От Мелхиседек
К Exeter
Дата 08.11.2004 00:03:43
Рубрики Армия;

Re: При чем...


>>вы отрицаете отсутствие наследия выделения земли при освобождении крестьян в 1861?
>
>Е:
>Причем тут 1861 год? С того времени к моменту начала революции прошло более полувека и помещичье землевладение к этому времени уже практически полностью разложилось. "Оскудение дворянства" - более чем актуальная проблема второй половины XIX ст.

поток выкупных платежей иссяк, отсюда и проблема

>>Несмотря на усилия Витте в борьбе против крупных землевладельцев, много земли крестьяне до 1917 арендовали.
>
>Е:
>У кого арендовали-то? Друг у друга арендовали, у отрубников. Против них в немалой степени и были направлены аграрные беспорядки 1917 г.

и у дворян тоже

> В 1917 её "прихватизировали", из-за этой прихватизированной земли и возникли споры.

>Е:
>Совершенно верно - изничтожили отруба и снова вернулись к общине с переделом. С соответствующим результатом - социальная напряженность в деревне снизилась, но зато уменьшилась и товарность сельхозпроизводства. Что было одной из причин голодовок времен Гражданки, а потом превратилось в основную экономическую проблему "нэповского" периода.

социальная напряжённость не снизилась, она перешла в другую форму
От Exeter
К Мелхиседек (08.11.2004 00:03:43)
Дата 08.11.2004 02:54:02

Re: При чем...

Здравствуйте!

>>Е:
>>Причем тут 1861 год? С того времени к моменту начала революции прошло более полувека и помещичье землевладение к этому времени уже практически полностью разложилось. "Оскудение дворянства" - более чем актуальная проблема второй половины XIX ст.
>
>поток выкупных платежей иссяк, отсюда и проблема

Е:
Проблема не в потоке выкупных платежей, а в общей нерентабельности сельского хозяйства и нежелании дворянства далее им заниматься. И сдача земель в аренду при низкой производительности русского крестьянства здесь никак не решала проблему. Поэтому дворянство в массовом порядке избавлялось от земли, распродавая ее.



>>>Несмотря на усилия Витте в борьбе против крупных землевладельцев, много земли крестьяне до 1917 арендовали.
>>
>>Е:
>>У кого арендовали-то? Друг у друга арендовали, у отрубников. Против них в немалой степени и были направлены аграрные беспорядки 1917 г.
>
>и у дворян тоже

Е:
Я Вам цифры привел - 6 процентов дворянского земвлевладения а Европейской России на 1916 г. Положим, половина из нее сдавалась в аренду. При том, что на селе арендовалась в сумме до половины всех угодий, ясно, что размер земли, арендуемой у дворян, был к тому времени уже ничтожным в общем балансе.


>> В 1917 её "прихватизировали", из-за этой прихватизированной земли и возникли споры.
>
>>Е:
>>Совершенно верно - изничтожили отруба и снова вернулись к общине с переделом. С соответствующим результатом - социальная напряженность в деревне снизилась, но зато уменьшилась и товарность сельхозпроизводства. Что было одной из причин голодовок времен Гражданки, а потом превратилось в основную экономическую проблему "нэповского" периода.
>
>социальная напряжённость не снизилась, она перешла в другую форму

Е:
Ценное сообщение :-)) Могли бы сообщить также, что социальная напряженность есть всегда :-)) А общий уровень - имено снизился, ибо грабить стало особо некого и субъектов, неподчиняющихся (хотя бы формально) общине не стало.


С уважением, Exeter
От Мелхиседек
К Exeter (08.11.2004 02:54:02)
Дата 08.11.2004 11:28:35

Re: При чем...

>>>Е:
>>>Причем тут 1861 год? С того времени к моменту начала революции прошло более полувека и помещичье землевладение к этому времени уже практически полностью разложилось. "Оскудение дворянства" - более чем актуальная проблема второй половины XIX ст.
>>
>>поток выкупных платежей иссяк, отсюда и проблема
>
>Е:
>Проблема не в потоке выкупных платежей, а в общей нерентабельности сельского хозяйства и нежелании дворянства далее им заниматься. И сдача земель в аренду при низкой производительности русского крестьянства здесь никак не решала проблему. Поэтому дворянство в массовом порядке избавлялось от земли, распродавая ее.

Какая распродажа? Кредиты под залог земли на много лет.


>Я Вам цифры привел - 6 процентов дворянского земвлевладения а Европейской России на 1916 г. Положим, половина из нее сдавалась в аренду. При том, что на селе арендовалась в сумме до половины всех угодий, ясно, что размер земли, арендуемой у дворян, был к тому времени уже ничтожным в общем балансе.

достаточный для возникновения указанных процессов

>>социальная напряжённость не снизилась, она перешла в другую форму
>
>Е:
>Ценное сообщение :-)) Могли бы сообщить также, что социальная напряженность есть всегда :-)) А общий уровень - имено снизился, ибо грабить стало особо некого и субъектов, неподчиняющихся (хотя бы формально) общине не стало.

награбленное быстро кончается, через год снова перераспределять?
От Iva
К Мелхиседек (08.11.2004 11:28:35)
Дата 08.11.2004 18:18:41

Re: При чем...

Привет!

>>Проблема не в потоке выкупных платежей, а в общей нерентабельности сельского хозяйства и нежелании дворянства далее им заниматься. И сдача земель в аренду при низкой производительности русского крестьянства здесь никак не решала проблему. Поэтому дворянство в массовом порядке избавлялось от земли, распродавая ее.
>
>Какая распродажа? Кредиты под залог земли на много лет.

Именно распродажа - за 61-03 года помещичье землевладение сократилось в два-три раза. А Крестьянский банк начал работать с 08 или даже 09.


Владимир
От Exeter
К Мелхиседек (08.11.2004 11:28:35)
Дата 08.11.2004 14:01:05

Re: При чем...

ЗДравствуйте!

>>Е:
>>Проблема не в потоке выкупных платежей, а в общей нерентабельности сельского хозяйства и нежелании дворянства далее им заниматься. И сдача земель в аренду при низкой производительности русского крестьянства здесь никак не решала проблему. Поэтому дворянство в массовом порядке избавлялось от земли, распродавая ее.
>
>Какая распродажа? Кредиты под залог земли на много лет.

Е:
Во-первых, эти "много лет" как раз к началу XX ст. и истекали. Во-вторых, как раз во многих районах России стоимость земли была не настолько высока, чтобы сделать кредиты под залог такими уж выгодными, выгоднее было продать сразу. В-третьих, в силу социальных условий дворянство все более отрывалось от земли, переселялось в город и землей уже не интересовалось ни в каком качестве, что опять-таки стимулировало ее распродажу.


>достаточный для возникновения указанных процессов

Е:
Каких процессов? И на чем основано ВАше мнение о "достаточности", если оно не подкрепляется никакими цифрами?



>награбленное быстро кончается, через год снова перераспределять?

Е:
При общинном землевладении передел происходил постоянно.

С уважением, Exeter
От Nachtwolf
К Exeter (08.11.2004 14:01:05)
Дата 08.11.2004 23:26:20

Ну, общинное земледелие було характерно отнють не для всей Российской империи

В частности, для Украины характерно почти полное отсутствие такого пронятия ка община. При крестьянской реформе около 75% всех земель переданных крестьянам в губерниях, составляющих нынешнюю територию Украины, передавались именно в частную собственность. Так что, там как-раз, был междусобойчик - бедные крестьяне грабили богатых.
От Chestnut
К Nachtwolf (08.11.2004 23:26:20)
Дата 09.11.2004 00:51:42

Re: Ну, общинное...

>В частности, для Украины характерно почти полное отсутствие такого пронятия ка община. При крестьянской реформе около 75% всех земель переданных крестьянам в губерниях, составляющих нынешнюю територию Украины, передавались именно в частную собственность. Так что, там как-раз, был междусобойчик - бедные крестьяне грабили богатых.

Бывало по-разному. Помещиков тоже грабили (по рассказам родни)