От Юрий Лямин
К Фарнабаз
Дата 07.11.2004 21:42:01
Рубрики Армия;

С чего это?

>Деникину или Врангелю с Колчаком ? С Юденичем ? Это ж не предводители анархистких шаек.
>Инородческие окраины , в случае чего, задавили бы гораздо быстрей, чем это сделали красные.
Во первых, белое движение было сильно разношерстным и борьба даже политическая могал разгореться на долгие годы, а страна была бы разделена и плохо управляема. Тут уж скорее "предводители анархистских шаек" быстрее могли договориться, у анархистов хоть примерно общие цели были, в отличие от белых. В конечном итоге, могут даже сыграть амбиции отдельных личностей, имеющих знаичтельную силу.
Во вторых, кроме инородческих окраин, нужно сначало бы разобраться с тем что в самой России делалось, тех же партизан давить пришлося бы немало времени + мятежи большевиков и прочих..
А были и всякие прочие князьки и т.п. гадость, что всегда вылезает в такие периоды.
Да и вопрос с национальными сепаратистами нелегок, те же поляки были достаточно серьезнйо силой для сильно ослабевшей России, да и финнов надо укрощать.
Поддержку со стороны Антанты в этом вопросе, никто бы не гарантировал. Онеи могли пойти на то чтобы оставить Россиию максимальнйо ослабленной.
От Фарнабаз
К Юрий Лямин (07.11.2004 21:42:01)
Дата 07.11.2004 21:59:14

Re: С чего...

>>Деникину или Врангелю с Колчаком ? С Юденичем ? Это ж не предводители анархистких шаек.
>>Инородческие окраины , в случае чего, задавили бы гораздо быстрей, чем это сделали красные.
>Во первых, белое движение было сильно разношерстным и борьба даже политическая могал разгореться на долгие годы, а страна была бы разделена и плохо управляема. Тут уж скорее "предводители анархистских шаек" быстрее могли договориться, у анархистов хоть примерно общие цели были, в отличие от белых. В конечном итоге, могут даже сыграть амбиции отдельных личностей, имеющих знаичтельную силу.

Какие у них общие цели ? Это , фактически, идеология "добрых разбойников".Вот друг с другом им очень просто передраться.
>Во вторых, кроме инородческих окраин, нужно сначало бы разобраться с тем что в самой России делалось, тех же партизан давить пришлося бы немало времени + мятежи большевиков и прочих..


Мужички, увидев, что устаканилась привычная власть,тоже поуспокоились бы.Погуляли-и будя.
Главное--РАЗДРАЖИТЕЛЕЙ гораздо меньше, чем от большевистской.Ни коммун, ни комиссаров.

>А были и всякие прочие князьки и т.п. гадость, что всегда вылезает в такие периоды.

Против даже очень ослабевшей, но объединённой центральной властью страны они бессильны.


>Да и вопрос с национальными сепаратистами нелегок, те же поляки были достаточно серьезнйо силой для сильно ослабевшей России, да и финнов надо укрощать.

Поляки наверняка отваливаются.Вопрос, по каким границам.
С финнами--неясно, но это тоже возможный исход.
>Поддержку со стороны Антанты в этом вопросе, никто бы не гарантировал. Онеи могли пойти на то чтобы оставить Россиию максимальнйо ослабленной.

Скорее всего.Но вот прямая интервенция в пользу сепаратистов очень маловероятна-там тоже страшная усталость от войны.
От Мелхиседек
К Фарнабаз (07.11.2004 21:59:14)
Дата 07.11.2004 22:18:11

Re: С чего...


>Мужички, увидев, что устаканилась привычная власть,тоже поуспокоились бы.Погуляли-и будя.
мужики порядка хотели, а не войны
>Главное--РАЗДРАЖИТЕЛЕЙ гораздо меньше, чем от большевистской.Ни коммун, ни комиссаров.
были бы другие, типа восстановления помещечьего землевладения, что очень не нравилось крестьянам



>>Да и вопрос с национальными сепаратистами нелегок, те же поляки были достаточно серьезнйо силой для сильно ослабевшей России, да и финнов надо укрощать.
>
>Поляки наверняка отваливаются.Вопрос, по каким границам.
советко-польская война (пардон, русско-польская) неизбежна
овероятна-там тоже страшная усталость от войны.
От Exeter
К Мелхиседек (07.11.2004 22:18:11)
Дата 07.11.2004 23:37:54

Какое такое помещичье землевладение? :-))


Это Вы советской литературы начитались, уважаемый Мелхиседек :-)) Уже в 1916 г помещичье землевладение составляло всего 6 проц обрабатываемых земель, причем, как легко догадаться, сосредотачивалось оно по объему главным образом в виде крупных высокопродуктивных хозяйств в Новороссии, т.е. с традиционным крестьянским хозяйством мало пересекалось в географическом смысле. Для подавляющего числа районов Европейской части страны вопрос помещичьего землевладения был уже чисто периферийным и маргинальным и имел очень слабое отношение к событиям 1917-1920 гг.

С уважением, Exeter
От Максим~1
К Exeter (07.11.2004 23:37:54)
Дата 08.11.2004 20:39:41

А как же "трудовики"?

Выходит деятельность и само существование одной из крупнейших думских фракций были посвящены несуществующей проблеме?
От Мелхиседек
К Exeter (07.11.2004 23:37:54)
Дата 07.11.2004 23:44:54

Re: Какое такое...


>Это Вы советской литературы начитались, уважаемый Мелхиседек :-)) Уже в 1916 г помещичье землевладение составляло всего 6 проц обрабатываемых земель, причем, как легко догадаться, сосредотачивалось оно по объему главным образом в виде крупных высокопродуктивных хозяйств в Новороссии, т.е. с традиционным крестьянским хозяйством мало пересекалось в географическом смысле. Для подавляющего числа районов Европейской части страны вопрос помещичьего землевладения был уже чисто периферийным и маргинальным и имел очень слабое отношение к событиям 1917-1920 гг.

вы отрицаете отсутствие наследия выделения земли при освобождении крестьян в 1861?
Несмотря на усилия Витте в борьбе против крупных землевладельцев, много земли крестьяне до 1917 арендовали. В 1917 её "прихватизировали", из-за этой прихватизированной земли и возникли споры.
От Exeter
К Мелхиседек (07.11.2004 23:44:54)
Дата 08.11.2004 00:00:16

При чем тут 1861 год?

Здравствуйте!

>>Это Вы советской литературы начитались, уважаемый Мелхиседек :-)) Уже в 1916 г помещичье землевладение составляло всего 6 проц обрабатываемых земель, причем, как легко догадаться, сосредотачивалось оно по объему главным образом в виде крупных высокопродуктивных хозяйств в Новороссии, т.е. с традиционным крестьянским хозяйством мало пересекалось в географическом смысле. Для подавляющего числа районов Европейской части страны вопрос помещичьего землевладения был уже чисто периферийным и маргинальным и имел очень слабое отношение к событиям 1917-1920 гг.
>
>вы отрицаете отсутствие наследия выделения земли при освобождении крестьян в 1861?

Е:
Причем тут 1861 год? С того времени к моменту начала революции прошло более полувека и помещичье землевладение к этому времени уже практически полностью разложилось. "Оскудение дворянства" - более чем актуальная проблема второй половины XIX ст.


>Несмотря на усилия Витте в борьбе против крупных землевладельцев, много земли крестьяне до 1917 арендовали.

Е:
У кого арендовали-то? Друг у друга арендовали, у отрубников. Против них в немалой степени и были направлены аграрные беспорядки 1917 г.



В 1917 её "прихватизировали", из-за этой прихватизированной земли и возникли споры.

Е:
Совершенно верно - изничтожили отруба и снова вернулись к общине с переделом. С соответствующим результатом - социальная напряженность в деревне снизилась, но зато уменьшилась и товарность сельхозпроизводства. Что было одной из причин голодовок времен Гражданки, а потом превратилось в основную экономическую проблему "нэповского" периода.


С уважением, Exeter
От Мелхиседек
К Exeter (08.11.2004 00:00:16)
Дата 08.11.2004 00:03:43

Re: При чем...


>>вы отрицаете отсутствие наследия выделения земли при освобождении крестьян в 1861?
>
>Е:
>Причем тут 1861 год? С того времени к моменту начала революции прошло более полувека и помещичье землевладение к этому времени уже практически полностью разложилось. "Оскудение дворянства" - более чем актуальная проблема второй половины XIX ст.

поток выкупных платежей иссяк, отсюда и проблема

>>Несмотря на усилия Витте в борьбе против крупных землевладельцев, много земли крестьяне до 1917 арендовали.
>
>Е:
>У кого арендовали-то? Друг у друга арендовали, у отрубников. Против них в немалой степени и были направлены аграрные беспорядки 1917 г.

и у дворян тоже

> В 1917 её "прихватизировали", из-за этой прихватизированной земли и возникли споры.

>Е:
>Совершенно верно - изничтожили отруба и снова вернулись к общине с переделом. С соответствующим результатом - социальная напряженность в деревне снизилась, но зато уменьшилась и товарность сельхозпроизводства. Что было одной из причин голодовок времен Гражданки, а потом превратилось в основную экономическую проблему "нэповского" периода.

социальная напряжённость не снизилась, она перешла в другую форму
От Exeter
К Мелхиседек (08.11.2004 00:03:43)
Дата 08.11.2004 02:54:02

Re: При чем...

Здравствуйте!

>>Е:
>>Причем тут 1861 год? С того времени к моменту начала революции прошло более полувека и помещичье землевладение к этому времени уже практически полностью разложилось. "Оскудение дворянства" - более чем актуальная проблема второй половины XIX ст.
>
>поток выкупных платежей иссяк, отсюда и проблема

Е:
Проблема не в потоке выкупных платежей, а в общей нерентабельности сельского хозяйства и нежелании дворянства далее им заниматься. И сдача земель в аренду при низкой производительности русского крестьянства здесь никак не решала проблему. Поэтому дворянство в массовом порядке избавлялось от земли, распродавая ее.



>>>Несмотря на усилия Витте в борьбе против крупных землевладельцев, много земли крестьяне до 1917 арендовали.
>>
>>Е:
>>У кого арендовали-то? Друг у друга арендовали, у отрубников. Против них в немалой степени и были направлены аграрные беспорядки 1917 г.
>
>и у дворян тоже

Е:
Я Вам цифры привел - 6 процентов дворянского земвлевладения а Европейской России на 1916 г. Положим, половина из нее сдавалась в аренду. При том, что на селе арендовалась в сумме до половины всех угодий, ясно, что размер земли, арендуемой у дворян, был к тому времени уже ничтожным в общем балансе.


>> В 1917 её "прихватизировали", из-за этой прихватизированной земли и возникли споры.
>
>>Е:
>>Совершенно верно - изничтожили отруба и снова вернулись к общине с переделом. С соответствующим результатом - социальная напряженность в деревне снизилась, но зато уменьшилась и товарность сельхозпроизводства. Что было одной из причин голодовок времен Гражданки, а потом превратилось в основную экономическую проблему "нэповского" периода.
>
>социальная напряжённость не снизилась, она перешла в другую форму

Е:
Ценное сообщение :-)) Могли бы сообщить также, что социальная напряженность есть всегда :-)) А общий уровень - имено снизился, ибо грабить стало особо некого и субъектов, неподчиняющихся (хотя бы формально) общине не стало.


С уважением, Exeter
От Мелхиседек
К Exeter (08.11.2004 02:54:02)
Дата 08.11.2004 11:28:35

Re: При чем...

>>>Е:
>>>Причем тут 1861 год? С того времени к моменту начала революции прошло более полувека и помещичье землевладение к этому времени уже практически полностью разложилось. "Оскудение дворянства" - более чем актуальная проблема второй половины XIX ст.
>>
>>поток выкупных платежей иссяк, отсюда и проблема
>
>Е:
>Проблема не в потоке выкупных платежей, а в общей нерентабельности сельского хозяйства и нежелании дворянства далее им заниматься. И сдача земель в аренду при низкой производительности русского крестьянства здесь никак не решала проблему. Поэтому дворянство в массовом порядке избавлялось от земли, распродавая ее.

Какая распродажа? Кредиты под залог земли на много лет.


>Я Вам цифры привел - 6 процентов дворянского земвлевладения а Европейской России на 1916 г. Положим, половина из нее сдавалась в аренду. При том, что на селе арендовалась в сумме до половины всех угодий, ясно, что размер земли, арендуемой у дворян, был к тому времени уже ничтожным в общем балансе.

достаточный для возникновения указанных процессов

>>социальная напряжённость не снизилась, она перешла в другую форму
>
>Е:
>Ценное сообщение :-)) Могли бы сообщить также, что социальная напряженность есть всегда :-)) А общий уровень - имено снизился, ибо грабить стало особо некого и субъектов, неподчиняющихся (хотя бы формально) общине не стало.

награбленное быстро кончается, через год снова перераспределять?
От Iva
К Мелхиседек (08.11.2004 11:28:35)
Дата 08.11.2004 18:18:41

Re: При чем...

Привет!

>>Проблема не в потоке выкупных платежей, а в общей нерентабельности сельского хозяйства и нежелании дворянства далее им заниматься. И сдача земель в аренду при низкой производительности русского крестьянства здесь никак не решала проблему. Поэтому дворянство в массовом порядке избавлялось от земли, распродавая ее.
>
>Какая распродажа? Кредиты под залог земли на много лет.

Именно распродажа - за 61-03 года помещичье землевладение сократилось в два-три раза. А Крестьянский банк начал работать с 08 или даже 09.


Владимир
От Exeter
К Мелхиседек (08.11.2004 11:28:35)
Дата 08.11.2004 14:01:05

Re: При чем...

ЗДравствуйте!

>>Е:
>>Проблема не в потоке выкупных платежей, а в общей нерентабельности сельского хозяйства и нежелании дворянства далее им заниматься. И сдача земель в аренду при низкой производительности русского крестьянства здесь никак не решала проблему. Поэтому дворянство в массовом порядке избавлялось от земли, распродавая ее.
>
>Какая распродажа? Кредиты под залог земли на много лет.

Е:
Во-первых, эти "много лет" как раз к началу XX ст. и истекали. Во-вторых, как раз во многих районах России стоимость земли была не настолько высока, чтобы сделать кредиты под залог такими уж выгодными, выгоднее было продать сразу. В-третьих, в силу социальных условий дворянство все более отрывалось от земли, переселялось в город и землей уже не интересовалось ни в каком качестве, что опять-таки стимулировало ее распродажу.


>достаточный для возникновения указанных процессов

Е:
Каких процессов? И на чем основано ВАше мнение о "достаточности", если оно не подкрепляется никакими цифрами?



>награбленное быстро кончается, через год снова перераспределять?

Е:
При общинном землевладении передел происходил постоянно.

С уважением, Exeter
От Nachtwolf
К Exeter (08.11.2004 14:01:05)
Дата 08.11.2004 23:26:20

Ну, общинное земледелие було характерно отнють не для всей Российской империи

В частности, для Украины характерно почти полное отсутствие такого пронятия ка община. При крестьянской реформе около 75% всех земель переданных крестьянам в губерниях, составляющих нынешнюю територию Украины, передавались именно в частную собственность. Так что, там как-раз, был междусобойчик - бедные крестьяне грабили богатых.
От Chestnut
К Nachtwolf (08.11.2004 23:26:20)
Дата 09.11.2004 00:51:42

Re: Ну, общинное...

>В частности, для Украины характерно почти полное отсутствие такого пронятия ка община. При крестьянской реформе около 75% всех земель переданных крестьянам в губерниях, составляющих нынешнюю територию Украины, передавались именно в частную собственность. Так что, там как-раз, был междусобойчик - бедные крестьяне грабили богатых.

Бывало по-разному. Помещиков тоже грабили (по рассказам родни)
От Фарнабаз
К Мелхиседек (07.11.2004 22:18:11)
Дата 07.11.2004 23:25:20

Re: С чего...


>>Мужички, увидев, что устаканилась привычная власть,тоже поуспокоились бы.Погуляли-и будя.
>мужики порядка хотели, а не войны
>>Главное--РАЗДРАЖИТЕЛЕЙ гораздо меньше, чем от большевистской.Ни коммун, ни комиссаров.
>были бы другие, типа восстановления помещечьего землевладения, что очень не нравилось крестьянам
Не факт, что было бы восстановление.Какие-то деньги (не сразу)могли помещикам предложить за отрезанную землю



>>>Да и вопрос с национальными сепаратистами нелегок, те же поляки были достаточно серьезнйо силой для сильно ослабевшей России, да и финнов надо укрощать.
>>
>>Поляки наверняка отваливаются.Вопрос, по каким границам.
>советко-польская война (пардон, русско-польская) неизбежна
>овероятна-там тоже страшная усталость от войны.
От wolfschanze
К Фарнабаз (07.11.2004 23:25:20)
Дата 07.11.2004 23:28:45

Откуда деньги, Зин (с)


>Не факт, что было бы восстановление.Какие-то деньги (не сразу)могли помещикам предложить за отрезанную землю
--Мало того, что за царские долги не расплатились, так еще и долги белых.


От Фарнабаз
К wolfschanze (07.11.2004 23:28:45)
Дата 07.11.2004 23:43:54

Из бюджета.


>>Не факт, что было бы восстановление.Какие-то деньги (не сразу)могли помещикам предложить за отрезанную землю
>--Мало того, что за царские долги не расплатились, так еще и долги белых.

Страна в гораздо лучшем состоянии,половина образованных людей не в эмиграции ,на мировую сволочь не тратимся.+кое-какие репарации с Германии(это-в зависимости от времени победы над краснюками, чем раньше, тем выше шансы их получать), под угрозой госбанкротства долги откладывают.Как-то Бараев чуть подробнее писал об этом.
От wolfschanze
К Фарнабаз (07.11.2004 23:43:54)
Дата 08.11.2004 00:04:33

Re: Из бюджета.


>Страна в гораздо лучшем состоянии,
--В чем это выражается?
>половина образованных людей не в эмиграции ... под угрозой госбанкротства долги откладывают.
--Кто-нибудь посмотрит на угрозу госбанкротства? ИМХО - концессии, продажа заводов иностранцам, образованных людей просто перекупают.
От Мелхиседек
К Фарнабаз (07.11.2004 23:43:54)
Дата 07.11.2004 23:48:55

Re: Из бюджета.


>половина образованных людей не в эмиграции

может оно и лучше, что они оказались в эмиграции
Лучше иметь оппозицию в эмиграции, чем дома, и тем более во власти.
От Фарнабаз
К Мелхиседек (07.11.2004 23:48:55)
Дата 07.11.2004 23:52:01

А потом нанимать иностранных спецов, когда приспичило.

, отобрав у крестьян семенной фонд , чтоб загнать по дешёвке.
От Мелхиседек
К Фарнабаз (07.11.2004 23:52:01)
Дата 07.11.2004 23:57:13

Re: А потом...

>, отобрав у крестьян семенной фонд , чтоб загнать по дешёвке.
иностранные спецы в любом случае были бы
при любой вменяемой власти импорт мозгов осуществляется