От Илья Вершинин
К All
Дата 07.11.2004 18:01:03
Рубрики Армия;

Два вопроса по Гражданской войне 1918-22 гг.

Да здравствует наша славная Рабоче-Крестьянская Красная Армия!

Подскажите, коллеги...

Насколько я понимаю, Гражданская война длилась с 1917 по 1918 г. Следовательно, самому молодому участнику Гражданской войны 100 лет. В связи с этим возникает два вопроса:
1. Сколько сейчас на территории РФ из долгожителей проживает участников Гражданской войны?
2. Издавались ли в наше время (с 1990 года) воспоминания участников Гражданской войны. Воспоминания белогвардейцев начитался, правда, большинство из них гнет самооправдывающую линию, героизирующих их каак освободителей своей Родины. ОТсюда и выыражение: "Белые - пушистые". По этому вопросу лучше ознакомиться здесь:

Интересная статья в газете "Известия" за прошлый год:
БЕЛЫЕ. НО НЕ ПУШИСТЫЕ

Письмо белогвардейцев Сталину. Документы

• Сергей НЕХАМКИН



Ответить на вопрос корреспондента "Известий" Сергея НЕХАМКИНА "Что было бы, если бы в Гражданской войне победили белые?" доктор исторических наук Виталий ЕРШОВ согласился охотно. Может быть, потому, что знает, как было бы. Ершов занимается послереволюционной военной эмиграцией, куда входят "Русский общевоинский союз" (РОВС), "Братство русской правды", "Национальный центр" и другие активные организации, объединявшие за границей разгромленных генералов, штабс-капитанов, поручиков. Вплоть до 1945 года в парижах и белградах они мечтали о победном возвращении в Россию. Но для того чтобы вернуться, надо было разобраться в причинах проигрыша. Об этом писали внутренние аналитические записки, вели дискуссии на страницах газет, размышляли в частной переписке…

Повесив Ленина и Троцкого

В истории Гражданской войны действительно есть несколько моментов, когда белые совершенно реально могли одержать военную (подчеркну - военную) победу. Деникинские части подходили к Туле, Юденич стоял под Петроградом, Ленин и Дзержинский готовили партию к уходу в подполье. О чем это свидетельствует? О том, что белые были отличными военными профессионалами, ведь дрались часто в численном меньшинстве и в несравнимо худших условиях.

Но политиками они были абсолютно никудышными. И ошибка номер один - неопределенность цели, за которую боролись.

Белые мечтали под колокольный звон въехать в поверженную Москву. Мечтали отомстить. Мечтали повесить Ленина и Троцкого. Но никогда они не говорили о том, что собираются делать дальше. Провозглашался лозунг "непредрешенчества": наше дело избавить страну от большевиков, а там пусть Учредительное собрание решит судьбу России. Здесь изначально скрывалась определенная абсурдность. Представим: а если Учредительное собрание выбирает лидером страны человека вроде Керенского или Милюкова - этих погубителей (с точки зрения большинства белогвардейцев) великой державы? Слабо верится, что офицеры, проливавшие кровь на фронтах Гражданской войны , согласились бы, одержав победу, безропотно уйти в тень. Маршал Пилсудский после победы в советско-польской войне тоже поначалу ушел на почетный покой. Но вокруг него начали группироваться отодвинутые новой властью соратники - и через пару лет "пан комендант" произвел в Польше переворот.

Расчленение

Трагедия белого движения еще и в том, что своего Пилсудского там не было. В самом начале войны погиб харизматичный лидер - генерал Корнилов. Остались фигуры равновеликие, потому, естественно, возникала борьба амбиций, честолюбий. Белый лагерь объединяла ненависть к общему врагу, однако изнутри его раздирали противоречия.

Сами по себе белые вожди - люди определенного склада: сильные, авторитарные. И не надо разговоров про личное добродушие Деникина или интеллигентность Колчака. Логика борьбы определяла логику поведения. Колчак приехал в Сибирь по приглашению тамошней эсеровской Директории, потом Директорию разогнал (между прочим - с кровью) и стал единовластным диктатором. Все закономерно: идет война, власть должна быть сконцентрирована в одних руках. Аналогичные процессы в 1918-1920 гг. происходили и в других районах России - на севере, на западе... Говорят, что лично Колчак и лично Деникин этой властью тяготились. Но у каждого за плечами стояли молодые честолюбивые генералы, они тоже рвались к власти.

А кроме честолюбивых генералов были и честолюбивые поручики (или есаулы). Вспомните "Тихий Дон" и ныне забытый казачий сепаратизм - один из важнейших факторов Гражданской войны! Вспомните, что в тылу у Колчака сидел атаман Семенов, который лишь номинально признавал адмирала, а на деле ненавидел его, мечтал о собственном Забайкальском государстве и не послал на фронт ни одного солдата (при этом контролировал важнейшую транспортную магистраль!).

То есть сценарий после победы белых вырисовывается такой. Под стволами винтовок избирается некий орган, который провозглашает окончание великой смуты. Возможно, появляется какой-то номинальный лидер и номинальное правительство, для того, чтобы, например, вести международные переговоры. Но фактически страна оказывается поделенной на территории, контролируемые различными военными диктаторами. Так было, например, в Китае 1920-х годов - Поднебесную разделили между собой маршалы. Как долго это бы длилось? Да, наверное, до начала 30-х. К этому времени, глядишь, выдвинулся бы какой-нибудь особо волевой и амбициозный лидер (Врангель? Кутепов? Миллер?), который кнутом и пряником начал бы объединять страну. Что дальше? Видимо, на много лет - авторитарный режим, похожий, например, на режим Франко в Испании.

Песни о красных комиссарах

При этом победа белых сама по себе не решала ни одной из тогдашних российских проблем. Мы сегодня много знаем о жестокости комиссаров, о чекистах, продотрядах... Все правда. Однако надо понимать простую вещь. Красный террор шел от попыток идеологизированной, жестокой, еще только формирующейся власти удержать идущую вразнос страну. Но ведь и у белых специалистов по социальному управлению что-то не заметно. И проблемы они решали тем же решительным военно-административным методом.

Там продразверстки, здесь реквизиции. Тухачевский топил в крови антоновское восстание. А в колчаковском тылу - целые партизанские республики. Как расправлялся с повстанцами, например, атаман Анненков, лучше не рассказывать - волосы дыбом встанут. Интеллектуал Колчак был вынужден закрывать глаза на анненковские зверства.

Деревня после победы белых вообще стала бы первой проблемой. Она не любила красных, но и "их благородий" боялась. Там уже прошел передел собственности - дворянские гнезда разграбили, сожгли, бар (если не успели уехать) постреляли. Возвращение белых означало для мужиков возмездие и, главное, утрату ощущения воли, которую они почуяли в 1918 году. Потому, приди генералы к власти, вспышка крестьянских восстаний прогнозируется очень легко. Это новая пугачевщина, которую любая власть вынуждена давить беспощадно.

Идем дальше. Национальный вопрос. Белые провозглашали великодержавный принцип "единой и неделимой России". Единая и неделимая? Украина уже откололась, Польша, Финляндия, Грузия, Прибалтика тоже, на Кавказе бунтуют горцы, в Средней Азии развернули зеленое знамя басмачи... Красные выдвинули идею пролетарского интернационализма - она позволяла сохранить империю по сути, но как бы на новых принципах. А приходят белые со своей великодержавностью - и что? Начинают вновь присоединять отколовшиеся окраины? Да русское население этих самых окраин тут же оказалось бы первой жертвой!

Отношения с Западом (точнее, с Антантой). Запад бы, конечно, белую власть признал. Как, между прочим, вскоре после Гражданской признал красную. У Европы в России было не сочувствие к той или другой стороне, а собственные геополитические интересы - оттого и высылались к нашим берегам чужие эскадры, высаживались иностранные десанты. Помощь Антанты белому движению не надо преувеличивать. После Первой мировой войны тамошние склады все равно ломились от ненужного уже военного обмундирования и оружия - вот и нашелся рынок сбыта. Кроме того, Россия белая тоже создала бы проблемы для стран-победительниц. Как правопреемница царской России, она могла бы, например, заявить претензии на долю в германских репарациях, потребовать себе места в послевоенной Версальской системе.

Про то, с какой озлобленностью белые расправлялись бы со всеми, кто в Гражданскую поддержал большевиков, можно, наверное, не упоминать. Я готов согласиться с тем, что белый террор, наверное, не был бы столь масштабным и организованным, как красный. Но то, что крови (в том числе и напрасной) пролилось бы много, - очевидно.

Наконец, главное. Сегодня коммунистическая идея скомпрометирована навсегда. Будущие поколения не простят победившим красным ни ГУЛАГа, ни насильственной коллективизации... Однако, представьте, что большевики проиграли: осталась бы романтическая легенда, как идеалисты-бессребреники пытались построить светлое царство справедливости, но злые дяди в золотых погонах им не дали . Марксистская идея жила бы в мире до сих пор. И песни пелись бы не о печальных поручиках и корнетах, а о трагических комиссарах и коммунарах.

Рейд террориста Бубнова

Я не за белых и не за красных. Я за то, чтобы одна мифология не подменялась другой. Потому что изучение архивов белой эмиграции тоже избавляет от иллюзий. Действительность всегда грубее, жестче и страшнее.

Читать документы РОВСа - наиболее крупного и активного объединения белого офицерства за рубежом - занятие горькое. Умных, смелых, достойных людей жизнь загнала в угол, и они превратились в фанатиков идеи "Хоть с дьяволом, но против большевиков!". Дальше уже не различали, что хорошо и что плохо.

При этом, растерянные, озлобленные, находящиеся в плену собственных концепций, они, как голодная щука блесну, хватали любую чекистскую наживку. Потому и купились на знаменитую операцию "Трест". Когда "Трест" был разоблачен, стали практиковать "слепые" теракты - засылку на территорию СССР боевиков с задачей действовать "по ситуации". Пара таких терактов удалась, что было немедленно использовано советской пропагандой. Остальные сорвались: во-первых - мощнейшая система ОГПУ, во-вторых, советских реалий эмигранты не представляли совершенно.

В Стенфорде (США) в знаменитом архиве Бориса Николаевского хранится уникальный документ - отчет о рейде на советскую территорию белого боевика Бубнова, написанный им в июле 1928 года в Гельсингфорсе. Бубнов и еще один боевик, Могилевич, успешно перешли советско-финскую границу, у них была задача уничтожить кого-нибудь из красных вождей. Наиболее доступным казался Бухарин. Бубнов решил застрелить его в здании ЦК. Но выяснилось, что туда не пускают без партбилета. Маячить перед зданием Бубнов не рискнул: охрана. В Москве как раз проходил "шахтинский процесс", в газетах писали, что он открытый, Бубнов решил пройти в зал суда и застрелить генерального прокурора Крыленко (вот был бы подарок Сталину!). Но оказалось, что на открытый суд тоже пускают лишь по специальным пропускам! Тогда Бубнов отправился на Белорусский вокзал - приезжал Максим Горький, он показался достойной мишенью. Но Бубнова не пустили даже на перрон - опять нужен был пропуск. Единственным достижимым советским лидером оказался Луначарский, который читал в Экспериментальном театре "лекцию о новом человеке". Бубнов купил билет, прошел в зал - и отказался от замысла: зал был полон, стрелять - не дадут прицелиться, а брошенная бомба убила бы посторонних, это обратный эффект. Да и сам Луначарский показался террористу "шутом гороховым" - Бубнов не хотел тратиться по мелочам, все еще надеялся добраться до какой-то из ключевых фигур... Кончилось все тем, что Бубнов с Могилевичем пошли к общежитию МОПРа, где жили иностранные коммунисты, и швырнули шесть бомб в раскрытые окна. Но бомбы хранились закопанными в лесу, прошел дождь, запалы отсырели, ни одна не взорвалась.

Выглядит анекдотом? Однако террористическая группа Ларионова чуть не провалилась из-за того, что не знала, как купить трамвайный билет -- сколько он стоит (совали кондуктору невероятно крупные деньги), как сейчас называется улица, до которой ехать... А отчет Бубнова при всем том - вполне здравый документ с подробным описанием, где в Советской России можно добыть легальные документы, автомобиль, - так сказать, инструкция на будущее.

Дальше можно много рассказывать, как советская разведка взяла РОВС под плотное наблюдение, как одного за другим похитили двух его лидеров, генералов Кутепова и Миллера, - но тут, в общем, все известно. Менее известно другое: политический конец РОВСа.

Вскоре после войны некоторые лидеры военной эмиграции слали письма Сталину. Они писали, что Сталин осуществил многое, о чем мечтали белые: уничтожил старых революционеров и красных комиссаров Гражданской войны; в политике, искусстве, архитектуре торжествует державный дух; у России самая сильная армия в мире, она носит погоны - и так далее. Посему РОВС (а от некогда грозной сорокатысячной организации остались сотни четыре немолодых, усталых людей) отказывается от активной антисоветской деятельности, готов служить России, ибо она уже фактически не советская. Авторы писем считали, что будут полезны Советской Армии, просили об одном - по возвращении присвоить членам РОВСа воинские звания, которые соответствовали их званиям в Белой армии. Примечателен ответ Сталина. Он передал, что приветствует решение отказаться от борьбы, но званий не даст: этот шаг не поймут его генералы. Но РОВС мог бы продемонстрировать свою преданность России иначе: в условиях "холодной войны" помогать советской пропаганде за рубежом.

Круг замкнулся.

Красные тоже героизировались на протияжении всех 70 лет. Так вот, такой вопрос. Издавались ли с того времени мемуары участников ГРажданской войны?

С уважением, Илья Вершинин voina.com.ru
От Илья Вершинин
К Илья Вершинин (07.11.2004 18:01:03)
Дата 08.11.2004 19:05:51

Ответ я другой хотел бы получить, ТОВАРИЩИ-ГОСПОДА

По поводу мемуарной литературы.

Кстати насчет 100 лет я ошибся. Почему то Павла Анатольевича СУдоплатова считали участником ГРажданской войны, хотя он был 1907 года рождения, т.е. сейчас ему было бы 97 лет. Странно. Очень странно
От И.Пыхалов
К Илья Вершинин (08.11.2004 19:05:51)
Дата 09.11.2004 05:48:39

Ничего странного

>Кстати насчет 100 лет я ошибся. Почему то Павла Анатольевича СУдоплатова считали участником ГРажданской войны, хотя он был 1907 года рождения, т.е. сейчас ему было бы 97 лет. Странно. Очень странно

Он в 12 лет из дома на фронт убежал
От Илья Вершинин
К И.Пыхалов (09.11.2004 05:48:39)
Дата 09.11.2004 12:51:34

Re: Ничего странного

Да здравствует наша славная Рабоче-Крестьянская Красная Армия!
>>Кстати насчет 100 лет я ошибся. Почему то Павла Анатольевича СУдоплатова считали участником ГРажданской войны, хотя он был 1907 года рождения, т.е. сейчас ему было бы 97 лет. Странно. Очень странно
>
>Он в 12 лет из дома на фронт убежал

Интересно, а таких много было?
От GAI
К Илья Вершинин (09.11.2004 12:51:34)
Дата 10.11.2004 04:15:21

Хватало...

Тот же Шолохов,например.Ему,конечно,не 12 было,но все же.
От Exeter
К Илья Вершинин (07.11.2004 18:01:03)
Дата 07.11.2004 18:12:43

Статья сия - с массой натяжек и фантазий (-)
От Юрий Лямин
К Exeter (07.11.2004 18:12:43)
Дата 07.11.2004 20:33:11

Но общий вывод о последствиях победы "белых" - правильный..

Несколько месяцев назад тут уже была дискуссия по очередной альтернативщине, в порядк пятничного бреда :) Я примерно те же выводы, как и в этой статье изложил. То есть, была бы жесткая бюорьба за власть, итогом которйо становится военная диктатура.
От Exeter
К Юрий Лямин (07.11.2004 20:33:11)
Дата 07.11.2004 21:38:13

Общий вывод - ерундовый

Здравствуйте, уважаемый Юрий Лямин!

>Несколько месяцев назад тут уже была дискуссия по очередной альтернативщине, в порядк пятничного бреда :) Я примерно те же выводы, как и в этой статье изложил. То есть, была бы жесткая бюорьба за власть, итогом которйо становится военная диктатура.

Е:
В том, что итогом победы белых стала бы, скорее всего, квазимонархическая консервативная диктатура в стиле режимов Хорти или Франко - в общем-то, сомнений нет. Непонятно только, почему автор считает, что это было бы так уж плохо для страны и что-то даже там каркает насчет "распада" и т.п. Распад как-то плохо с диктатурой вообще сочетается :-))

Сравнения же с Китаем 20-30-х гг крайне неудачны и просто фальшивы - как раз вся гражданская война наглядно показала слабость центробежных тенденций в России и силу центростремительных. Собственно, вся борьба велась между двумя яро централизаторскими силами, и все сепаратные формирования могли существовать только во временном "зазоре" между ними. Как только одна из централизаторских сил полностью возобладала - всем сепаратистам пришли кранты. Собственно, об этом хорошо писал еще Деникин: "Опыт смуты показал, что все "республики" могут существовать только в той степени и до той поры, пока это позволяет Москва".

С уважением, Exeter
От Паршев
К Exeter (07.11.2004 21:38:13)
Дата 08.11.2004 00:34:55

Поскольку основным противоречием тогдашних событий был вопрос о земле,

то никакого "белого" решения уже быть не могло, а если бы было, то только в форме уж очень брутальной, и не имеющей никаких шансов на развитие, по сути возврат к крепостничеству.
В плане же госединства и внешнеполитических позиций - западным союзникам была совсем не нужна Россия среди победителей в мировой войне, думаю, они что-нибудь придумали бы.
От Exeter
К Паршев (08.11.2004 00:34:55)
Дата 08.11.2004 03:05:24

Re: Поскольку основным...

Здравствуйте, уважаемый Паршев!

>то никакого "белого" решения уже быть не могло, а если бы было, то только в форме уж очень брутальной, и не имеющей никаких шансов на развитие, по сути возврат к крепостничеству.

Е:
В "вопросе о земле" никакого "прямого" решения быть не могло в принципе, поскольку причиной сего вопроса было аграрное перенаселение. "Непрямое" же решение было одно - откачка избыточного населения из села в город вследствие общих процессов индустриализации и урбанизации. И такое решение шло бы вне зависимости от правящего режима. Большевики в годы коллективизации и форсированной индустриализации только значительно "сжали" и ускорили этот процесс.

И вообще "вопрос о земле" никаким образом основным в событиях 1917 г и Гражданской войны не был. Хотя бы потому что революция началась в городах и опиралась в 1917 г на интеллигенцию и на шкурно-дезертирные тыловые гарнизоны. И позднее для красных и белых вопрос о земле уж никак решающей роли не играл.

>В плане же госединства и внешнеполитических позиций - западным союзникам была совсем не нужна Россия среди победителей в мировой войне, думаю, они что-нибудь придумали бы.

Е:
Наоборот, западным союзникам была очень нужна Россия после ПМВ для продолжения сдерживания Германии. Тогда бы не пришлось бы французам и всякие эрзацы для решения этой задачи городить - вроде "Малых Антант".


С уважением, Exeter
От Дмитрий Адров
К Exeter (08.11.2004 03:05:24)
Дата 08.11.2004 12:33:18

Re: Поскольку основным...

Здравия желаю!


>
>Е:
>В "вопросе о земле" никакого "прямого" решения быть не могло в принципе, поскольку причиной сего вопроса было аграрное перенаселение.

Почему же? Практика переселения на свободные земли, коих было полно, но не в центральных губерниях. Вспомним "столыпинцев" и "Дальневосточную Украину".


>И вообще "вопрос о земле" никаким образом основным в событиях 1917 г и Гражданской войны не был.

Хм... в аграрной стране все так или иначе упирается в земельный вопрос. Очевидно, что ни красные ни белые его вниманием не обходили.

>Хотя бы потому что революция началась в городах и опиралась в 1917 г на интеллигенцию и на шкурно-дезертирные тыловые гарнизоны.

Это слишком уж большое упрощение. Кстати, о какой революции речь?

>И позднее для красных и белых вопрос о земле уж никак решающей роли не играл.

Наоборот. Он играл весьма важную роль втечении всей войны. Красные показали себе более последовательными в осуществлении аграрной реформы, наделением безземельных землей и т.п. Белые сильно затянули с пободными решениями, ничего толком своим потенциальным сторонниками не обещая. Для аграрной страны, повторюсь, этого быо достаточно.

>>В плане же госединства и внешнеполитических позиций - западным союзникам была совсем не нужна Россия среди победителей в мировой войне, думаю, они что-нибудь придумали бы.
>
Дмитрий Адров
От Exeter
К Дмитрий Адров (08.11.2004 12:33:18)
Дата 08.11.2004 14:27:27

Re: Поскольку основным...

Здравствуйте, уважаемый Дмитрий Адров!

>>
>>Е:
>>В "вопросе о земле" никакого "прямого" решения быть не могло в принципе, поскольку причиной сего вопроса было аграрное перенаселение.
>
>Почему же? Практика переселения на свободные земли, коих было полно, но не в центральных губерниях. Вспомним "столыпинцев" и "Дальневосточную Украину".

Е:
Нет, практика переселения - это как раз частный способ "стравливания пара", не решающий проблему в целом. К тому же к 1917 г переселенческий потенциал практически угас.



>>И вообще "вопрос о земле" никаким образом основным в событиях 1917 г и Гражданской войны не был.
>
>Хм... в аграрной стране все так или иначе упирается в земельный вопрос. Очевидно, что ни красные ни белые его вниманием не обходили.

Е:
Нет, не упирается. Революция и Гражданская война шла не из-за земельного вопроса, который был мужичками "решен" самостийно еще в 1917 г. Что красные и белые боролись за влияние на крестьянство - это понятно, но из этого никак ключевая роль аграрных проблем в русских перипетиях того времени не следует.


>>Хотя бы потому что революция началась в городах и опиралась в 1917 г на интеллигенцию и на шкурно-дезертирные тыловые гарнизоны.
>
>Это слишком уж большое упрощение. Кстати, о какой революции речь?

Е:
Это не упрощение, а истина. Речь идет о русской революции, которая началась в феврале 1917 г и постепенно переросла в гражданскую войну.


>>И позднее для красных и белых вопрос о земле уж никак решающей роли не играл.
>
>Наоборот. Он играл весьма важную роль втечении всей войны. Красные показали себе более последовательными в осуществлении аграрной реформы, наделением безземельных землей и т.п.

Е:
Какая "аграрная реформа"?? Какое такое "наделение безземельных землей"?? Землей наделяла община, а не красные. В 1917 г мужички самовольно захапали все частные и казенные земли, чем несколько увеличили общинные фонды для перераспределения и наделения. Произошел легендарный "Черный передел" (который, кстати, никак по существу аграрных проблем не решил, поскольку захапанной земли было слишком мало в общем балансе крестьянского землепользования). Большевистикий "Декрет о Земле" просто де-факто узаконивал это захапывание. И никакой "последовательности" здесь красные не проявляли - как раз сам "Декрет", списанный у "мелкобуржуазных" эсеров, был с большевистской точки зрения идеологическим отступлением в пользу собственнической "мелкобуржуазной" психологии крестьянства. Программой красных были комбеды ("гражданская война в деревне" - Ильич) и всеобщая социализация земли через насаждение совхозов (не колхозов даже, а именно совхозов). Собственно, именно попытки реализации этой программы и привели к ожесточенной гражданкой войне на той же Украине с массовым вовлечением крестьянства. И в конечном счете в итоге большевички были вынуждены дать задний ход.

У белых же вообще не было никакой внятной аграрной программы, хотя признание ими частной собственности как бы потенциально угрожало результатам крестьянского грабежа 1917 г. Впрочем, у белых все равно не было времени реализовать никакую прорамму, какой бы она ни была, а крестьянская анархия разливалась по обе стороны фронта вне какой-либо связи с какими-либо программами вообще и без особой связи с конкретными мероприятиями тех или иных властей. Это была антигосударственная и безначальная анархия в стиле Смуты начала XVII ст., на социально-экономическом уровне основывающаяся на отсталости и натуральности тогдашего русского сельского хозяйства и крестьянского населения, слабо вовлеченных в рыночные отношения и не слишком заинтересованных поэтому в сбыте своей продукции "вовне" (в города) и сответственно, воспринимающих "город" и "власть" как помеху своей жизни и своему естественному укладу. Кстати, весьма неплохое описание этой анархии есть у Шамбарова.



С уважением, Exeter
От Kazak
К Дмитрий Адров (08.11.2004 12:33:18)
Дата 08.11.2004 12:38:19

Одной из главных причин поражения красных в Естонии

Ига меес он ома саатусе сепп.
>Красные показали себе более последовательными в осуществлении аграрной реформы, наделением безземельных землей и т.п.
.. советские историки называли совершенно идиотскую политику красных в аграрном вопросе. Попытка согнать крестьян в коммуны вызвала немедленную и предсказуймую реакцию крестьянства в сране с хуторским хозяиствованием.

Извините, если чем обидел.
От reinis
К Kazak (08.11.2004 12:38:19)
Дата 08.11.2004 13:25:53

добавим

А потом аграрная реформа в 1920-22 годах в Латвии сделала то, что двигало революциеи - дала землю крестянам. Вот такое вот капиталистическое государство.
От СОР
К reinis (08.11.2004 13:25:53)
Дата 08.11.2004 15:08:40

Украло у хозяев и дало (-)
От Kazak
К reinis (08.11.2004 13:25:53)
Дата 08.11.2004 13:40:02

Национальные правительства в Прибалтике были белыми

Ига меес он ома саатусе сепп.
>А потом аграрная реформа в 1920-22 годах в Латвии сделала то, что двигало революциеи - дала землю крестянам. Вот такое вот капиталистическое государство.
с точки зрения красных. На самом деле состояли они вполне себе из революционеров;)


Извините, если чем обидел.
От Chestnut
К Kazak (08.11.2004 13:40:02)
Дата 08.11.2004 14:03:35

Не только в Прибалтике

Центральный Совет (Центральная Рада) и Директория в Украине были вполне социалистическими правительствами. Собственно, враждебность к ним Антанты была именно из-за их "большевизма". Другое дело, что земельную реформу они пытались провести "по закону", а не "взять всё и поделить", за что и пострадали.
От Волк
К Kazak (08.11.2004 13:40:02)
Дата 08.11.2004 14:03:06

вот только не надо...

>с точки зрения красных. На самом деле состояли они вполне себе из революционеров;)

так обособляться :-)

Левые (небольшевистские) правительства после 1917 были во всех частях бывшей Российской империи. Не только в Прибалтике, но и в Финляндии, Белоруссии, Польше, Украине, Грузии, Армении, Азербайджане.

В Поволжье и Сибири - такие же левые правительства.

И это не удивительно - достаточно вспомнить итоги выборов в Учредительное Собрание - большинство проголосовало за социалистов-революционеров.

Кроме разве что Средней Азии - там сами понимаете обычаи-с.

http://www.volk59.narod.ru
От Фарнабаз
К Exeter (08.11.2004 03:05:24)
Дата 08.11.2004 10:24:25

Я бы сказал, вопрос о земле имел пропагандистское значение

поскольку красная пропаганда очень умело представила в сознании крестьянско-солдатской массы чуть ли н возврат крепостничествва с победой белых

>И вообще "вопрос о земле" никаким образом основным в событиях 1917 г и Гражданской войны не >был. Хотя бы потому что революция началась в городах и опиралась в 1917 г на интеллигенцию и >на шкурно-дезертирные тыловые гарнизоны. И позднее для красных и белых вопрос о земле уж >никак решающей роли не играл.

Можно сказать общая деморализация.Возврат телесных наказаний в армии в 15 году, ИМХО, печально характеризует и народ, и верхний слой.


>>В плане же госединства и внешнеполитических позиций - западным союзникам была совсем не нужна Россия среди победителей в мировой войне, думаю, они что-нибудь придумали бы.
>
>Е:
>Наоборот, западным союзникам была очень нужна Россия после ПМВ для продолжения сдерживания Германии. Тогда бы не пришлось бы французам и всякие эрзацы для решения этой задачи городить - вроде "Малых Антант".


Ув.Exeter, а была ли Германия опасна после проигранной войны ? Францию ограничивала отнюдь не её сила, а позиция Англии.Малая Антанта решала скорее задачу сдерживания большевизма ,и к тому же, удобнее, чем большая Россия.


С уважением, Фарнабаз
От Фарнабаз
К Паршев (08.11.2004 00:34:55)
Дата 08.11.2004 01:07:39

А не "долой войну" ?

>то никакого "белого" решения уже быть не могло, а если бы было, то только в форме уж очень брутальной, и не имеющей никаких шансов на развитие, по сути возврат к крепостничеству.
.

В смысле "бога нет, царя не надо, губернатора убьём, податей платить не станем и в солдаты не пойдём" ?

>В плане же госединства и внешнеполитических позиций - западным союзникам была совсем не нужна Россия среди победителей в мировой войне, думаю, они что-нибудь придумали бы

Думаю, красных они в определённой степени и "придумали" , белым помогая очень слабо.
А Троцкий их наверное устраивал в перспективе.
В настоящих победителях мы уже не могли быть-победа белых это 19 год, как понимаю ?- а как Франция или Польша в 45-м.

Вооружённое вмешательство тоже было проблематично.Остаётся, для нашего загнобления , организация внутренних смут, с внешней поддержкой деньгами и организацией.Как-то мне в это слабо верится-скорее бы люди почувствовали, что, как в Смутное время, "наказались Господом."

Это можно считать поражением в войне , но не было бы того , о чём сказал потом ЛНГ :

"Мы понесли не военное поражение-это пусть, плевать.Мы понесли поражение этническое".
От А Ткачев
К Фарнабаз (08.11.2004 01:07:39)
Дата 08.11.2004 16:29:01

этнический фактор

Приветствую!

Как мне кажется, до сих пор не получил должной оценки этнический фактор:

>Это можно считать поражением в войне , но не было бы того , о чём сказал потом ЛНГ :

>"Мы понесли не военное поражение-это пусть, плевать.Мы понесли поражение этническое".

состоящий из двух частей -

1. Явное убывание "твердости духа" у русских - следовать своему образу жизни и моральным установкам - которые у нас превалировали на этапе создания империи (грубо говоря, по временым рамкам, от Калиты до Екатерины 2) - и главной характеристикой этого образа жизни было Православие. А с некоторого момента начинает превалировать другая тенденция - развивается бурная мыслительная деятельность - появляется интелегенция - что отрицательно сказывается на устойчивости империи. (Например, крымская война - критическим фактором становится нехватка талантливых и инициативных командиров - нет того куража как при Петре или Екатерине - общее впечатление - все обременены непосильной ношей - половина в Севастополе разводит руками и объясняет почему не получилось и не может получится по фундаментальным причинам, половина сидит в столицах и сотрясает воздух и марает бумагу. В то время как цвет нашего офицерского корпуса - как раз те, кто по возрасту должны были бы быть рядом с Нахимовым - лежат в Сибирских могилах, потому что им за 30 лет до того захотелось Конституции.
К 17-му году вышеуказаный процесс вошел в стадию обострения - мнение стало превалирующим - как раньше жить нельзя - надо срочно жить по-другому. Раньше было очень натужно и небогато - надо было сохранять империю - зато теперь будет демократично, хорошо и легко- как в европе. Все, что мешает новой жизни - долой: царь, армия, православие, патриотизм. Это касается не большевиков - там, все таки, было много не русcких. Это касается практически всех в тот момент (за редким исключением типа Корнилова) Если почитать риторику деятелей типа Милюкова или кн.Львова - просто диву даешься - насколько самоубийствено они действовали (с современной точки зрения).
Иными словами, ослабла воля в народе в целом
подерживать и следовать своему этническому стереотиму, попытались подстроиться под чужие. Благо в это же время набрали силу представители другого этноса, где было предостаточно людей с "длинной волей".
2. Еврейский вопрос.
В одном государстве мы стали жить совсем недавно - со второго раздела Польши при Екатерине 2 - причем изначально они были совершено обособлены в культурном и социальном плане. Точка соприкосновения была только экономическая - и то, только в Западных землях, и то, не без осложнений - которые и породили "еврейский" вопрос - начиная с записки Державина. Но что интересно - буквально за 100 лет они прошли огромный путь по инкорпорации с нами и заняли очень заметное положение в культурной и экономической элите, а также политической контр-элите - революционерах. Причем сейчас можно только диву даваться накалу их страстей и фанатичности вплоть до жертвености. В ситуации, когда малый этнос выставил отряд фанатиков-проповедников с жертвенным подходом к делу, а у титульного этноса в это время наблюдается длительный и усугубляющийся период безволия ( который называется (или совпадает с ?) золотым веком литературы) - у нас не было шансов.
Поэтому, возвращаясь к белым,как мне кажется,- у них были бы шансы на успех (и серьезная подержка Европы (например, Англии, а не одного Черчиля) - если бы они смогли решить еврейский вопрос по другому - и не допустить погромов, а также гаранировать их отсутствие в будущем - но, с одной стороны, это было органически невозможно, с другой стороны, если бы белых возможно было переделать до такой степени - они бы стали красными - и дальнейшая наша история была бы той же.

С уважением,
Александр
От Nachtwolf
К А Ткачев (08.11.2004 16:29:01)
Дата 08.11.2004 23:50:13

Как-то больно просто всё получается

Революция у вас сводится к национальным противоречиям, национальные противоречия - к еврейскому вопросу, еврейский вопрос - к погромам
От wiking
К Nachtwolf (08.11.2004 23:50:13)
Дата 09.11.2004 00:27:58

Ре: Как-то больно...

>Революция у вас сводится к национальным противоречиям, национальные противоречия - к еврейскому вопросу, еврейский вопрос - к погромам

товарищ Сталин еврейский вопрос решил ...потом .он вообше ВСЕ вопросы решил.
От Фарнабаз
К wiking (09.11.2004 00:27:58)
Дата 09.11.2004 03:35:19

:)


>товарищ Сталин еврейский вопрос решил ...потом .он вообше ВСЕ вопросы решил.

Неужто ?
От wiking
К Фарнабаз (09.11.2004 03:35:19)
Дата 10.11.2004 03:39:28

Ре: :)


>>товарищ Сталин еврейский вопрос решил ...потом .он вообше ВСЕ вопросы решил.
>
>Неужто ?


ага моя любимая картина , как тов.Сталин целится с мосинки ? в зал , где сидят члены партии , и загробный голос за кадром - через некоторое время их не будет в жnвых.
От Фарнабаз
К А Ткачев (08.11.2004 16:29:01)
Дата 08.11.2004 18:05:23

Я бы не преувеличивал жертвенность этого поколения революционеров


>Иными словами, ослабла воля в народе в целом
>подерживать и следовать своему этническому стереотиму, попытались подстроиться под чужие. Благо в это же время набрали силу представители другого этноса, где было предостаточно людей с "длинной волей".

Это , в общем , верно , но
>2. Еврейский вопрос.
>В одном государстве мы стали жить совсем недавно - со второго >раздела Польши при Екатерине 2 - причем изначально они были >совершено обособлены в культурном и социальном плане. Точка >соприкосновения была только экономическая - и то, только в Западных >землях, и то, не без осложнений - которые и породили "еврейский" >вопрос - начиная с записки Державина. Но что интересно - буквально >за 100 лет они прошли огромный путь по инкорпорации с нами и заняли >очень заметное положение в культурной и экономической элите, а >также политической контр-элите - революционерах. Причем сейчас >можно только диву даваться накалу их страстей и фанатичности вплоть >до жертвености.

Эти революционеры практически ничем не рисковали, в огромном большинстве, и очень неплохо устраивались-и за границей , и в России после революции.
Оставаться на месте теракта , чтоб выступить потом на суде , и быть казнённым--это "правильное" поведение русского поколения революционеров.
А от революции пострадали как раз добропорядочные евреи.



В ситуации, когда малый этнос выставил отряд фанатиков-проповедников с жертвенным подходом к делу, а у титульного этноса в это время наблюдается длительный и усугубляющийся период безволия ( который называется (или совпадает с ?) золотым веком литературы) - у нас не было шансов.
>Поэтому, возвращаясь к белым,как мне кажется,- у них были бы шансы >на успех (и серьезная подержка Европы (например, Англии, а не >одного Черчиля) - если бы они смогли решить еврейский вопрос по >другому - и не допустить погромов, а также гаранировать их >отсутствие в будущем

Здесь , хочешь-не хочешь, а вспомнишь "сиониста " Пестеля , его идею выселения евреев в Палестину и Малую Азию.

П.С.Вы сказали "не допустить погромов "--с этим словом надо быть осторожнее, поскольку страшные погромы русскими евреев--зловреднейшая пропаганда.Имели место расстрелы русского простонародья вооружёнными еврейскими "отрядами самообороны".
От wiking
К Фарнабаз (08.11.2004 18:05:23)
Дата 08.11.2004 19:28:18

Ре: Я бы...

и ешё вопрос.в россии были также русские-немцы.по числености с евреями почти одинаковы и живут в россии почти столько же - порядка +300лет.почему не было не одного революционeра из них ? они ведь тоже мечтали о собственой республики.но теpрором не занимались в отличии от других особей.
От Фарнабаз
К wiking (08.11.2004 19:28:18)
Дата 08.11.2004 20:33:44

Не слыхал , чтоб тогдашние русские немцы мечтали о какой-то республике

Определённвая автономия, привилегии, в Остзейском крае-да.
В большинстве-монархисты
От wiking
К Фарнабаз (08.11.2004 20:33:44)
Дата 08.11.2004 22:52:38

Ре: Не слыхал...

>Определённвая автономия, привилегии, в Остзейском крае-да.
>В большинстве-монархисты

ну да , немeцкую автономную республику .
От wiking
К Фарнабаз (08.11.2004 18:05:23)
Дата 08.11.2004 19:21:07

Ре: Я бы...

.

>П.С.Вы сказали "не допустить погромов "--с этим словом надо быть осторожнее, поскольку страшные погромы русскими евреев--зловреднейшая пропаганда.Имели место расстрелы русского простонародья вооружёнными еврейскими "отрядами самообороны".


то есть примитивнейшая месть ?
От landman
К wiking (08.11.2004 19:21:07)
Дата 08.11.2004 22:37:32

Ре: Я бы...

Доброго всем времени суток
>.

>>П.С.Вы сказали "не допустить погромов "--с этим словом надо быть осторожнее, поскольку страшные погромы русскими евреев--зловреднейшая пропаганда.Имели место расстрелы русского простонародья вооружёнными еврейскими "отрядами самообороны".
>

>то есть примитивнейшая месть ?

***Провакация. Обстрел крестного хода с крыльца синогоги не мог не вызвать ответной реакции. Но пока люди собирались и вооружались, зачинщики исчезли, а под раздачу попали вполне мирные евреи. Что в свою очередь не могло не вызвать притока обиженых евреев в различные "отряды самообороны". Этого провакаторы и добивались. Плюс завывания в европейской прессе о "зверствах русских черносотенцев"


С уважением Олег
От wiking
К А Ткачев (08.11.2004 16:29:01)
Дата 08.11.2004 16:46:24

Ре: этнический фактор


>2. Еврейский вопрос.
>В одном государстве мы стали жить совсем недавно - со второго раздела Польши при Екатерине 2 - причем изначально они были совершено обособлены в культурном и социальном плане. Точка соприкосновения была только экономическая - и то, только в Западных землях, и то, не без осложнений - которые и породили "еврейский" вопрос - начиная с записки Державина. Но что интересно - буквально за 100 лет они прошли огромный путь по инкорпорации с нами и заняли очень заметное положение в культурной и экономической элите, а также политической контр-элите - революционерах. Причем сейчас можно только диву даваться накалу их страстей и фанатичности вплоть до жертвености. В ситуации, когда малый этнос выставил отряд фанатиков-проповедников с жертвенным подходом к делу, а у титульного этноса в это время наблюдается длительный и усугубляющийся период безволия ( который называется (или совпадает с ?) золотым веком литературы) - у нас не было шансов.
>Поэтому, возвращаясь к белым,как мне кажется,- у них были бы шансы на успех (и серьезная подержка Европы (например, Англии, а не одного Черчиля) - если бы они смогли решить еврейский вопрос по другому - и не допустить погромов, а также гаранировать их отсутствие в будущем - но, с одной стороны, это было органически невозможно, с другой стороны, если бы белых возможно было переделать до такой степени - они бы стали красными - и дальнейшая наша история была бы той же.

>С уважением,
>Александр

то есть евреи просто отомстили русским за все погромы и притeснения ?и то что при этом погиб цвет нации и масса народа они брали в расчёт ?
От А Ткачев
К wiking (08.11.2004 16:46:24)
Дата 08.11.2004 17:04:12

Ре: Очень узкая точка зрения

То какие мотивы и основания были у революционеров - не суть важно, важно то, что им позволили взять власть - из-за своей слабости, из-за того, что потеряли веру в царя-батюшку и т.д. Притом, неизвестно, был ли результат с большевиками хуже иностраной интервенции - вон почти в это же время Турция вырезала половину Армении и точка.
Первично то, что мы были слабыми - "А слабых бьют" - ВВП.
Причем это совершено естественно - народы рождаются и погибают.
Диалектика.
От wiking
К А Ткачев (08.11.2004 17:04:12)
Дата 08.11.2004 18:06:27

Ре: Очень узкая...

>То какие мотивы и основания были у революционеров - не суть важно, важно то, что им позволили взять власть - из-за своей слабости, из-за того, что потеряли веру в царя-батюшку и т.д. Притом, неизвестно, был ли результат с большевиками хуже иностраной интервенции - вон почти в это же время Турция вырезала половину Армении и точка.
>Первично то, что мы были слабыми - "А слабых бьют" - ВВП.
>Причем это совершено естественно - народы рождаются и погибают.
>Диалектика.

я сомневаюсь , что те же француы или англичане смогли бы убить 20 миллионов русских а потом морить их голодом и уничтожать в лагерях.
От Фарнабаз
К wiking (08.11.2004 18:06:27)
Дата 08.11.2004 18:19:40

С каким дичайшим варварством они вели себя в Китае


>я сомневаюсь , что те же француы или англичане смогли бы убить 20 миллионов русских а потом морить их голодом и уничтожать в лагерях.

Убивали и людей,и тупо уничтожали драгоценнейшие культурные ценности.
От lex
К Фарнабаз (08.11.2004 18:19:40)
Дата 10.11.2004 11:26:50

Re: Ну насчет варварства это...

День добрый.

>>я сомневаюсь , что те же француы или англичане смогли бы убить 20 миллионов русских а потом морить их голодом и уничтожать в лагерях.
>
>Убивали и людей,и тупо уничтожали драгоценнейшие культурные ценности.

Понимаете, этот спор он в таком разрезе как бы не имеет перспективы. Если Вы хотите сделать какие то выводы-обобщения, то тут нужно оперировать не отдельными фактами, а как бы масштабом явлений. А явления эти они у всех бывали. Во всяком случае мне исключения не известны.
Как то читал воспоминания одного офицера о походе в Вост. Пруссию. Так там запомнилось мне описание виденного им в г. Маркграбово. Через этот город прошла к фронту русская второочередная дивизия. Жителей там практически не осталось - все бежали. Так вот в этом пустынном городе был учинен форменный погром. Т.е. не грабеж даже, когда целью является захватить и унести, а именно погром, когда цель - разгромить, разрушить, уничтожить, разбить, изгадить. Стекла-зеркала все побиты, все что можно было разрезать, вспороть - разрезано и вспорото, мебель порублена в щепки, ну а где была возможность нагадить - нагажено. Сильное впечатление оставляет.

Всех благ...
От Nicky
К Фарнабаз (08.11.2004 18:19:40)
Дата 09.11.2004 15:18:28

в Китае много кто вел себя грубовато.

но надо таки признать что ни английский король ни российский император ни президенты Франции или США "гуннских писем" не писали

так что все отличились , но круче всех как и всегда - немцы.
От Chestnut
К Фарнабаз (08.11.2004 18:19:40)
Дата 08.11.2004 18:37:48

Re: С каким...

>Убивали и людей,и тупо уничтожали драгоценнейшие культурные ценности.

Ну дык на войне, Вы знаете, людей иногда убивают. И матценности уничтожают.
От Фарнабаз
К Chestnut (08.11.2004 18:37:48)
Дата 08.11.2004 19:11:33

Некоторые-с удовольствием , в сознании своей цивилизаторской миссии.

>>Убивали и людей,и тупо уничтожали драгоценнейшие культурные ценности.
>
>Ну дык на войне, Вы знаете, людей иногда убивают. И матценности >уничтожают.

Например , сожжение летней резиденции Юаньминьюань по приказу английского командования , уже после того, как её разграбила и загадила английская солдатня.

Но и у нас они тоже отметились, в Крымскую войну.Один впечатлительный молодой доктор, видимо недостаточно впитавший в себя англосаксонский дух , даже окончил жизнь самоубийством от вида того, что его соотечественики вытворяли.
От Nachtwolf
К Фарнабаз (08.11.2004 19:11:33)
Дата 08.11.2004 23:56:04

Re: Некоторые-с удовольствием...

>>>Убивали и людей,и тупо уничтожали драгоценнейшие культурные ценности.
>>
>>Ну дык на войне, Вы знаете, людей иногда убивают. И матценности >уничтожают.
>
>Например , сожжение летней резиденции Юаньминьюань по приказу английского командования , уже после того, как её разграбила и загадила английская солдатня.

>Но и у нас они тоже отметились, в Крымскую войну.Один впечатлительный молодой доктор, видимо недостаточно впитавший в себя англосаксонский дух , даже окончил жизнь самоубийством от вида того, что его соотечественики вытворяли.
Ну дык ясное дело - русские офицеры значителдьно крепче духом. Они от Пражской резни (так которая в предместье Варшавы чудо-богатырями устроена была), самоубийств не совершали и в меланхолию не впадали.
Да! А ещё эти англосаксонские гады над женщинами издевались. Вот, к примеру - Жанну Д'Арк сожгли.
От Роман Храпачевский
К Nachtwolf (08.11.2004 23:56:04)
Дата 09.11.2004 14:42:23

Вы - дешевый провокатор (-)
От Iva
К Nachtwolf (08.11.2004 23:56:04)
Дата 09.11.2004 12:15:33

Ну вы сравнили, что в Крыму были города взятые штурмом?

Привет!

взятый штурмом отдавался войскам на разграбление на три дня. Суворов, что бы этого не выполнять приказал взорвать мосты в Варшаву. За что тогдашние варшавяне были ему пермного благодарны.

Владимир
От Фарнабаз
К Nachtwolf (08.11.2004 23:56:04)
Дата 09.11.2004 01:37:03

Каккя резня , чудо-богатыри кололи штыками бежавших к Висле польских солдат.

>Ну дык ясное дело - русские офицеры значительно крепче духом. Они >от Пражской резни (так которая в предместье Варшавы чудо-богатырями >устроена была), самоубийств не совершали и в меланхолию не впадали.


Что Суворов приказывал щадить сдающихся , "разумея то же о женщинах и детях" , вы , конечно, не верите-подделано русскими шовинистами.

И медаль , которую поднёс Суворову Варшавский магистрат , за порядок и милосердие к побеждённым , они тоже сфальсифицировали.

И полки , солдат из которых поляки в начале востания злодейски перебили в церкви, безоружных, он тоже на самом деле в Варшаву ввёл.



>Да! А ещё эти англосаксонские гады над женщинами издевались. Вот, к >примеру - Жанну Д'Арк сожгли.

А ещё казнили , привязывая к пушечным жерлам.Вот

>от Пражской резни (так которая в предместье Варшавы

Ещё какая-то была ? Скажите ! Сущие людоеды эти русские !
От Zepp
К Фарнабаз (09.11.2004 01:37:03)
Дата 09.11.2004 01:40:45

Re: Каккя резня...


>>от Пражской резни (так которая в предместье Варшавы
>
>Ещё какая-то была ? Скажите ! Сущие людоеды эти русские !

Да были конечно. У всех случались время от времени. И что?
От Фарнабаз
К Zepp (09.11.2004 01:40:45)
Дата 09.11.2004 01:54:23

Я в смысле-ещё какая-то Пражская, другая:)


>>>от Пражской резни (так которая в предместье Варшавы
>>
>>Ещё какая-то была ? Скажите ! Сущие людоеды эти русские !
>
>Да были конечно. У всех случались время от времени. И что?

Ночной Волк знает, а я вот нет.
От Chestnut
К Фарнабаз (08.11.2004 19:11:33)
Дата 08.11.2004 19:25:30

Re: Некоторые-с удовольствием...

>>>Убивали и людей,и тупо уничтожали драгоценнейшие культурные ценности.
>Например , сожжение летней резиденции Юаньминьюань по приказу английского командования , уже после того, как её разграбила и загадила английская солдатня.

А солдатня -- она такая, грабит и гадит. Командование -- это да, погорячилось, хотя цель экспедиции была -- заставить императорское правительство выполнять подписанные им же договоры. Вот и пригрозили таким вот образом. Дворец, кстати, к китайским культурным ценностям имеет весьма касательное отношение -- европейский архитектор его проектировал.

>Но и у нас они тоже отметились, в Крымскую войну.Один впечатлительный молодой доктор, видимо недостаточно впитавший в себя англосаксонский дух , даже окончил жизнь самоубийством от вида того, что его соотечественики вытворяли.

А что именно вытворяли его соотечественники? Вроде никаких особых культурных ценностей в Балаклаве не имеется ЕМНИП, чтобы их разграблять и гадить?
От Роман Храпачевский
К Chestnut (08.11.2004 19:25:30)
Дата 09.11.2004 14:48:09

Re: Некоторые-с удовольствием...


>Дворец, кстати, к китайским культурным ценностям имеет весьма касательное отношение -- европейский архитектор его проектировал.

Вот только не надо ля-ля - там была разграблена уникальная сокровищница исторической памяти Китая мега-энциклопедия "Юн-лэ дадянь". К вашему сведению - это полное собрание ВСЕГО китайского письменного наследия, известного на момент создания этого собрания в 15 в. После варварского ее уничтожения западными "цивилизаторами" пропали многие жемчужины этого наследия - чтобы было понятно о чем речь приведу сравнение: это вполне адекватно потере в пожаре 1812 г. списка "Слова о полку Игореве".

http://rutenica.narod.ru/
От Chestnut
К Роман Храпачевский (09.11.2004 14:48:09)
Дата 09.11.2004 15:09:50

Re: Некоторые-с удовольствием...

>Вот только не надо ля-ля - там была разграблена уникальная сокровищница исторической памяти Китая мега-энциклопедия "Юн-лэ дадянь". К вашему сведению - это полное собрание ВСЕГО китайского письменного наследия, известного на момент создания этого собрания в 15 в. После варварского ее уничтожения западными "цивилизаторами" пропали многие жемчужины этого наследия - чтобы было понятно о чем речь приведу сравнение: это вполне адекватно потере в пожаре 1812 г. списка "Слова о полку Игореве".

Если предположить, что таковой существовал))))))) (офф-топ)

Да, западные "цивилизаторы" в 19 веке были невысокого мнения о Китае и его культуре (в отличие от 17-18 веков), кто ж спорит. Были несколько неправы. Солдат надо было контролировать лучше, но что взять с личного состава, набранного из подонков общества?
От Фарнабаз
К Chestnut (09.11.2004 15:09:50)
Дата 09.11.2004 22:36:46

Командование-тоже из подонков общества ? (-)
От Chestnut
К Фарнабаз (09.11.2004 22:36:46)
Дата 10.11.2004 11:40:56

Re: Командование-тоже из...

А командование считало, что ничего ценного у китайцев в принципе быть не может. Нехристи потому как.
От Мелхиседек
К Chestnut (09.11.2004 15:09:50)
Дата 09.11.2004 15:20:58

Re: Некоторые-с удовольствием...



>Да, западные "цивилизаторы" в 19 веке были невысокого мнения о Китае и его культуре (в отличие от 17-18 веков), кто ж спорит. Были несколько неправы. Солдат надо было контролировать лучше, но что взять с личного состава, набранного из подонков общества?
А они случаем не куплены в Германии?
От Chestnut
К Мелхиседек (09.11.2004 15:20:58)
Дата 09.11.2004 15:56:42

Re: Некоторые-с удовольствием...

>А они случаем не куплены в Германии?

Это ж уже 1860 год, какой "куплены в Германии"?
От Мелхиседек
К Chestnut (09.11.2004 15:56:42)
Дата 09.11.2004 17:20:43

Re: Некоторые-с удовольствием...

>>А они случаем не куплены в Германии?
>
>Это ж уже 1860 год, какой "куплены в Германии"?
я не помню, когда немцы перестали торговать солдатами, но имхо они это делали довольно долго
От Chestnut
К Мелхиседек (09.11.2004 17:20:43)
Дата 09.11.2004 17:57:45

Re: Некоторые-с удовольствием...

>>>А они случаем не куплены в Германии?
>>
>>Это ж уже 1860 год, какой "куплены в Германии"?
>я не помню, когда немцы перестали торговать солдатами, но имхо они это делали довольно долго

После 1815 года три сотни германских государств были сведены к трём десяткам, и время уже было не то. Непрестижно стало государствам, даже мелким, таким делом заниматься
От Фарнабаз
К Chestnut (08.11.2004 19:25:30)
Дата 09.11.2004 02:38:38

Там вообще-то целый парк, пишут, до сих пор не восстановлен

>>>>Убивали и людей,и тупо уничтожали драгоценнейшие культурные ценности.
>>Например , сожжение летней резиденции Юаньминьюань по приказу английского командования , уже после того, как её разграбила и загадила английская солдатня.
>
>А солдатня -- она такая, грабит и гадит.

Англосаксонская-точно такая.



>Командование -- это да, погорячилось

Милые ребятишки !


>, хотя цель экспедиции была -- заставить императорское >правительство выполнять подписанные >им же договоры. Вот и пригрозили таким вот образом.

Договоры-это святое.И свобода торговли (наркотиками)-.

Кстати, надо чем-то за чай платить, серебришко дорожает , а даром не дают

И ещё эти китаёзы послов у себя видеть не хотят-да за такое надо дикарей из пушек, прямой наводкой

>Дворец, кстати, к китайским культурным ценностям имеет весьма касательное отношение -- >европейский архитектор его проектировал.

Это сильный аргумент.Парковые сооружения-чёрт с ними вообще.И с дворцовой обстановкой(наверняка во много раз дороже самого дворца).
Так , допустим, Андреевскую церковь расколошматить можно , а Михайловскую -нельзя ?
Или наоборот ? Что-то я совсем запутался.

>>Но и у нас они тоже отметились, в Крымскую войну.Один впечатлительный молодой доктор, видимо недостаточно впитавший в себя англосаксонский дух , даже окончил жизнь самоубийством от вида того, что его соотечественики вытворяли.

>А что именно вытворяли его соотечественники? Вроде никаких особых культурных ценностей в >Балаклаве не имеется ЕМНИП, чтобы их разграблять и гадить?

ЕМНИП , не в Балаклаве было. Нашлись , видимо, не особые ценности, а также население.
От Chestnut
К Фарнабаз (09.11.2004 02:38:38)
Дата 09.11.2004 11:36:06

Re: Там вообще-то...

>ЕМНИП , не в Балаклаве было. Нашлись , видимо, не особые ценности, а также население.

Ну так расскажите, что ж там было?
От Zepp
К Chestnut (08.11.2004 19:25:30)
Дата 09.11.2004 01:30:00

Re: Некоторые-с удовольствием...


>
>А солдатня -- она такая, грабит и гадит. Командование -- это да, погорячилось, хотя цель экспедиции была -- заставить императорское правительство выполнять подписанные им же договоры. Вот и пригрозили таким вот образом. Дворец, кстати, к китайским культурным ценностям имеет весьма касательное отношение -- европейский архитектор его проектировал.

Ха. Он к культурным ценностям имеет прямое отношение. Таким макаром, и, к примеру, Зимний дворец к российским культурным ценностям отношения не имеет- можно ломать.
От Chestnut
К Zepp (09.11.2004 01:30:00)
Дата 09.11.2004 11:37:45

Re: Некоторые-с удовольствием...

>Ха. Он к культурным ценностям имеет прямое отношение. Таким макаром, и, к примеру, Зимний дворец к российским культурным ценностям отношения не имеет- можно ломать.

Ну дык вроде "пьяная матросня" (не англосаксонская) по нему из пушек палила? Или это миф? С мифами оно бывает.
От GAI
К Chestnut (09.11.2004 11:37:45)
Дата 09.11.2004 12:03:35

Даже фото есть.Только...

>Ну дык вроде "пьяная матросня" (не англосаксонская) по нему из пушек палила? Или это миф? С мифами оно бывает.

вроде стреляли вполне ебе сухопутные,с Петропавловки
От Фарнабаз
К wiking (08.11.2004 18:06:27)
Дата 08.11.2004 18:09:56

Боюсь , напрасно сомневаетесь

>
>я сомневаюсь , что те же француы или англичане смогли бы убить 20 >миллионов русских а потом морить их голодом и уничтожать в лагерях.


Если бы попали в положение колонии---так с нами и обращались бы.
Как немцы .Они "оба одной крови -ты и я "
От wiking
К А Ткачев (08.11.2004 17:04:12)
Дата 08.11.2004 18:02:26

Ре: Очень узкая...

>То какие мотивы и основания были у революционеров - не суть важно, важно то, что им позволили взять власть - из-за своей слабости, из-за того, что потеряли веру в царя-батюшку и т.д. Притом, неизвестно, был ли результат с большевиками хуже иностраной интервенции - вон почти в это же время Турция вырезала половину Армении и точка.
>Первично то, что мы были слабыми - "А слабых бьют" - ВВП.
>Причем это совершено естественно - народы рождаются и погибают.
>Диалектика.


а как вам такое с одного сайта?

Еврей в России может быть только при власти.Или заложником.Что в принципе-одно и тоже.
От Фарнабаз
К Exeter (07.11.2004 21:38:13)
Дата 08.11.2004 00:08:55

Имхо, заказ внуков и правнуков "Великого Октября", конечным последствием

>Здравствуйте, уважаемый Юрий Лямин!

>>Несколько месяцев назад тут уже была дискуссия по очередной альтернативщине, в порядк пятничного бреда :) Я примерно те же выводы, как и в этой статье изложил. То есть, была бы жесткая бюорьба за власть, итогом которйо становится военная диктатура.

>В том, что итогом победы белых стала бы, скорее всего, квазимонархическая консервативная диктатура в стиле режимов Хорти или Франко - в общем-то, сомнений нет. Непонятно только, почему автор считает, что это было бы так уж плохо для страны и что-то даже там каркает насчет "распада" и т.п. Распад как-то плохо с диктатурой вообще сочетается :-))



которого и является нынешний коллапс.
От Игорь Куртуков
К Exeter (07.11.2004 21:38:13)
Дата 07.11.2004 22:20:44

Ре: Общий вывод...

> Как только одна из централизаторских сил полностью возобладала - всем сепаратистам пришли кранты.

Не всем. За пределами обновленной "Российской Империи" остались республики Прибалтики, Финляндия и Польша.
От Exeter
К Игорь Куртуков (07.11.2004 22:20:44)
Дата 07.11.2004 23:20:39

Не надо придираться :-))

Остались только те сепаратисты, уважаемый Игорь Куртуков, за которыми стояли более или менее серьезные внешние силы. Кстати, чисто гипотетически, в случае победы белых как раз прибалтийский, бессарабский и, возможно, частично польский (в смысле границы по линии Керзона) вопросы могли быть разрешены гораздо быстрее - политических предпосылок к этому могло быть больше.


С уважением, Exeter
От Игорь Куртуков
К Exeter (07.11.2004 23:20:39)
Дата 08.11.2004 00:15:16

Почему же не надо?

>Остались только те сепаратисты, уважаемый Игорь Куртуков, за которыми стояли более или менее серьезные внешние силы.

Вот придрался, и вы переформулировали в более корректном виде. Хотя и тут я не согласен. Исxод борьбы за независимость Прибалтики, Финляндии и Польши в большей степени определяли внутренние силы этих государств, чем внешняя поддержка.
От СОР
К Игорь Куртуков (08.11.2004 00:15:16)
Дата 08.11.2004 03:55:31

Re: Почему же...


>Вот придрался, и вы переформулировали в более корректном виде. Хотя и тут я не согласен. Исxод борьбы за независимость Прибалтики, Финляндии и Польши в большей степени определяли внутренние силы этих государств, чем внешняя поддержка.

Или отсутвие внешнего давления. Почитайте события в прибалтике того времени.
От Мелхиседек
К Игорь Куртуков (07.11.2004 22:20:44)
Дата 07.11.2004 22:21:54

Ре: Общий вывод...

>> Как только одна из централизаторских сил полностью возобладала - всем сепаратистам пришли кранты.
>
>Не всем. За пределами обновленной "Российской Империи" остались республики Прибалтики, Финляндия и Польша.
Остальным "20 лет спустя". Финнам удалось сохранить капиталистический строй.
От Игорь Куртуков
К Мелхиседек (07.11.2004 22:21:54)
Дата 07.11.2004 22:26:26

Ре: Общий вывод...

>>Не всем. За пределами обновленной "Российской Империи" остались республики Прибалтики, Финляндия и Польша.
>Остальным "20 лет спустя". Финнам удалось сохранить капиталистический строй.

"20 лет спустя" не считается. А то можно посмотреть ведь и 70 лет спустя.
От Мелхиседек
К Игорь Куртуков (07.11.2004 22:26:26)
Дата 07.11.2004 22:26:59

Ре: Общий вывод...

>>>Не всем. За пределами обновленной "Российской Империи" остались республики Прибалтики, Финляндия и Польша.
>>Остальным "20 лет спустя". Финнам удалось сохранить капиталистический строй.
>
>"20 лет спустя" не считается. А то можно посмотреть ведь и 70 лет спустя.
это при одном поколении
От Игорь Куртуков
К Мелхиседек (07.11.2004 22:26:59)
Дата 07.11.2004 22:28:49

Ре: Общий вывод...

>это при одном поколении

все равно не считается
От Мелхиседек
К Игорь Куртуков (07.11.2004 22:28:49)
Дата 07.11.2004 22:32:23

Ре: Общий вывод...

>>это при одном поколении
>
>все равно не считается
предлагию зафиксировать разность мнений
От Мелхиседек
К Exeter (07.11.2004 21:38:13)
Дата 07.11.2004 22:11:53

Re: Общий вывод...


>В том, что итогом победы белых стала бы, скорее всего, квазимонархическая консервативная диктатура в стиле режимов Хорти или Франко - в общем-то, сомнений нет. Непонятно только, почему автор считает, что это было бы так уж плохо для страны и что-то даже там каркает насчет "распада" и т.п. Распад как-то плохо с диктатурой вообще сочетается :-))

Один товарищ как то выразился:
Если выиграют красные, то сепаратистов расстреляют, если белые, то повесят, и в этом вся принципиальная разница.
От Фарнабаз
К Юрий Лямин (07.11.2004 20:33:11)
Дата 07.11.2004 20:51:02

Кому с кем бороться ?

>Несколько месяцев назад тут уже была дискуссия по очередной альтернативщине, в порядк пятничного бреда :) Я примерно те же выводы, как и в этой статье изложил. То есть, была бы жесткая бюорьба за власть, итогом которйо становится военная диктатура.

Деникину или Врангелю с Колчаком ? С Юденичем ? Это ж не предводители анархистких шаек.
Инородческие окраины , в случае чего, задавили бы гораздо быстрей, чем это сделали красные.

Диктатура-да, и это было бы великое благо для России .
Не было бы последовательного уничтожения людей,сохранявших историческую память и ныынешней атомизации русского народа, приведшей к его современному бессилию
А делалось это так
.
" В 1925 году была арестована большая группа - примерно 100 человек - выпускников и преподавателей Александровского лицея. Среди арестованных были друзья и знакомые Ахматовой и Пунина. Их "вина" заключалась в том, что, следуя лицейской традиции, сложившейся еще в пушкинские времена, они ежегодно собирались 19 октября ("антисоветские сборища"!), служили поминальную службу по погибшим лицеистам ("религиозные отправления"!) и имели кассу взаимопомощи ("для контрреволюционных нужд"!).
Летом того же года Н. Пунин записывает в своем дневнике: "18 июля 1925 расстреляны лицеисты. Говорят, 52 человека. Остальные сосланы, имущество, вплоть до детских игрушек и теплых вещей, конфисковано. Официальных сообщений нет, но все знают. Говорят об этом с ужасом и отвращением, но без удивления и настоящего возмущения"(Из И.Вербловской)

Через три года уничтожили общества краеведов, вместе с краеведами.

Это примеры последовательной, продуманой политики власти, которую невозможно списать на военные эксцессы.
От wiking
К Фарнабаз (07.11.2004 20:51:02)
Дата 08.11.2004 01:28:25

Ре: Кому с...

>>Несколько месяцев назад тут уже была дискуссия по очередной альтернативщине, в порядк пятничного бреда :) Я примерно те же выводы, как и в этой статье изложил. То есть, была бы жесткая бюорьба за власть, итогом которйо становится военная диктатура.
>
>Деникину или Врангелю с Колчаком ? С Юденичем ? Это ж не предводители анархистких шаек.
>Инородческие окраины , в случае чего, задавили бы гораздо быстрей, чем это сделали красные.

>Диктатура-да, и это было бы великое благо для России .
>Не было бы последовательного уничтожения людей,сохранявших историческую память и ныынешней атомизации русского народа, приведшей к его современному бессилию
>А делалось это так
>.
> " В 1925 году была арестована большая группа - примерно 100 человек - выпускников и преподавателей Александровского лицея. Среди арестованных были друзья и знакомые Ахматовой и Пунина. Их "вина" заключалась в том, что, следуя лицейской традиции, сложившейся еще в пушкинские времена, они ежегодно собирались 19 октября ("антисоветские сборища"!), служили поминальную службу по погибшим лицеистам ("религиозные отправления"!) и имели кассу взаимопомощи ("для контрреволюционных нужд"!).
> Летом того же года Н. Пунин записывает в своем дневнике: "18 июля 1925 расстреляны лицеисты. Говорят, 52 человека. Остальные сосланы, имущество, вплоть до детских игрушек и теплых вещей, конфисковано. Официальных сообщений нет, но все знают. Говорят об этом с ужасом и отвращением, но без удивления и настоящего возмущения"(Из И.Вербловской)

>Через три года уничтожили общества краеведов, вместе с краеведами.

>Это примеры последовательной, продуманой политики власти, которую невозможно списать на военные эксцессы.



может вся жестокость была выражена очень сильно против русских, так как революционеры были не совсем русскими.я не знаю хоть одного чисто русского революционера который сыграл бы роль.
От badger
К wiking (08.11.2004 01:28:25)
Дата 08.11.2004 11:41:56

Ре: Кому с...

>я не знаю хоть одного чисто русского революционера который сыграл бы роль.

Ульянова-Ленина вы относите к "нерусским" или к "не сыгравшим роли"?
От wiking
К badger (08.11.2004 11:41:56)
Дата 08.11.2004 15:10:57

Ре: Кому с...

>>я не знаю хоть одного чисто русского революционера который сыграл бы роль.
>
>Ульянова-Ленина вы относите к "нерусским" или к "не сыгравшим роли"?

к нерусским.бланк ,это не его 2-ая фамилия ?
От badger
К wiking (08.11.2004 15:10:57)
Дата 08.11.2004 16:47:12

Ре: Кому с...

>к нерусским.бланк ,это не его 2-ая фамилия ?

Э-э-э, 1/16 еврейской крови если не ошибаюсь? :)
ЕМНИП, с таким процентом в Вермахт призывали :D

Вы далеко пойдете с такими критериями...
От wiking
К badger (08.11.2004 16:47:12)
Дата 08.11.2004 18:00:59

Ре: Кому с...

>>к нерусским.бланк ,это не его 2-ая фамилия ?
>
>Э-э-э, 1/16 еврейской крови если не ошибаюсь? :)
>ЕМНИП, с таким процентом в Вермахт призывали :Д

>Вы далеко пойдете с такими критериями...


в wehrmacht и полукровки были.один недавно по ТВ хBастался как они 100 русских танков подбили.они ну очень старались.
От Юрий Лямин
К Фарнабаз (07.11.2004 20:51:02)
Дата 07.11.2004 21:42:01

С чего это?

>Деникину или Врангелю с Колчаком ? С Юденичем ? Это ж не предводители анархистких шаек.
>Инородческие окраины , в случае чего, задавили бы гораздо быстрей, чем это сделали красные.
Во первых, белое движение было сильно разношерстным и борьба даже политическая могал разгореться на долгие годы, а страна была бы разделена и плохо управляема. Тут уж скорее "предводители анархистских шаек" быстрее могли договориться, у анархистов хоть примерно общие цели были, в отличие от белых. В конечном итоге, могут даже сыграть амбиции отдельных личностей, имеющих знаичтельную силу.
Во вторых, кроме инородческих окраин, нужно сначало бы разобраться с тем что в самой России делалось, тех же партизан давить пришлося бы немало времени + мятежи большевиков и прочих..
А были и всякие прочие князьки и т.п. гадость, что всегда вылезает в такие периоды.
Да и вопрос с национальными сепаратистами нелегок, те же поляки были достаточно серьезнйо силой для сильно ослабевшей России, да и финнов надо укрощать.
Поддержку со стороны Антанты в этом вопросе, никто бы не гарантировал. Онеи могли пойти на то чтобы оставить Россиию максимальнйо ослабленной.
От Фарнабаз
К Юрий Лямин (07.11.2004 21:42:01)
Дата 07.11.2004 21:59:14

Re: С чего...

>>Деникину или Врангелю с Колчаком ? С Юденичем ? Это ж не предводители анархистких шаек.
>>Инородческие окраины , в случае чего, задавили бы гораздо быстрей, чем это сделали красные.
>Во первых, белое движение было сильно разношерстным и борьба даже политическая могал разгореться на долгие годы, а страна была бы разделена и плохо управляема. Тут уж скорее "предводители анархистских шаек" быстрее могли договориться, у анархистов хоть примерно общие цели были, в отличие от белых. В конечном итоге, могут даже сыграть амбиции отдельных личностей, имеющих знаичтельную силу.

Какие у них общие цели ? Это , фактически, идеология "добрых разбойников".Вот друг с другом им очень просто передраться.
>Во вторых, кроме инородческих окраин, нужно сначало бы разобраться с тем что в самой России делалось, тех же партизан давить пришлося бы немало времени + мятежи большевиков и прочих..


Мужички, увидев, что устаканилась привычная власть,тоже поуспокоились бы.Погуляли-и будя.
Главное--РАЗДРАЖИТЕЛЕЙ гораздо меньше, чем от большевистской.Ни коммун, ни комиссаров.

>А были и всякие прочие князьки и т.п. гадость, что всегда вылезает в такие периоды.

Против даже очень ослабевшей, но объединённой центральной властью страны они бессильны.


>Да и вопрос с национальными сепаратистами нелегок, те же поляки были достаточно серьезнйо силой для сильно ослабевшей России, да и финнов надо укрощать.

Поляки наверняка отваливаются.Вопрос, по каким границам.
С финнами--неясно, но это тоже возможный исход.
>Поддержку со стороны Антанты в этом вопросе, никто бы не гарантировал. Онеи могли пойти на то чтобы оставить Россиию максимальнйо ослабленной.

Скорее всего.Но вот прямая интервенция в пользу сепаратистов очень маловероятна-там тоже страшная усталость от войны.
От Мелхиседек
К Фарнабаз (07.11.2004 21:59:14)
Дата 07.11.2004 22:18:11

Re: С чего...


>Мужички, увидев, что устаканилась привычная власть,тоже поуспокоились бы.Погуляли-и будя.
мужики порядка хотели, а не войны
>Главное--РАЗДРАЖИТЕЛЕЙ гораздо меньше, чем от большевистской.Ни коммун, ни комиссаров.
были бы другие, типа восстановления помещечьего землевладения, что очень не нравилось крестьянам



>>Да и вопрос с национальными сепаратистами нелегок, те же поляки были достаточно серьезнйо силой для сильно ослабевшей России, да и финнов надо укрощать.
>
>Поляки наверняка отваливаются.Вопрос, по каким границам.
советко-польская война (пардон, русско-польская) неизбежна
овероятна-там тоже страшная усталость от войны.
От Exeter
К Мелхиседек (07.11.2004 22:18:11)
Дата 07.11.2004 23:37:54

Какое такое помещичье землевладение? :-))


Это Вы советской литературы начитались, уважаемый Мелхиседек :-)) Уже в 1916 г помещичье землевладение составляло всего 6 проц обрабатываемых земель, причем, как легко догадаться, сосредотачивалось оно по объему главным образом в виде крупных высокопродуктивных хозяйств в Новороссии, т.е. с традиционным крестьянским хозяйством мало пересекалось в географическом смысле. Для подавляющего числа районов Европейской части страны вопрос помещичьего землевладения был уже чисто периферийным и маргинальным и имел очень слабое отношение к событиям 1917-1920 гг.

С уважением, Exeter
От Максим~1
К Exeter (07.11.2004 23:37:54)
Дата 08.11.2004 20:39:41

А как же "трудовики"?

Выходит деятельность и само существование одной из крупнейших думских фракций были посвящены несуществующей проблеме?
От Мелхиседек
К Exeter (07.11.2004 23:37:54)
Дата 07.11.2004 23:44:54

Re: Какое такое...


>Это Вы советской литературы начитались, уважаемый Мелхиседек :-)) Уже в 1916 г помещичье землевладение составляло всего 6 проц обрабатываемых земель, причем, как легко догадаться, сосредотачивалось оно по объему главным образом в виде крупных высокопродуктивных хозяйств в Новороссии, т.е. с традиционным крестьянским хозяйством мало пересекалось в географическом смысле. Для подавляющего числа районов Европейской части страны вопрос помещичьего землевладения был уже чисто периферийным и маргинальным и имел очень слабое отношение к событиям 1917-1920 гг.

вы отрицаете отсутствие наследия выделения земли при освобождении крестьян в 1861?
Несмотря на усилия Витте в борьбе против крупных землевладельцев, много земли крестьяне до 1917 арендовали. В 1917 её "прихватизировали", из-за этой прихватизированной земли и возникли споры.
От Exeter
К Мелхиседек (07.11.2004 23:44:54)
Дата 08.11.2004 00:00:16

При чем тут 1861 год?

Здравствуйте!

>>Это Вы советской литературы начитались, уважаемый Мелхиседек :-)) Уже в 1916 г помещичье землевладение составляло всего 6 проц обрабатываемых земель, причем, как легко догадаться, сосредотачивалось оно по объему главным образом в виде крупных высокопродуктивных хозяйств в Новороссии, т.е. с традиционным крестьянским хозяйством мало пересекалось в географическом смысле. Для подавляющего числа районов Европейской части страны вопрос помещичьего землевладения был уже чисто периферийным и маргинальным и имел очень слабое отношение к событиям 1917-1920 гг.
>
>вы отрицаете отсутствие наследия выделения земли при освобождении крестьян в 1861?

Е:
Причем тут 1861 год? С того времени к моменту начала революции прошло более полувека и помещичье землевладение к этому времени уже практически полностью разложилось. "Оскудение дворянства" - более чем актуальная проблема второй половины XIX ст.


>Несмотря на усилия Витте в борьбе против крупных землевладельцев, много земли крестьяне до 1917 арендовали.

Е:
У кого арендовали-то? Друг у друга арендовали, у отрубников. Против них в немалой степени и были направлены аграрные беспорядки 1917 г.



В 1917 её "прихватизировали", из-за этой прихватизированной земли и возникли споры.

Е:
Совершенно верно - изничтожили отруба и снова вернулись к общине с переделом. С соответствующим результатом - социальная напряженность в деревне снизилась, но зато уменьшилась и товарность сельхозпроизводства. Что было одной из причин голодовок времен Гражданки, а потом превратилось в основную экономическую проблему "нэповского" периода.


С уважением, Exeter
От Мелхиседек
К Exeter (08.11.2004 00:00:16)
Дата 08.11.2004 00:03:43

Re: При чем...


>>вы отрицаете отсутствие наследия выделения земли при освобождении крестьян в 1861?
>
>Е:
>Причем тут 1861 год? С того времени к моменту начала революции прошло более полувека и помещичье землевладение к этому времени уже практически полностью разложилось. "Оскудение дворянства" - более чем актуальная проблема второй половины XIX ст.

поток выкупных платежей иссяк, отсюда и проблема

>>Несмотря на усилия Витте в борьбе против крупных землевладельцев, много земли крестьяне до 1917 арендовали.
>
>Е:
>У кого арендовали-то? Друг у друга арендовали, у отрубников. Против них в немалой степени и были направлены аграрные беспорядки 1917 г.

и у дворян тоже

> В 1917 её "прихватизировали", из-за этой прихватизированной земли и возникли споры.

>Е:
>Совершенно верно - изничтожили отруба и снова вернулись к общине с переделом. С соответствующим результатом - социальная напряженность в деревне снизилась, но зато уменьшилась и товарность сельхозпроизводства. Что было одной из причин голодовок времен Гражданки, а потом превратилось в основную экономическую проблему "нэповского" периода.

социальная напряжённость не снизилась, она перешла в другую форму
От Exeter
К Мелхиседек (08.11.2004 00:03:43)
Дата 08.11.2004 02:54:02

Re: При чем...

Здравствуйте!

>>Е:
>>Причем тут 1861 год? С того времени к моменту начала революции прошло более полувека и помещичье землевладение к этому времени уже практически полностью разложилось. "Оскудение дворянства" - более чем актуальная проблема второй половины XIX ст.
>
>поток выкупных платежей иссяк, отсюда и проблема

Е:
Проблема не в потоке выкупных платежей, а в общей нерентабельности сельского хозяйства и нежелании дворянства далее им заниматься. И сдача земель в аренду при низкой производительности русского крестьянства здесь никак не решала проблему. Поэтому дворянство в массовом порядке избавлялось от земли, распродавая ее.



>>>Несмотря на усилия Витте в борьбе против крупных землевладельцев, много земли крестьяне до 1917 арендовали.
>>
>>Е:
>>У кого арендовали-то? Друг у друга арендовали, у отрубников. Против них в немалой степени и были направлены аграрные беспорядки 1917 г.
>
>и у дворян тоже

Е:
Я Вам цифры привел - 6 процентов дворянского земвлевладения а Европейской России на 1916 г. Положим, половина из нее сдавалась в аренду. При том, что на селе арендовалась в сумме до половины всех угодий, ясно, что размер земли, арендуемой у дворян, был к тому времени уже ничтожным в общем балансе.


>> В 1917 её "прихватизировали", из-за этой прихватизированной земли и возникли споры.
>
>>Е:
>>Совершенно верно - изничтожили отруба и снова вернулись к общине с переделом. С соответствующим результатом - социальная напряженность в деревне снизилась, но зато уменьшилась и товарность сельхозпроизводства. Что было одной из причин голодовок времен Гражданки, а потом превратилось в основную экономическую проблему "нэповского" периода.
>
>социальная напряжённость не снизилась, она перешла в другую форму

Е:
Ценное сообщение :-)) Могли бы сообщить также, что социальная напряженность есть всегда :-)) А общий уровень - имено снизился, ибо грабить стало особо некого и субъектов, неподчиняющихся (хотя бы формально) общине не стало.


С уважением, Exeter
От Мелхиседек
К Exeter (08.11.2004 02:54:02)
Дата 08.11.2004 11:28:35

Re: При чем...

>>>Е:
>>>Причем тут 1861 год? С того времени к моменту начала революции прошло более полувека и помещичье землевладение к этому времени уже практически полностью разложилось. "Оскудение дворянства" - более чем актуальная проблема второй половины XIX ст.
>>
>>поток выкупных платежей иссяк, отсюда и проблема
>
>Е:
>Проблема не в потоке выкупных платежей, а в общей нерентабельности сельского хозяйства и нежелании дворянства далее им заниматься. И сдача земель в аренду при низкой производительности русского крестьянства здесь никак не решала проблему. Поэтому дворянство в массовом порядке избавлялось от земли, распродавая ее.

Какая распродажа? Кредиты под залог земли на много лет.


>Я Вам цифры привел - 6 процентов дворянского земвлевладения а Европейской России на 1916 г. Положим, половина из нее сдавалась в аренду. При том, что на селе арендовалась в сумме до половины всех угодий, ясно, что размер земли, арендуемой у дворян, был к тому времени уже ничтожным в общем балансе.

достаточный для возникновения указанных процессов

>>социальная напряжённость не снизилась, она перешла в другую форму
>
>Е:
>Ценное сообщение :-)) Могли бы сообщить также, что социальная напряженность есть всегда :-)) А общий уровень - имено снизился, ибо грабить стало особо некого и субъектов, неподчиняющихся (хотя бы формально) общине не стало.

награбленное быстро кончается, через год снова перераспределять?
От Iva
К Мелхиседек (08.11.2004 11:28:35)
Дата 08.11.2004 18:18:41

Re: При чем...

Привет!

>>Проблема не в потоке выкупных платежей, а в общей нерентабельности сельского хозяйства и нежелании дворянства далее им заниматься. И сдача земель в аренду при низкой производительности русского крестьянства здесь никак не решала проблему. Поэтому дворянство в массовом порядке избавлялось от земли, распродавая ее.
>
>Какая распродажа? Кредиты под залог земли на много лет.

Именно распродажа - за 61-03 года помещичье землевладение сократилось в два-три раза. А Крестьянский банк начал работать с 08 или даже 09.


Владимир
От Exeter
К Мелхиседек (08.11.2004 11:28:35)
Дата 08.11.2004 14:01:05

Re: При чем...

ЗДравствуйте!

>>Е:
>>Проблема не в потоке выкупных платежей, а в общей нерентабельности сельского хозяйства и нежелании дворянства далее им заниматься. И сдача земель в аренду при низкой производительности русского крестьянства здесь никак не решала проблему. Поэтому дворянство в массовом порядке избавлялось от земли, распродавая ее.
>
>Какая распродажа? Кредиты под залог земли на много лет.

Е:
Во-первых, эти "много лет" как раз к началу XX ст. и истекали. Во-вторых, как раз во многих районах России стоимость земли была не настолько высока, чтобы сделать кредиты под залог такими уж выгодными, выгоднее было продать сразу. В-третьих, в силу социальных условий дворянство все более отрывалось от земли, переселялось в город и землей уже не интересовалось ни в каком качестве, что опять-таки стимулировало ее распродажу.


>достаточный для возникновения указанных процессов

Е:
Каких процессов? И на чем основано ВАше мнение о "достаточности", если оно не подкрепляется никакими цифрами?



>награбленное быстро кончается, через год снова перераспределять?

Е:
При общинном землевладении передел происходил постоянно.

С уважением, Exeter
От Nachtwolf
К Exeter (08.11.2004 14:01:05)
Дата 08.11.2004 23:26:20

Ну, общинное земледелие було характерно отнють не для всей Российской империи

В частности, для Украины характерно почти полное отсутствие такого пронятия ка община. При крестьянской реформе около 75% всех земель переданных крестьянам в губерниях, составляющих нынешнюю територию Украины, передавались именно в частную собственность. Так что, там как-раз, был междусобойчик - бедные крестьяне грабили богатых.
От Chestnut
К Nachtwolf (08.11.2004 23:26:20)
Дата 09.11.2004 00:51:42

Re: Ну, общинное...

>В частности, для Украины характерно почти полное отсутствие такого пронятия ка община. При крестьянской реформе около 75% всех земель переданных крестьянам в губерниях, составляющих нынешнюю територию Украины, передавались именно в частную собственность. Так что, там как-раз, был междусобойчик - бедные крестьяне грабили богатых.

Бывало по-разному. Помещиков тоже грабили (по рассказам родни)
От Фарнабаз
К Мелхиседек (07.11.2004 22:18:11)
Дата 07.11.2004 23:25:20

Re: С чего...


>>Мужички, увидев, что устаканилась привычная власть,тоже поуспокоились бы.Погуляли-и будя.
>мужики порядка хотели, а не войны
>>Главное--РАЗДРАЖИТЕЛЕЙ гораздо меньше, чем от большевистской.Ни коммун, ни комиссаров.
>были бы другие, типа восстановления помещечьего землевладения, что очень не нравилось крестьянам
Не факт, что было бы восстановление.Какие-то деньги (не сразу)могли помещикам предложить за отрезанную землю



>>>Да и вопрос с национальными сепаратистами нелегок, те же поляки были достаточно серьезнйо силой для сильно ослабевшей России, да и финнов надо укрощать.
>>
>>Поляки наверняка отваливаются.Вопрос, по каким границам.
>советко-польская война (пардон, русско-польская) неизбежна
>овероятна-там тоже страшная усталость от войны.
От wolfschanze
К Фарнабаз (07.11.2004 23:25:20)
Дата 07.11.2004 23:28:45

Откуда деньги, Зин (с)


>Не факт, что было бы восстановление.Какие-то деньги (не сразу)могли помещикам предложить за отрезанную землю
--Мало того, что за царские долги не расплатились, так еще и долги белых.


От Фарнабаз
К wolfschanze (07.11.2004 23:28:45)
Дата 07.11.2004 23:43:54

Из бюджета.


>>Не факт, что было бы восстановление.Какие-то деньги (не сразу)могли помещикам предложить за отрезанную землю
>--Мало того, что за царские долги не расплатились, так еще и долги белых.

Страна в гораздо лучшем состоянии,половина образованных людей не в эмиграции ,на мировую сволочь не тратимся.+кое-какие репарации с Германии(это-в зависимости от времени победы над краснюками, чем раньше, тем выше шансы их получать), под угрозой госбанкротства долги откладывают.Как-то Бараев чуть подробнее писал об этом.
От wolfschanze
К Фарнабаз (07.11.2004 23:43:54)
Дата 08.11.2004 00:04:33

Re: Из бюджета.


>Страна в гораздо лучшем состоянии,
--В чем это выражается?
>половина образованных людей не в эмиграции ... под угрозой госбанкротства долги откладывают.
--Кто-нибудь посмотрит на угрозу госбанкротства? ИМХО - концессии, продажа заводов иностранцам, образованных людей просто перекупают.
От Мелхиседек
К Фарнабаз (07.11.2004 23:43:54)
Дата 07.11.2004 23:48:55

Re: Из бюджета.


>половина образованных людей не в эмиграции

может оно и лучше, что они оказались в эмиграции
Лучше иметь оппозицию в эмиграции, чем дома, и тем более во власти.
От Фарнабаз
К Мелхиседек (07.11.2004 23:48:55)
Дата 07.11.2004 23:52:01

А потом нанимать иностранных спецов, когда приспичило.

, отобрав у крестьян семенной фонд , чтоб загнать по дешёвке.
От Мелхиседек
К Фарнабаз (07.11.2004 23:52:01)
Дата 07.11.2004 23:57:13

Re: А потом...

>, отобрав у крестьян семенной фонд , чтоб загнать по дешёвке.
иностранные спецы в любом случае были бы
при любой вменяемой власти импорт мозгов осуществляется
От могол
К Фарнабаз (07.11.2004 20:51:02)
Дата 07.11.2004 21:07:33

Re: Кому с...

Morituri Te Salutant

>Деникину или Врангелю с Колчаком ? С Юденичем ? Это ж не предводители анархистких шаек.
Предводители анархистких, как Вы пишете, шаек были гораздо ближе идеологически между собой, чем приведенные Вами персонажи.
Что ж Вы думаете, они бы отдали власть другому без борьбы? Или хунту организовали бы?
От Фарнабаз
К могол (07.11.2004 21:07:33)
Дата 07.11.2004 21:23:49

Re: Хунта

.
>Что ж Вы думаете, они бы отдали власть другому без борьбы? Или хунту организовали бы?

Думаю, вряд ли--это не в наших традициях.Подчинились бы кому-нибудь одному.
Потом самодержавие восстановилось бы "силой вещей".
От могол
К Фарнабаз (07.11.2004 21:23:49)
Дата 07.11.2004 21:37:53

Re: Хунта

Morituri Te Salutant
>.
>>Что ж Вы думаете, они бы отдали власть другому без борьбы? Или хунту организовали бы?
>
>Думаю, вряд ли--это не в наших традициях.Подчинились бы кому-нибудь одному.
Вот в этом-то я и сомневаюсь. Белые вожди и в эмиграции не прекратили грызни между собой.
>Потом самодержавие восстановилось бы "силой вещей".
Реставрация или новая династия?
От Фарнабаз
К могол (07.11.2004 21:37:53)
Дата 07.11.2004 21:51:40

Re: Хунта

>Morituri Te Salutant
>>.
>>>Что ж Вы думаете, они бы отдали власть другому без борьбы? Или хунту организовали бы?
>>
>>Думаю, вряд ли--это не в наших традициях.Подчинились бы кому-нибудь одному.
>Вот в этом-то я и сомневаюсь. Белые вожди и в эмиграции не прекратили грызни между собой.

В эмиграции больше, грубо говоря , делать нечего.Там все грызутся.

>>Потом самодержавие восстановилось бы "силой вещей".
>Реставрация или новая династия?

Скорее, мне кажется , реставрация.Но это очень гадательно.
От могол
К Фарнабаз (07.11.2004 21:51:40)
Дата 07.11.2004 22:01:22

Re: Хунта

Morituri Te Salutant

>В эмиграции больше, грубо говоря , делать нечего.Там все грызутся.

А на Родине не грызутся? А ещё у каждого своя армия?
От Фарнабаз
К могол (07.11.2004 22:01:22)
Дата 07.11.2004 22:08:25

Re: Хунта

.
>
>А на Родине не грызутся? А ещё у каждого своя армия?

Вот армии бы и не подддержали.
От Фарнабаз
К могол (07.11.2004 21:07:33)
Дата 07.11.2004 21:14:40

Re: Кому с...

>Morituri Te Salutant

>>Деникину или Врангелю с Колчаком ? С Юденичем ? Это ж не предводители анархистких шаек.
>Предводители анархистких, как Вы пишете, шаек были гораздо ближе идеологически между собой, чем приведенные Вами персонажи.


А это не очень важно.У Аристида с Фемистоклом тоже взгляды были разные.



>Что ж Вы думаете, они бы отдали власть другому без борьбы? Или хунту организовали бы?
От могол
К Фарнабаз (07.11.2004 21:14:40)
Дата 07.11.2004 21:30:17

Re: Кому с...

Morituri Te Salutant
>>Morituri Te Salutant
>
>>>Деникину или Врангелю с Колчаком ? С Юденичем ? Это ж не предводители анархистких шаек.
>>Предводители анархистких, как Вы пишете, шаек были гораздо ближе идеологически между собой, чем приведенные Вами персонажи.
>

>А это не очень важно.У Аристида с Фемистоклом тоже взгляды были разные.

У них был внешний враг.
От Фарнабаз
К могол (07.11.2004 21:30:17)
Дата 07.11.2004 22:05:17

Re: Кому с...

>>А это не очень важно.У Аристида с Фемистоклом тоже взгляды были разные.
>
>У них был внешний враг.

Россия-очень централизованная страна.Вот сейчас раскачивают-раскачивают, но даже автономии слабо клюют.

Ну самый гадкий вариант--передрались.Выживший-диктатор.Никто в России не поддержал бы отделения.Даже донцы.