От БорисК
К Игорь Куртуков
Дата 08.11.2004 07:03:57
Рубрики WWII; Танки;

Re: Вот и

>Интересно на вооружении каких конкретно частей были эти 1600 FT17?

Чтоб я так знал, как я не знаю :-)

Но Вы можете найти конкретные названия французских подразделений, вооруженных этими танками в Индо-Китае, здесь:

http://france1940.free.fr/vichy/tk_indo.html

>Ну и традиционный вопрос - каков источник сведений, если можно?

Конечно, можно:

http://wwiivehicles.com/html/france/

Еще у меня есть брошюра Regenberg & Scheibert "Captured French tanks under German flag", но там приводится число французских танков только на 10.5.40.
От Игорь Куртуков
К БорисК (08.11.2004 07:03:57)
Дата 08.11.2004 07:44:31

Ре: Вот и

>Но Вы можете найти конкретные названия французских подразделений, вооруженных этими танками в Индо-Китае, здесь:

Там их 20 штук. Остается вопрос о 1580.

>>Ну и традиционный вопрос - каков источник сведений, если можно?
>
>Конечно, можно:

> http://wwiivehicles.com/html/france/

Спасибо. Однако они в свою очередь источника не приводят. А было бы интересно добраться до первички.
От БорисК
К Игорь Куртуков (08.11.2004 07:44:31)
Дата 08.11.2004 08:05:29

Ре: Вот и

>Там их 20 штук. Остается вопрос о 1580.

Начало положено, дальше будет легче :-)

>Спасибо. Однако они в свою очередь источника не приводят. А было бы интересно добраться до первички.

У них есть страница с библиографией:

http://wwiivehicles.com/html/bibliography/index.php

Список длинный, 123 названия. Правда, трудно сказать, из какой из этих книг они взяли эту информацию, и из них ли она вообще...
От Андю
К БорисК (08.11.2004 08:05:29)
Дата 08.11.2004 10:28:36

Увы, ничего конкретного по французским танкам там нет. (+)

Приветствую !

Зато много ссылок на "компилятивные" танковые энциклопедии, в частности на Чемберлена/Дойла. Т.е., происхождение данных цифр достаточно сомнительно/ничем не подтверждено. Увы.

Андрей.

Соблюдать правила гигиены ещё важнее, чем правила безопасности.
От Игорь Куртуков
К Андю (08.11.2004 10:28:36)
Дата 08.11.2004 16:11:11

Ре: Увы, ничего...

>Зато много ссылок на "компилятивные" танковые энциклопедии, в частности на Чемберлена/Дойла. Т.е., происхождение данных цифр достаточно сомнительно/ничем не подтверждено. Увы.

Сомнительности происxождения особой не усматриваю. Ясно, что автор взял их в какой-нибудь из мурзилок, возможно даже отсутствующей в его библиографии. Сами данные довольно близки к тому что дает Jacomet в пересказе Grunsburg'a.

По B1 и S35 данные просто совпадают. По легким пехотным танкам на сайте на 10 меньше (1780 против 1770) и по кавалерийским тоже на 10 меньше (417 против 407). Заметное расxождение по танкам D (50 против 213) отчасти обьясняется тем, что у Jacomet даны только D2.
От БорисК
К Игорь Куртуков (08.11.2004 16:11:11)
Дата 09.11.2004 08:51:50

Ре: Увы, ничего...

Можно косвенно проверить достоверность сведений, опубликованных на этом сайте: просто посмотреть, какие данные он дает по другим странам.

В СССР на июнь 1941 г.: 23637 танков, из них примерно 12000 Т-26, 8300 - БТ, 508 КВ, 967 Т-34, 61 Т-35. Т-28 насчитывает 600 шт., но тут же приводит противоречащую этой цифре таблицу производства по годам Т-28, точно соответствующую Коломийцу и Мощанскому.

Для Германии на 1 сентября 1939 г.: примерно 3200 танков, из них 1445 PzKpfwI, 1223 PzKpfwII, 98 PzKpfwIII и 211 PzKpfwIV. Остальные - чехословацкие.

И т.д. В общем, довольно точные данные.
От Андю
К Игорь Куртуков (08.11.2004 16:11:11)
Дата 08.11.2004 18:25:40

Ре: Увы, ничего...

Приветствую !

> Сомнительности происxождения особой не усматриваю. Ясно, что автор взял их в какой-нибудь из мурзилок, возможно даже отсутствующей в его библиографии.

Вот и интересно : из какой ? Я сейчас посмотрел всё, что нашёл по 39/40 гг., но нигде с чёткой ссылкой/ссылками на SHAT (историческое/архивное управление сухопутной армии Франции) не даётся эта самая "разблюдовка". К большому моему удивлению, её даже нет ни у Фризера, ни у Сен-Мартана.

Отсюда и моё сомнение (сомнительность :-)) в обоснованности "мурзилочных цифр", которые конечно же могут попасть даже в точку, но как в это поверить ?

> Сами данные довольно близки к тому что дает Jacomet в пересказе Grunsburg'a.

Т.е. ваш источник ссылается на : M. le controleur general Jacomet, "L'armement de la France -- 1936-1939" ? Очень интересно, т.к. я эту книгу в руках пока не держал.

Андрей.

Соблюдать правила гигиены ещё важнее, чем правила безопасности.
От Игорь Куртуков
К Андю (08.11.2004 18:25:40)
Дата 08.11.2004 19:01:54

Ре: Увы, ничего...

>Вот и интересно : из какой ?

Интересно конечно, но непринципиально.

> Я сейчас посмотрел всё, что нашёл по 39/40 гг., но нигде ... не даётся эта самая "разблюдовка". К большому моему удивлению, её даже нет ни у Фризера, ни у Сен-Мартана.

Вот я и говорю - проблема. А кто это Фризер и Сен-Мартан?

>Отсюда и моё сомнение (сомнительность :-)) в обоснованности "мурзилочных цифр"

Ну чего тут сомневаться :-) Обоснованности у них никакой, т.е. дальнейшей проверке не поддаются.

>Т.е. ваш источник ссылается на : M. le controleur general Jacomet, "L'armement de la France -- 1936-1939" ?

Именно. См. http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/910559.htm
От Андю
К Игорь Куртуков (08.11.2004 19:01:54)
Дата 08.11.2004 19:08:07

Ре: Увы, ничего...

Приветствую !

>А кто это Фризер и Сен-Мартан?

Karl-Heinz Frieser, "Le mythe de la guerre-eclaire. La campagne de l'Ouest de 1940", изд. BELIN, перевод с немецкого.

Gerard Saint-Martin, "Mai-Juin 1940 ! Les blindes francais dans la tourmente", изд. ECONOMICA, 1-ый том.

>>Т.е. ваш источник ссылается на : M. le controleur general Jacomet, "L'armement de la France -- 1936-1939" ?

>Именно. См. http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/910559.htm

Спасибо. Надо мне читать ссылки внимательнее. :-)

Андрей.

Соблюдать правила гигиены ещё важнее, чем правила безопасности.
От Игорь Куртуков
К Андю (08.11.2004 19:08:07)
Дата 08.11.2004 19:18:23

Ре: Увы, ничего...

>Karl-Heinz Frieser, "Le mythe de la guerre-eclaire. La campagne de l'Ouest de 1940", изд. BELIN, перевод с немецкого.

Ага, это по немецки будет "Blitzkrieg-Legende.: Der Westfeldzug 1940". Как вы оцениваете эту книгу?

>Gerard Saint-Martin, "Mai-Juin 1940 ! Les blindes francais dans la tourmente", изд. ECONOMICA, 1-ый том.

А эту?
От Андю
К Игорь Куртуков (08.11.2004 19:18:23)
Дата 08.11.2004 20:55:08

ИМХО.(+)

Приветствую !

>> Karl-Heinz Frieser, "Le mythe de la guerre-eclaire. La campagne de l'Ouest de 1940", изд. BELIN, перевод с немецкого.

> Ага, это по немецки будет "Blitzkrieg-Legende.: Der Westfeldzug 1940". Как вы оцениваете эту книгу?

Я её тщательно просмотрел, с подробным вычитыванием некоторых эпизодов. Подробное чтение всей книги пока застропорилось на второй главе : увы, дела семейные...

Мне очень понравилось качество схем, описание БД с немецкой стороны, например, бои под Седаном. Несколько разочаровал общий подход и неточности в описании фр. действий. Общая оценка : твёрдая пятёрка.

>> Gerard Saint-Martin, "Mai-Juin 1940 ! Les blindes francais dans la tourmente", изд. ECONOMICA, 1-ый том.

>А эту?

Наилучшая из имеющихся на данный момент компиляций по действиям фр. танковых сил в мае-июне. Есть неплохая глава по теории, "кто есть кто". Увы, мало по мат. части, по производству, мало документов. Излишне эмоциональна и политизирована (де Голль к месту и нет). Общая оценка : четыре с плюсом. :-)

Андрей.

Соблюдать правила гигиены ещё важнее, чем правила безопасности.