>Не исключено, что тут надо знать немецкие, а на русские устоявшиеся выражения. Типа "падения на траву".
За немецкий не знаю, а в английском смысл выражения сполностью соответствует русскому.
>Ну конечно они его разгадали. Там и разгадывать было нечего. Эсминцы, корветы и тральщики защищают конвой от ПЛ и авиации. На случай самовозгорания, то есть набега эсминцев, с возможным крейсерским усилением, на угрожаемом направлении маневрирует ближнее прикрытие.
>Чтобы разбить такой конвой, нужно или очень много самолётов и ПЛ, или линкор, который разгонит ближнее прикрытие и охранение. На случай выхода этого линкора в выжидательном районе на Ю-В от Ян-Майена находится дальнее прикрытие, которое бросается на перехват линкора и делает ему больно,
>смотри Норд-Кап в декабре 1943. Так что весь план англичан был как на ладони. Немцам надо приблизиться к конвою незамеченными как можно ближе - чем ближе, тем меньше времени будет у дальнего прикрытия на переход из безопасного района к конвою. Если их обнаружат рано, то уносить ноги, иначе получится, как в декабре 1943.
>> англичан и решили им подыграть. Поэтому якобы поверив в доступность и беззащитность конвоя вывели линкор со стоянки опять-же якобы для атаки
>В доступность и беззащитность для чего? Обычных ударных сил (ВВС и ПЛ) или КУГ с линкором?
Поверили в доступность и беззащитность атаки конвоя КУГом - те якобы поверили в отсутствие или большую удалённость дальнего прикрытия конвоя в лице линкоров и авианосца.
>>конвоя. И спокойно шли в его направлении до момента своего обнаружения,
>
>Епстественно. У них был приказ от своего фюрера - не рисковать линкором в присутствии авианосца. Пока этот авианосец не переименовал Тирпица в Память Бисмарка. Вот они и повернули домой, как только стало ясно, что их обнаружили.
Приказ был - использовать линкор только после того как Люфтваффе устранит опастность в виде авианосцев. Так как соединение Тови не обнаружили, то...это автоматически ставит на использовании кораблей крест.
Тем не менее - разрешение Гитлера было получено и при этом - "только на короткую вызазку". Идиологический смысл этого выражения для меня непонятен. Если нападение на конвой- просто вылазка( хотя и вылазкой как-то на русском сложно назвать), то что-же тогда "короткая вылазка"?
Да и утром 5 июля уже должны были быть сведения о том, что конвой рассредоточился.Для кораблей просто нет целей-ни ближнего прикрытия, ни компактного конвоя.
а к 17.00 так и вообще должны были поступить данные о результативном избиении судов конвоя.
А чём смысл выхода тогда из алтен-фиорда?
>>после обнаружения развернулись и пошли на базу. Одно из достоинств этого бессмысленного на первый взгляд манёвра- внесение некоторого элемента нестабильности в расстановку сил - авось что-то случится из-за
>
>Бессмысленные манёвры - шанс сесть на камни, налететь на мины (Ильмаринен в сентябре 1941) или на шальную ПЛ.
На войне как на войне.В войне на море тем более - случайности были и будут всегда - бояться их глупо. На логике "какбычегоневышло" - далеко не уедешь.
>> самоуверенности противника. Хотя возможно и просчитали отзыв тяжёлых крейсеров от конвоя для охоты.
>
>Для охоты на кого? Тирпица? Им не по рангу. Крейсера отбились в 1943 от Шарнхорста, но тот куда слабее (попадание 280 мм не является катастрофическим для корабля в 10,000 тонн), был один и, со сбитым радаром, ослеп.
В войне на океане ( а на Северном-ледовитом особенно) - проблема не атаковать противника- а его найти. С чем у англичан у одного дальнего прикрытия могли возникнуть крупные проблемы.
>>Короче- главная моя мысль- немцы не намеревались атаковать “Тирпицем” конвой PQ-17 , а использовали линкор в качестве отвлекающего манёвра.
>Отвлекающего кого и куда? Разве что отвлекающего дальнее прикрытие из выжидательного района, но какая немцам от этого польза кроме риска того, что англичане их заметят рано и устроят второй Бисмарк.
Ну , вблизи норвежского берега англичанм былоб это затруднительно. Ну а про пользу..к примеру выгода в близком подходе к Норвегии сил дальнего прикрытия, достаточном для результативных действий береговой авиации.
>Короче, конспироложество и рукомашество.
Словов таких не знаю.
>Надеюсь, что помогло.
Нет.
>>Не исключено, что тут надо знать немецкие, а на русские устоявшиеся выражения. Типа "падения на траву".
>За немецкий не знаю, а в английском смысл выражения сполностью соответствует русскому.
Насколько мне известно, Гитлер ни по-русски, ни по-английски не говорил.
>>В доступность и беззащитность для чего? Обычных ударных сил (ВВС и ПЛ) или КУГ с линкором?
>Поверили в доступность и беззащитность атаки конвоя КУГом - те якобы поверили в отсутствие или большую удалённость дальнего прикрытия конвоя в лице линкоров и авианосца.
В удалённость дальнего прикрытия верить было не нужно, поскольку она была очевидна всем участникам. Прижимающееся к конвою дальнее прикрытие рисковало бы чрезвычайно ценными кораблями.
>>Епстественно. У них был приказ от своего фюрера - не рисковать линкором в присутствии авианосца. Пока этот авианосец не переименовал Тирпица в Память Бисмарка. Вот они и повернули домой, как только стало ясно, что их обнаружили.
>Приказ был - использовать линкор только после того как Люфтваффе устранит опастность в виде авианосцев. Так как соединение Тови не обнаружили, то...это автоматически ставит на использовании кораблей крест.
Ну отчего же ставит крест? А опасность в виде авианосца в Гибралтаре или, тем более, в Карибском море тоже, по-Вашему, ставит крест?
Из приказа вытекает, что если авианосец близок достаточно, чтобы переименовать Тирпица в Память Бисмарка, то надо ждать вывода его из строя
авиацией. А если он слишком далеко, то ждать нечего, надо воевать. Проблема при этом возникает, когда точное местонахождение авианосца неизвестно. Однако же если воздушной разведкой установлено, что близко авианосца совершенно точно нет, то выйти в море можно. Именно ненадолго, чтобы при обнаружении идущего к рубежу подъёма самолётов авианосца можно было шарахнуться под прикрытие истребителей и ползти домой.
>Тем не менее - разрешение Гитлера было получено и при этом - "только на короткую вызазку". Идиологический смысл этого выражения для меня непонятен. Если нападение на конвой- просто вылазка( хотя и вылазкой как-то на русском сложно назвать), то что-же тогда "короткая вылазка"?
Насчет идеологического смысла не скажу, но смысл именно короткой именно вылазки в целом изложен выше. Он означает, что к Гренландиям не плавать, потому что там может находиться пока не обнаруженный авианосец, а сплавать до конвоя и обратно, ничего лишнего. И почему разрешение было дано, тоже должно быть понятно - не сидеть же, пугаясь любой тени авианосца.
Как я уже писал в ветке, цель немцев очень проста - подобраться к конвою необнаруженными настолько близко, чтобы разгромить ближнее прикрытие и охранение, и иметь время унести ноги до прибытия дальнего прикрытия. Ещё немцам было бы хорошо обнаружить дальнее прикрытие как можно раньше, чтобы точно рассчитать момент его прибытия. А цель англичан - обнаружить немцев достаточно далеко, чтобы дальнее прикрытие успело, при этом скрывая дальнее прикрытие достаточно долго чтобы немцы или или сидели в Альтен-фьорде, боясь страшных теней в тумане, или поплыли на дурика. Именно последнее немцы сделали в декабре 1943, когда Дюк оф Йорк они обнаружили только после 356-мм попадания.
И поэтому должно быть ясно, почему немцы повернули после обнаружения - их обнаружили рано, местонахождение дальнего прикрытия они не знали, соответственно не могли рассчитать, когда оно их перехватит. Вот и повернули домой.
>Да и утром 5 июля уже должны были быть сведения о том, что конвой рассредоточился.Для кораблей просто нет целей-ни ближнего прикрытия, ни компактного конвоя.
>а к 17.00 так и вообще должны были поступить данные о результативном избиении судов конвоя.
>А чём смысл выхода тогда из алтен-фиорда?
Должны быть? Сильно сказано. Учтите элементарное время на расшифровку сообщения разведчика, анализ при том что у разведчиков глаза всегда велики, принятие решения, зашифровку, передачу на Тирпиц и расшифровку...
Одним словом, план продолжал исполняться, вот и весь смысел. Потому что передача информации дело удручающе медленное.
>>>после обнаружения развернулись и пошли на базу. Одно из достоинств этого бессмысленного на первый взгляд манёвра- внесение некоторого элемента нестабильности в расстановку сил - авось что-то случится из-за
>>
>>Бессмысленные манёвры - шанс сесть на камни, налететь на мины (Ильмаринен в сентябре 1941) или на шальную ПЛ.
>На войне как на войне.В войне на море тем более - случайности были и будут всегда - бояться их глупо. На логике "какбычегоневышло" - далеко не уедешь.
Тогда зачем Вы предлагаете куда-то ехать по принципу "Как бы чего вышло"? И не забудьте, что в отношении именно тяжелых кораблей именно немцы руководствовались именно подходом "как бы чего не вышло".
Вообше, подумайте - поход единственного корабля, сжигающий астрономическое количество топлива, только ради возможной ошибки противника? Противника, который спит и видит, чтобы этот единственный корабль вышел в море, где можно его достать? При том, что есть совершенно здравое объяснение всех событий.
>>Для охоты на кого? Тирпица? Им не по рангу. Крейсера отбились в 1943 от Шарнхорста, но тот куда слабее (попадание 280 мм не является катастрофическим для корабля в 10,000 тонн), был один и, со сбитым радаром, ослеп.
>В войне на океане ( а на Северном-ледовитом особенно) - проблема не атаковать противника- а его найти. С чем у англичан у одного дальнего прикрытия могли возникнуть крупные проблемы.
И при чём тут охота? Не говоря уже о том, что обнаружен Тирпиц был не прикрытием, а более нормальными средствами разведки - авиацией и ПЛ.
Как я понимаю, Вы видите себе ближнее и дальнее прикрытия, ищушие Тирпица, пока немецкие крейсера атакуют конвой. Возможно, но больно уж странно. Гораздо больше держать ближнее прикрытие у конвоя, и Тирпиц неизбежно туда явится, потому что без него крейсерам к конвою не пробиться. А когда начнется большой бой, можно, конечно, играть в какие-то игры с посылкой отдельного обходного отряда лёгких сил на конвой, пока прикрытие связано боем с немецкими главными силами, но это рискованно раздельными поражениями и главных сил, и обходного отряда. Проще раздавить линкором прикрытие и ударить пo конвою всей эскадрой. А чрезмерно хитрые и сложные планы были совершенно не в стиле Кригсмарине. Вот японцы - Ямамота, Озава и Ко их очень любили, за что их и били.
>>Отвлекающего кого и куда? Разве что отвлекающего дальнее прикрытие из выжидательного района, но какая немцам от этого польза кроме риска того, что англичане их заметят рано и устроят второй Бисмарк.
>Ну , вблизи норвежского берега англичанм былоб это затруднительно. Ну а
А к норвежскому берегу англичане не сунутся кроме как лодками и авиацией. Идея же выхода главных сил немцев в море с целью заманивания англичан на завесы ПЛ была хорошо известна англичанам ещё с первой мировой, и ожидать, что они купятся было бы смешно. Да никто и не ожидал - не разворачивали же немцы завесы ПЛ в сторону Ян-Майена.
> про пользу..к примеру выгода в близком подходе к Норвегии сил дальнего прикрытия, достаточном для результативных действий береговой авиации.
А зачем им туда ходить? Нехай Тирпиц лезет на север, к конвою. Понимаете, если Тирпиц будет плавать туда-сюда под берегом, англичан он под берег не заманит, ну не дураки они. А вот торпеду или мину может найти. Англичане, в свою очередь, на могут ожидать, что Тирпиц подплывет к Скапа-Флоу и вызовет их на бой - немцы тоже не дураки. Для перехвата конвоя Тирпицу надо идти на север, далеко за границу зоны прикрытия истребителей. Для перехвата Тирпица англичанам надо идти в зону действия немецких лодок и бомбардировщиков. Обоим надо рисковать, но без труда... Выиграет же тот, у кого разведка лучше и у кого более лихие крейсера, как и произошло в декабре 1943.
>>Короче, конспироложество и рукомашество.
>Словов таких не знаю.
Ещё бывает дрыгоножество, но к обсуждаемой теме оно отношения не имеет.