)
Дата 08.11.2004 23:23:49

Все ясно - это глюк :)

> А также на М-26 Першинг и т.д.


Вот и Т-44


И Т-54-1
От Исаев Алексей
К Игорь Куртуков (08.11.2004 23:05:53)
Дата 08.11.2004 23:21:14

Комментарий по двухместной башне Т-26/БТ

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>>Т.е. перераспределение задач отрицается?
>Кем?

Есть набор обязанностей командира
а)командовать танком
б)наводить пушку
в)заряжать пушку
Когда у нас появляется пункт г) - обслуживать рацию, то проще посадить человечка без спец. знаний(рядового) кидать болванки в пушку. А крутить ручки рации будет шибко умный командир. Сажать сразу двух обученных по специальной программе обращению сложной техникой в башню экономически и политически неверно.

С уважением, Алексей Исаев
От Игорь Куртуков
К Исаев Алексей (08.11.2004 23:21:14)
Дата 08.11.2004 23:22:39

Ре: Комментарий по...

>>>Т.е. перераспределение задач отрицается?
>>Кем?
>
>Есть набор обязанностей командира
>а)командовать танком
>б)наводить пушку
>в)заряжать пушку
>Когда у нас появляется пункт г) - обслуживать рацию, то проще посадить человечка без спец. знаний(рядового) кидать болванки в пушку.

Т.е. добавили заряжающего. О чем и речь. Ведь не на всех танках рация стояла.
От Исаев Алексей
К Игорь Куртуков (08.11.2004 23:22:39)
Дата 08.11.2004 23:25:23

Ре: Комментарий по...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Т.е. добавили заряжающего. О чем и речь. Ведь не на всех танках рация стояла.

Унификация. См. также немцев, у которых Fu5 не на всех танках стояла, а мужик с пулеметом в корпусе все равно был.

С уважением, Алексей Исаев
От Игорь Куртуков
К Исаев Алексей (08.11.2004 23:25:23)
Дата 08.11.2004 23:38:16

Ре: Комментарий по...

>Унификация. См. также немцев, у которых Fu5 не на всех танках стояла, а мужик с пулеметом в корпусе все равно был.

Вобщем не очень убедительно. Хотя и возможная версия.
От Роман Алымов
К Игорь Куртуков (08.11.2004 23:05:53)
Дата 08.11.2004 23:17:34

А чего все к башенке цепляются? (+)

Доброе время суток!
Башенка - это всего-навсего один из способов дать человеку круговой обзор, без использования крупных и дорогих оптических приборов. Причём лично мне башенка кажется намного более неудобной, чем хороший прибор во вращающейся крышке люка. Мне по возможностям обзора больше нравится башня Т-70, особенно если прибор получше поставить.

С уважением, Роман
От Исаев Алексей
К Роман Алымов (08.11.2004 23:17:34)
Дата 08.11.2004 23:27:27

На "Крусейдерах" поздних так и было

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Командир сидел по центру и смотрел во вращающийся прибор.

С уважением, Алексей Исаев
От Игорь Куртуков
К Исаев Алексей (08.11.2004 23:27:27)
Дата 08.11.2004 23:33:43

На "Крусейдерах" поздних (Mk.III) было три человека экипажу

Из них двое в башне.
От Исаев Алексей
К Игорь Куртуков (08.11.2004 23:33:43)
Дата 08.11.2004 23:41:02

Был еще MkII

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Акурат с прибором по центру башни.

С уважением, Алексей Исаев
От Владислав Бартенев
К Исаев Алексей (08.11.2004 23:41:02)
Дата 09.11.2004 00:04:51

Не крусайдЕром единым

Вообще-то, первым круизером с такой башней был Covenanter
От Исаев Алексей
К Игорь Куртуков (08.11.2004 23:05:53)
Дата 08.11.2004 23:11:25

Ре: Это первый...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Кем?

Тобой.

>>"Ты невнимателен"(ТМ)
>>На Т-54(советском) башенка есть.
>Я ее не вижу.



>И на Т-44 не вижу.

????

>И на СУ-100 не вижу.

????

>И на ИС-3.

Угу. В семье не без урода.

>А также на М-26 Першинг и т.д.

Суслик? "Ты невнимателен"(ТМ)?

С уважением, Алексей Исаев
От Игорь Куртуков
К Исаев Алексей (08.11.2004 23:11:25)
Дата 08.11.2004 23:20:10

Ре: Это первый...

>>Кем?
>
>Тобой.

Я вроде пока только вопросы задавал.

>????

Да ладно, я придуряюсь.

На "Крусейдере" освобожденного командира убрали, башня была изначально двуместной, четвертый член экипажа сидел в пулеметной башенке.
От Игорь Куртуков
К Игорь Куртуков (08.11.2004 22:53:26)
Дата 08.11.2004 22:55:31

Хм... картинку что-то не вижу

Вобщем см. здесь:

wwiivehicles.com/images/britain/cruiser_mk_i_a9_01.jpg
От Исаев Алексей
К Игорь Куртуков (08.11.2004 22:55:31)
Дата 08.11.2004 22:57:44

Я ее вижу

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

- Ты суслика видишь?
- Нет.
- И я не вижу, но он есть!
(С) "ДМБ"

С уважением, Алексей Исаев
От Владислав Бартенев
К Исаев Алексей (08.11.2004 21:16:14)
Дата 08.11.2004 21:35:23

Re: Маленький технический...

>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>В СССР два человека в башне появились на Т-26 и БТ т.к. в корпусе вследствие особенности компоновки агрегатов был только мехвод, а рацию ставили в нише башни.

Одну минуточку. Вообще-то сначала был Т-24, где в башне было три человека. Правда, там командир все же исполнял обязанности заряжающего.

Думаю, что появление трехместной башни стало следствием того, что скоординированное ведение боя специализированными танковыми соединениями потребовало большей нагрузки на командира. Первыми это осознали немцы, мы к этому пришли чуть позже, но до конца внедрить не успели (имеется в виду А-43).
От Исаев Алексей
К Владислав Бартенев (08.11.2004 21:35:23)
Дата 08.11.2004 22:29:32

Re: Маленький технический...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Одну минуточку. Вообще-то сначала был Т-24, где в башне было три человека. Правда, там командир все же исполнял обязанности заряжающего.

У Т-24 была еще башня с пулемтом сверху.

>Думаю, что появление трехместной башни стало следствием того, что скоординированное ведение боя специализированными танковыми соединениями потребовало большей нагрузки на командира.

У нас с концепцией самостоятельных танковых соединений было плохо. Т.е. не было таких до начала войны.

С уважением, Алексей Исаев
От Владислав Бартенев
К Исаев Алексей (08.11.2004 22:29:32)
Дата 08.11.2004 22:35:14

Re: Маленький технический...

>У нас с концепцией самостоятельных танковых соединений было плохо. Т.е. не было таких до начала войны.

Но переход к трехместным башням налицо.
От Исаев Алексей
К Владислав Бартенев (08.11.2004 22:35:14)
Дата 08.11.2004 22:39:36

Здесь важно не число людей, а задачи

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Т.е. распределение ролей. Скажем у КВ башня трехместная, но третий там занимается ерундой.
Интерсно как в "тройке" 1938 г. обязанности делились? Командир сразу в башенку сел("адъютант командира" понятно сразу справа от пушки был) или там сначала второй радист сидел?

С уважением, Алексей Исаев
От Роман Алымов
К Исаев Алексей (08.11.2004 22:39:36)
Дата 08.11.2004 23:26:56

Чего это сразу ерундой? (+)

Доброе время суток!

>Т.е. распределение ролей. Скажем у КВ башня трехместная, но третий там занимается ерундой.
**** Вовсе не ерундой - в условиях боя в глубине вражеской обороны, для которого КВ был созван, кормовой пулемётчик, отгоняющий излишне бойких докторов с минами и гранатами, весьма не лишен.


С уважением, Роман
От Nachtwolf
К Роман Алымов (08.11.2004 23:26:56)
Дата 09.11.2004 00:25:49

А пехота чем в это время занимается?

>>Т.е. распределение ролей. Скажем у КВ башня трехместная, но третий там занимается ерундой.
>**** Вовсе не ерундой - в условиях боя в глубине вражеской обороны, для которого КВ был созван, кормовой пулемётчик, отгоняющий излишне бойких докторов с минами и гранатами, весьма не лишен.

Как показал опыт финской - прорыв одних танков, без пехоты, в глубину вражеской обороны совершенно бесполезен. Немножко покатавшись-популяв в разные стороны, им всё равно приходится отходить несолоно хлебавши.
От Роман Алымов
К Nachtwolf (09.11.2004 00:25:49)
Дата 09.11.2004 00:36:47

Опять модные слова про пехоту (+)

Доброе время суток!
Бывают места, где своя пехота не может существоват физически. Скажем, в зоне действенного огня вражеских пулемётов. Это не значит, что танки не должны в этой зоне действовать, и что там 50-тонная дорогущая машина должна быть лёгкой жертвой пехотинца с канистрой бензина и гранатой.

С уважением, Роман
От Nachtwolf
К Роман Алымов (09.11.2004 00:36:47)
Дата 09.11.2004 00:57:13

Да при чём тут мода?

> Бывают места, где своя пехота не может существоват физически. Скажем, в зоне действенного огня вражеских пулемётов. Это не значит, что танки не должны в этой зоне действовать, и что там 50-тонная дорогущая машина должна быть лёгкой жертвой пехотинца с канистрой бензина и гранатой.

Танки в принципе не способны заменить собой пехоту, особенно в бою против заблаговремено созданой обороны. Англичане в Африке регулярно на этом обжигались. Если пехота не может следовать за танком, то она должна его поддерживать огнём, не допуская к тому ни мужиков с канистрами, ни баб с бутылками :-).
Если же пехоту прижали огнём, а танк оторвался от неё и умчался в глубь вражеской обороны - то атаку можно считать проваленной и никакой ворошиловский пулемёт тут не поможет.
От Роман Алымов
К Nachtwolf (09.11.2004 00:57:13)
Дата 09.11.2004 18:25:36

Это всё слова (+)

Доброе время суток!
Это всё равно что сказать что ПТ артилерию должны подавлять свои артиллеристы, танки супостата - противотанкисты, поэтому давайте не будем бронировать танки от снарядов, а только от пуль.


С уважением, Роман
От Nachtwolf
К Роман Алымов (09.11.2004 18:25:36)
Дата 09.11.2004 22:47:24

Угу,

> Это всё равно что сказать что ПТ артилерию должны подавлять свои артиллеристы, танки супостата - противотанкисты, поэтому давайте не будем бронировать танки от снарядов, а только от пуль.

а "танки с танками не воюют" это гон обкурившегося ламера?
От Роман Алымов
К Nachtwolf (09.11.2004 22:47:24)
Дата 10.11.2004 15:48:55

Это благое пожелание (+)

Доброе время суток!
А жизнь далека от идеала, в ней и танки с танками воюют, и без пехоты вражеские окопы утюжат. Цель конструктора - сделать так, чтобы военная техника не превращалась бы в кучу металлолома при первом же отступлении от идеала.

С уважением, Роман
От Nachtwolf
К Роман Алымов (10.11.2004 15:48:55)
Дата 10.11.2004 20:17:10

Re: Это благое...

> А жизнь далека от идеала, в ней и танки с танками воюют, и без пехоты вражеские окопы утюжат. Цель конструктора - сделать так, чтобы военная техника не превращалась бы в кучу металлолома при первом же отступлении от идеала.

Хорошо, я согласен, что есть теория, а есть суровая правда жизни, когда артилерия без боеприпасов осталась, ПТО неудачно разместили и они не могут поддержать огнём, пехата залегла, зенитки вообще чёрти-где...
В таком случае нарисуйте танк, который способен успешно атаковать без поддержки артилерии, пехоты, без прикрытия ПВО. Есть подозрения, что дополнительный пулемёт, пусть даже и кормовой, тут мало поможет.
От Игорь Куртуков
К Nachtwolf (09.11.2004 22:47:24)
Дата 09.11.2004 23:23:22

Ре: Угу,

>а "танки с танками не воюют" это гон обкурившегося ламера?

Это шутка такая.
От Владислав Бартенев
К Исаев Алексей (08.11.2004 21:16:14)
Дата 08.11.2004 21:27:17

Re: Маленький технический...

>Вопреки утверждению Владислава Бартенева даже на S-35 в башне был один человек.

Мда... а я считал, что в APX-1 два человека сидело...
От Исаев Алексей
К Владислав Бартенев (08.11.2004 21:27:17)
Дата 08.11.2004 21:32:42

См. Танкомастер №1, 2000.

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Там статья есть про Сомуа с компоновкой на разворот итп. А вообще см. вид сверху S-35. Места для второго в башне просто нет. Башенка и справа от нее казенник пушки.

С уважением, Алексей Исаев
От Nachtwolf
К Исаев Алексей (08.11.2004 21:32:42)
Дата 08.11.2004 22:31:36

Конечно один!

>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Там статья есть про Сомуа с компоновкой на разворот итп. А вообще см. вид сверху S-35. Места для второго в башне просто нет. Башенка и справа от нее казенник пушки.

>С уважением, Алексей Исаев

Во всяком случае, на сиденьи пришпандёренном к задней спинке башни (которая в свою ощередь на марше откидывалась), место только для одной задницы :-)))
От Владислав Бартенев
К Исаев Алексей (08.11.2004 21:32:42)
Дата 08.11.2004 21:40:20

Уж лучше это :)

Дублирование на английском есть, а болшье и не надо. Кстати, там неплохой материал по SAu 40 есть.
От Владислав Бартенев
К Андю (08.11.2004 18:58:45)
Дата 08.11.2004 20:04:52

Попробую ответить

Единоличие во французких танковых башнях наблюдалось, как правило, в легких танках. В Somua S-35 уже была двухместная башня, точно такая же башня была на Renault B-1 bis.

Что касается Т-34, то здесь не все так просто. По результатам испытаний было указано, что двухместная башня узковата, кроме того, командир не успевает одновременно справляться с со своими прямыми обязаностями и ролью заряжающего. С лета 1941 года дожно было начаться производство танков А-43 с модернизированным корпусом, а главное, трехместной башней. В связи с началом войны развернуть производство не успели. К слову, на Т-50 была установлена трехместная башня.
От Андю
К Владислав Бартенев (08.11.2004 20:04:52)
Дата 08.11.2004 20:14:27

Спасибо, но как всё-таки обосновывалось наличие 1-2 человек в башне ? (+)

Приветствую !

Ведь какие-то обоснования должны были быть ? Не нужна скорострельность орудия, бой не предполагался бестротечным, роль командира танка мыслилась иначе, чем в середине, положим, ВМВ ?

Или это чисто технологичские ограничения, например, на погон башни/калибр орудия в лёгких французских танках ?

Андрей.

Соблюдать правила гигиены ещё важнее, чем правила безопасности.
От Игорь Куртуков
К Андю (08.11.2004 20:14:27)
Дата 08.11.2004 21:02:38

Я бы рискнул предположить...

... что для французов одноместная башня просто проявление консерватизма. Как на поставили одноместную, так и пошло.
От Nachtwolf
К Игорь Куртуков (08.11.2004 21:02:38)
Дата 08.11.2004 22:25:24

Re: Я бы

>... что для французов одноместная башня просто проявление консерватизма. Как на поставили одноместную, так и пошло.
Нет, скорее вполне логическое конструктивное решение, соответсвующее требованию свести забронированный объём корпуса и башни к минимуму
От Игорь Куртуков
К Nachtwolf (08.11.2004 22:25:24)
Дата 08.11.2004 22:30:22

Ре: Я бы

>Нет, скорее вполне логическое конструктивное решение, соответсвующее требованию свести забронированный объём корпуса и башни к минимуму

А это кто-то требовал?
От Nachtwolf
К Игорь Куртуков (08.11.2004 22:30:22)
Дата 09.11.2004 00:20:41

А это общая концепция

>>Нет, скорее вполне логическое конструктивное решение, соответсвующее требованию свести забронированный объём корпуса и башни к минимуму
>
>А это кто-то требовал?

По которой строились все французские танки - максимум защищённости (скоросные харатеристики - по остаточному принципу). А защищённость достигается как увеличением толщины бронирования (соответсвенно для того, чтобы не улетел в запределые величины вес - нужно обжимать объём), так и общим ужатием линейных размеров. в результате - средний S35 по габаритам почти не превосходит лёгкий PzII