От Exeter
К DenisK
Дата 07.11.2004 21:56:25
Рубрики WWII; Флот;

Re: О Пикуле,...

Здравствуйте, уважаемый DenisK!

>Где то в начале 80х(поправте если путаю) Пикуль рожает свой "Реквием", который при внимательном рассмотрении оказывается ни чем иным как беллетристическим переложением воспоминаний бывшего командующего Северным флотом.

Е:
Не только. Там еще и Ирвинг присутствует в "соавторах", к примеру :-))


>Дело в том, что адмирал Головко не вполне разделял официальную историческую версию.

Е:
Э-ээ, а какую версию Вы считаете "официальной исторической"? И у кого?


>Ни в малой степени не умаляя подвиг Лунина и экипажа К-21, с определённой долей презрения относясь к махинациям наших английских союзников, всё же в той истории Головко не считал английских моряков трусами.
>"Англичане никогда ничего не делали зря" - как илюстрацию адмирал приводит случай с приходом линкора "Дюк оф Йорк" в Мурманский порт в канун 1944 года.
>Посещение корабля и благодарность английского адмирала Фрэйзера большевикам за излечение от язвы, английские булочки(всё это есть у Пикуля) и молчание союзников при вопросах о целях подобного визита.
>Внезапный уход линкора чисто по английски перед самым Новым Годом.
>Ночной бой 26го декабря 1943 года, где 14 дюймов "Дюка" оказались решающим фактором - карманный линкор "Шарнхост" лёг на дно в районе мыса Нордкап.
>"Шарнхост" тоже выходил за караваном, но JW-55B благополучно пришёл в Мурманск.
>Головко проводит эту паралель, но мысль не заканчивает.

Е:
Не понял, а в чем параллель? "Дюк оф Йорк" приходил в Мурманск уже после потопления "Шарнхорста".


>Заканчивает мысль Черчил.
>Как известно, Черчил отрицает сам факт торпедирования "Тирпица" и объясняет отход эскадры следующим образом: "Я думаю, что "Тирпиц" испугался нашего флота".
>Фраза эта подобна бетонному столбу-терминатору. Приводит в полный ступор.
>Какой флот имеется в виду?
>Экскорт уже валивший от "Тирпица" на всех парах?!
>Черчиль, конечно, большая сволочь, но в идиотизме его обвинить всё же очень тудно, а в формулировках - особенно.
>Речь тут явно о каком то другом флоте.
>Флоте, который ловил "Тирпиц" на приманку из 33 беззащитных транспортов.

Е:
Эта "версия" не стоит выеденного яйца, поскольку силы дальнего прикрытия были в тот момент слишком далеко от конвоя и перехватить "Тирпиц" не успели бы при любом раскладе. Собственно, именно поэтому ближнее прикрытие и отозвали.

А что немцы свернули операцию, потому что боялись британского флота - ну так это достаточно очевидно и неоспоримо.



>Получается, что большая часть каравана была потреряна из недостаточной степени доверия между союзниками - советских товарищей не посчитали нужным предупредить(и вряд ли бы они были в восторге).

Е:
А чем могли помочь конвою русские товарищи???


>Залп же К-21 в рамках этой версии выглядит величайшим обломом за всю историю морских сражений.

Е:
Как раз наоборот - если бы Лунин и попал, то это просто привело бы к возвращению группы "Тирпица" в базу на несколько часов раньше, и больше никак бы на событиях в тот момент не отразилось.


С уважением, Exeter
От DenisK
К Exeter (07.11.2004 21:56:25)
Дата 08.11.2004 04:47:49

Re: О Пикуле,...

Ещё раз здравствуйте, уважаемый Exeter.

>>Дело в том, что адмирал Головко не вполне разделял официальную историческую версию.
>
>Е:
>Э-ээ, а какую версию Вы считаете "официальной исторической"? И у кого?
На пальцах официальная советская версия выглядит так: "Испугавшись "Тирпица" экскорт бросил беззащитный караван. Но они не знали что одна советская подлока К-21 способна остановить целую эскадру!".

>Эта "версия" не стоит выеденного яйца, поскольку силы дальнего прикрытия были в тот момент слишком далеко от конвоя и перехватить "Тирпиц" не успели бы при любом раскладе. Собственно, именно поэтому ближнее прикрытие и отозвали.

Насколько далеко? Скажем, если бы Тирпиц оказался бы без ходовых винтов, показалось бы это расстояние большим или маленьким?
Или в случае когда немцы решают опробовать главный калибр по прыснувшим в стороны транспортам - ради рекламного эффекта.


>А что немцы свернули операцию, потому что боялись британского флота - ну так это достаточно очевидно и неоспоримо.

Официальная советская точка зрения склоняется к тому что "Тирпиц" уже боялся К-21.:)

>>Получается, что большая часть каравана была потреряна из недостаточной степени доверия между союзниками - советских товарищей не посчитали нужным предупредить(и вряд ли бы они были в восторге).
>
>Е:
>А чем могли помочь конвою русские товарищи???
Ну как. Торпедировать "Тирпиц" например.

>>Залп же К-21 в рамках этой версии выглядит величайшим обломом за всю историю морских сражений.
>
>Е:
>Как раз наоборот - если бы Лунин и попал, то это просто привело бы к возвращению группы "Тирпица" в базу на несколько часов раньше, и больше никак бы на событиях в тот момент не отразилось.
Гм. А если бы он попал шестью из носовых и что бы все под фок-мачту?
8()

>С уважением, Exeter
С уважением DenisK
От Durban
К Exeter (07.11.2004 21:56:25)
Дата 08.11.2004 02:06:12

Re: О Пикуле,...Zdravija zhe

>>"Англичане никогда ничего не делали зря" - как илюстрацию адмирал приводит случай с приходом линкора "Дюк оф Йорк" в Мурманский порт в канун 1944 года.
>>Посещение корабля и благодарность английского адмирала Фрэйзера большевикам за излечение от язвы, английские булочки(всё это есть у Пикуля) и молчание союзников при вопросах о целях подобного визита.
>>Внезапный уход линкора чисто по английски перед самым Новым Годом.
>>Ночной бой 26го декабря 1943 года, где 14 дюймов "Дюка" оказались решающим фактором - карманный линкор "Шарнхост" лёг на дно в районе мыса Нордкап.
>>"Шарнхост" тоже выходил за караваном, но JW-55B благополучно пришёл в Мурманск.
>>Головко проводит эту паралель, но мысль не заканчивает.
>
>Е:
>Не понял, а в чем параллель? "Дюк оф Йорк" приходил в Мурманск уже после потопления "Шарнхорста".

Здравия желаем!

Ну как же, Головко подробно описывал заход Фрейзера на Дюк оф Йорк в Мурманск ещё до перехвата Шарнхорста. И резкий его уход в море, после чего торжественное возвращение на дозаправку топливом.
Особенно потрясающим было сообщение мемуариста, что англичане резко оборвали визит без каких-либо объяснений, "...получив радиограмму с моря". Каким образом славный мемуарист установил, что радиограмма поступила именно с моря, а не с суши, осталось, нераскрытым. К немалому разочарованию будуших радиоразведчиков.


Надеюсь, что напомнил.


От DenisK
К Durban (08.11.2004 02:06:12)
Дата 08.11.2004 04:58:02

Дык пеленгаторы были именно у радиоразведчиков.:) (-)
От Eugene
К Exeter (07.11.2004 21:56:25)
Дата 07.11.2004 22:13:51

Вопрос Exetorу

>Е:
>Эта "версия" не стоит выеденного яйца, поскольку силы дальнего прикрытия были в тот момент слишком далеко от конвоя и перехватить "Тирпиц" не успели бы при любом раскладе. Собственно, именно поэтому ближнее прикрытие и отозвали.
А что немцы свернули операцию, потому что боялись британского флота - ну так это достаточно очевидно и неоспоримо.
********************************************************
О сворачивании какой операции идёт реч? Конвой ведь и так разгромоло, и без участия "Тирпица". Или на самом деле были просто неприемлемые потери, а не разгром конвоя?

С уважением, Евгений.
От Durban
К Eugene (07.11.2004 22:13:51)
Дата 08.11.2004 02:20:26

Re: Вопрос Exetorу

>О сворачивании какой операции идёт реч? Конвой ведь и так разгромоло, и без участия "Тирпица". Или на самом деле были просто неприемлемые потери, а не разгром конвоя?

Здравия желаем!

Уважаемый Exeter, разрешите раскрыть Ваш тезис?

Конвой был разгромлен именно с помощью Тирпица. Дело в том, что даже с минимальным охранением, собранные в конвой транспорты были гораздо устойчивее против авиации и ПЛ, чем те-же транспорты и военные корабли малыми группами. С другой стороны, большой конвой был очень уязвим для тяжелых кораблей, особенно во множественном числе, чтобы охранение не могло выиграть время на рассредоточение конвоя (см. Джервис Бей против Шеера). Поэтому рассредоточение было совершенно нормальным и естественным ходом при прорыве тяжелых корблей к конвою.
А как только конвой рассредоточился, покончить с ним могли лодки с авиацией. Соответственно, хотя задачей-максимум соедининения Тирпица было уничтожение конвоя, было вполне достаточно вызвать его рассредоточение. А рисковать встречей Тирпица с Хоум Флитом немцы не хотели, так что по роспуску конвоя Тирпиц повернул домой и самоисключился из продолжения операции.

А вообще это надо бы в какой-нибудь FAQ

Надеюсь, что помогло...
От Exeter
К Eugene (07.11.2004 22:13:51)
Дата 07.11.2004 23:23:38

О выходе группы "Тирпица" речь (-)
От И. Кошкин
К Exeter (07.11.2004 21:56:25)
Дата 07.11.2004 22:06:00

Не Ирвинг, а Маклин (-)
От Exeter
К И. Кошкин (07.11.2004 22:06:00)
Дата 07.11.2004 23:25:00

Ирвинг, ревизионистское сочинение "Разгром конвоя PQ-17" (-)
От Бульдог
К Exeter (07.11.2004 23:25:00)
Дата 09.11.2004 12:44:39

а почему ревизионисткое?

или я не про ту книгу думаю? Я в свое время читал книжку (ее заиграли) - вроде никаких выводов не делалось, зато были подробно описаны все перемещения и лействия сторон
От Chestnut
К Бульдог (09.11.2004 12:44:39)
Дата 09.11.2004 12:53:48

Re: а почему...

"Ревизионистское сочинение" -- это ярлык, намертво прилепленный ко всем произведениям Ирвинга после известного судебного процесса
От Бульдог
К Chestnut (09.11.2004 12:53:48)
Дата 09.11.2004 17:24:20

а можно подробностей?

а тоя даже и не слышал такого...
От Chestnut
К Бульдог (09.11.2004 17:24:20)
Дата 09.11.2004 17:55:46

Re: а можно...

Ирвинг несколько лет назад подал в суд на издательство "Пингвин" и на амерскую историню Липштадт, которая в какой-то из своих книжек привела его в пример как одного из отрицателей Холокоста. Он их обвинял, что в результате таких ярлыков его книги перестали издавать, и он лишился источника дохода и возможности обеспечить себе старость. Процесс он проиграл, что в общем, довольно сложно по английскому закону о клевете, но уж больно тема щепетильная, и я как-то не представляю себе заголовкков "Английский суд постановил: Холокоста не было", какие бы наверняка появились в случае выигрыша Ирвингом дела.
От И. Кошкин
К Exeter (07.11.2004 23:25:00)
Дата 08.11.2004 00:13:33

Ах этот))) Я думал обсуждаются некоторые ходы сюжета и лит. приемы))) (-)
От Роман Храпачевский
К И. Кошкин (07.11.2004 22:06:00)
Дата 07.11.2004 22:13:30

Нет, именно Д. Ирвинг (-)